בין אדם לחבירו- בגלל ציווי הקב"ה או בגלל רגשות טבעיים ופשוטי

[גאולה בקרוב]

וידוע הדיון בזה, וכגון שמבקר חולים, האם "לשם שמים", מצד שכך ציוני בוראי, או שיותר ראוי מצד רגשות טבעיים אנושיים וכו'.
[רבים מכירים את המעשה בגרי"ל חסמן ובר"ש שבדרון].

ולמעשה נראה שלא שני צדדים, שהרי גם הרגשות שלנו וטבעיות הנשמה שלנו היא מאיתו יתברך, וממילא גם כך הוא דבר השם,
ומאידך צו התורה מגלה את האמת הטבעית והנשמתית שלנו.

[עשוי לנחת]

נידון חשוב מאוד, וכמדומה שגם בפורום זה דברנו בענין זה.
בזכרוני דברים לא ברורים, אבל אולי מפתח לחיפוש.
עכ"פ בנושא של עשיית דברים שכליים [לאו דווקא בבאל"ח], קודם כל יש כמה מקומות שכתוב בתנ"ך שעשו "כאשר ציוה ה'" במקומות שמובנים בשכל אנושי, ובמפרשים מסבירים שההדגשה היא [או הכפילות] שלמרות שזה מובן בשכל ואנושי, עשו זאת משום שה' ציוה.
כמו"כ יש שאמרו על הגמ' בעירובין 'אלמלי שניתנה תורה היינו לומדים צניעות מחתול גזל מנמלה' וכו', שכל זה אם לא היתה תורה, אבל מאחר שיש תורה אנו עושים זאת כי כך כתוב בתורה.
אאל"ט, היה גם הבדלי גישה בגדולי ישראל בנושא זה, שהיו שהרבו לומר שצריכים להיות 'מענטש' [בנאדם, אנושי] לפני הכל, והיינו שיש דברים שלא צריכים כביכול שהתורה תגיד לך לעשותם. ויש ששללו זאת [יתכן בבריסק וכדו'] שהתורה היא גם על רגשות ובאל"ח בכל נושא.

לכאורה לאחר התבוננות ובכדי לחדד מה שכתבת בסוף; העולם נברא עפ"י התורה, אסתכל באורייתא וברא עלמא, וא"כ אין כזה מושג "מצד רגשות טבעיים אנושיים" בלי התורה, שהרי כל בריאת הרגשות מקורה בתורה, דהיינו שמכיון שהתורה מורה על איסור רציחה, ממילא הרגש הטבעי דוחה דבר זה.
הלא מעתה, אין כל מקום לדיון הנ"ל, כי הרי הרגשות רק עוזרים לנו להתחבר למקורם - התורה הקדושה, וא"כ מה מקום יש להעדיף את התוצאה-הרגשות על פני המקור-התורה? הלא כן?!
[למען האמת, יש לתמוה על זה מעט מכמה גמרות, אך לא ברור לי, ואולי בהמשך בל"נ]

[צh33]

תמהני על חכמים שכמותכם הרי ידו ד הר"מ בפיה"מ על החילוק בין מצוות שמעיות לשכליות וכו' שיש שבהם אי אפשר לומר אי אפשי וכו'

[צאנזער]

תמהני על חכמים שכמותכם הרי ידוע הר"מ בפיה"מ על החילוק בין מצוות שמעיות לשכליות וכו' שיש שבהם אי אפשר לומר אי אפשי וכו'

היכן?

[לייטנר]

וידוע הדיון בזה, וכגון שמבקר חולים, האם "לשם שמים", מצד שכך ציוני בוראי, או שיותר ראוי מצד רגשות טבעיים אנושיים וכו'.
[רבים מכירים את המעשה בגרי"ל חסמן ובר"ש שבדרון].

ולמעשה נראה שלא שני צדדים, שהרי גם הרגשות שלנו וטבעיות הנשמה שלנו היא מאיתו יתברך, וממילא גם כך הוא דבר השם,
ומאידך צו התורה מגלה את האמת הטבעית והנשמתית שלנו.

התכוונת לסיפור על ר' אייזיק שר?

[רחמים]

לכאורא אפשר להביא ראיה לנידון מתלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף עו עמוד ב וז''ל:
אמר רב יהודה אמר רב: המשיא את בתו לזקן, והמשיא אשה לבנו קטן, והמחזיר אבידה לנכרי - עליו הכתוב אומר +דברים כ"ט+ למען ספות הרוה את הצמאה לא יאבה ה' סלח לו.
ופירש רש"י וז''ל: והמחזיר אבידה לנכרי - השווה וחבר נכרי לישראל, ומראה בעצמו שהשבת אבדה אינה חשובה לו מצות בוראו, שאף לנכרי הוא עושה כן שלא נצטווה עליהם. עכ''ל

והרי לאדם זה יש רגש ובגלל זה חבל לו שלמישהו נאבד והוא מצטער ולכן הוא מחזיר אף לנוכרי ומה רע בזה?
אלא רואים שכל דבר שה' ציווה עליו צריך לעשות בגלל הציוי ואיפה שאין ציוי לא לעשות אף שהרגש אומר לעשות.

[יורה דעה]

יפה היא ראייתו של רחמים מדין השבת אבידה לנכרי, אבל באמת שאין צריך לזה, כי סברותיהם של גאולה בקרוב ועשוי לנחת מופרכות מעיקרא נינהו, וכי ס"ד שכל הרגשות והתאוות שלנו היא מהשי"ת לטובה כמות שהם, א"כ מה נענה על מארז"ל הקנאה והתאוה והכבוד מוציאין את האדם מן העולם? ובע"כ שניתן לנו בכדי שנתגבר ונכוף את יצרנו הרע.

[עשוי לנחת]

יפה היא ראייתו של רחמים מדין השבת אבידה לנכרי, אבל באמת שאין צריך לזה, כי סברותיהם של גאולה בקרוב ועשוי לנחת מופרכות מעיקרא נינהו, וכי ס"ד שכל הרגשות והתאוות שלנו היא מהשי"ת לטובה כמות שהם, א"כ מה נענה על מארז"ל הקנאה והתאוה והכבוד מוציאין את האדם מן העולם? ובע"כ שניתן לנו בכדי שנתגבר ונכוף את יצרנו הרע.

לא הבנת מה שכתבתי, ודאי יש תכונות ותאוות ומידות רעות, וזה נברא כדי להעמיד בנסיון ולהתגבר על הרע, אבל כשיש לאדם נטיה טבעית לעשות טוב, בהחלט יש מקום לומר שמקורה הוא מהטוב שמקורו נברא ע"י התורה.

[רחמים]

שמעתי באחת הקלטות של הר' יעקובזון יחיאל שליט''א
שבחסידות אומרים שהאדם עצמו הוא טוב כמו שנאמר והאלקים עשה את האדם יישר
אבל יצר לב האדם רע
כך שבאמת י''ל שיש תכונות שהם טובות רק הבעיה זה לזהות אותם בצורה המדוייקת ולתת להם את המקום הנכון

[צh33]

תמהני על חכמים שכמותכם הרי ידוע הר"מ בפיה"מ על החילוק בין מצוות שמעיות לשכליות וכו' שיש שבהם אי אפשר לומר אי אפשי וכו'

היכן?

בח' פרקים בהקדמה לאבות

לכאורא אפשר להביא ראיה לנידון מתלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף עו עמוד ב וז''ל:
אמר רב יהודה אמר רב: המשיא את בתו לזקן, והמשיא אשה לבנו קטן, והמחזיר אבידה לנכרי - עליו הכתוב אומר +דברים כ"ט+ למען ספות הרוה את הצמאה לא יאבה ה' סלח לו.
ופירש רש"י וז''ל: והמחזיר אבידה לנכרי - השווה וחבר נכרי לישראל, ומראה בעצמו שהשבת אבדה אינה חשובה לו מצות בוראו, שאף לנכרי הוא עושה כן שלא נצטווה עליהם. עכ''ל

והרי לאדם זה יש רגש ובגלל זה חבל לו שלמישהו נאבד והוא מצטער ולכן הוא מחזיר אף לנוכרי ומה רע בזה?
אלא רואים שכל דבר שה' ציווה עליו צריך לעשות בגלל הציוי ואיפה שאין ציוי לא לעשות אף שהרגש אומר לעשות.

מהיכ"ת שעפ"י שכל ראוי להשיב ולטרוח עבור נכרי??
כוונת רש"י לכאורה רק שאצל מי שסובר כן זה בא מצד השכל האנושי וע"כ לא מצד הציווי שהרי בתורה כתוב להיפך. אבל מי ששכלו ישר יודה שגם עפ"י שכל זה לא ראוי.
סו"ד נ"ל שד' הר"מ הנ"ל ומה שנו"נ בו הם המקור לשאלה

[רחמים]

נראה לי שנידון זה קשור אי במצוות עשה שבין אדם לחבירו מצוות צריכות כוונה או לא
וז"ל היביע אומר חלק ו - יורה דעה סימן כט ד"ה ואנכי: וכ"כ בשו"ת שערי דעה ח"א (סי' נז), שבמצות שבין אדם לחבירו מצינו שלא הקפידה תורה על כוונה, ואפי' למ"ד מצות צריכות כונה אפשר שזה אינו אלא במצות שבין אדם למקום, ולכן האומר סלע זו לצדקה ע"מ שיחיה בני ה"ז צדיק גמור. וכן בכל מצות שבין אדם לחבירו שעיקרן מפני תקנות העולם שרצה הבורא יתברך להיטיב לברואיו לא איכפת לן בכוונת העושה כלל. ע"ש. וכ"כ עוד השערי דעה בח"ב (ס"ס יז). ע"ש. וע"ע בנחל יצחק ח"ב (בפתיחה אות יד והלאה). ובמש"כ בס' חזון עובדיה ח"א (סי' כט עמוד קנח). ע"ש. וא"כ אף במקום מטונף אפשר לקיים מצות צדקה. ודו"ק. עכ''ל.

[רחמים]

לאומת זאת עיין באורך בבני יששכר מאמרי חודש סיון מאמר ה - מעלת התורה ד"ה כב) אשובה וזה מקצת דבריו:
דהנה התורה היא חכמה אלקית שכל אלקי, הנה מחוייבים אנחנו לקיים כל מצותיה באופן הנאות לתורה האלהית, דהנה יש בה מצות שמעיות ומצות שכליות אשר שכל האנושי ג"כ מחייב אותם ואפילו אומות העולם מענשים על זה הדבר עפ"י נימוס ותיקון המדינות וישוב העולם, כגון איסור גניבה וגזילה וניאוף ורציחה, והנה להיות שהתורה היא שכל אלקי, אפילו מצות השכליות לא יקיימם מטעם השכליית רק מצד השמעיות היינו כאשר צונו י"י אלקינו, וזהו כל המצוה אשר אנכי מצוך היום תשמרון לעשות, רצונו לומר תשמרון לעשותם מפאת מה שאנכי מצוך, ואפילו השכליית לא תקיימם מצד מה שהשכל מחייבן רק מצד מה שאנכי הוא המצוה על הדבר, וכן הוא הפירוש והיה אם שמוע תשמעו אל מצותי אשר אנכי מצוה וכו', הבן הדבר, והוא הנפסק עפ"י רוב הפוסקים להלכה מצוות צריכות כוונה, לכוין לקיים המצוה כאשר צונו י"י אלקינו, לא מפאת מה שהשכל מחייבן, לא מפאת מורא מעונש הסנהדרין והבית דין והמלך והמדינה.

[רחמים]

וכן מוכח ברמב"ם הלכות מלכים פרק ח שכל מצווה חייב לכוון לשם שמיים וז''ל:
כל המקבל שבע מצות ונזהר לעשותן הרי זה מחסידי אומות העולם, ויש לו חלק לעולם הבא, והוא שיקבל אותן ויעשה אותן מפני שצוה בהן הקדוש ברוך הוא בתורה והודיענו על ידי משה רבינו שבני נח מקודם נצטוו בהן, אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת אין זה גר תושב ואינו מחסידי אומות העולם "ולא מחכמיהם". עכ''ל אגב יש הגורסים "אלא מחכמיהם".

[בברכה המשולשת]

א. עסק בכך מרן הנצי"ב בכמה מקומות העמק דבר (בהקשר של יהודי הנמכר לגוי ובעוד מקומות).
ב. לגבי השבת אבידה לגוי, הרי פשוט שמצד השכל אין להשיב לו- שהרי לפי שכל אנושי מה עניין השבת אבידה כלל- מי שאבד- אבד.

[רחמים]

הרי בכל המקומות בעולם אצל הגויים נהוג השבת אבדה
אם זה שבכל תחבורה ציבורית יש מחלקת אבדות
ואם זה שכל מי שמוצא משהו אמור לתת את זה למשטרה
והמשטרה שומרת על זה ואחר כך מחזירה לבעל האבדה
ואצל הגויים זה אפי' דברים בלא סימנים.
כלומר שזה דבר שכלי והגיוני שאם אתה מוצא משהו של השני שתשיב לו
אלא שרוב הגויים מעדיפים לשמור את המציאות לעצמם...
אבל גם הם מבנים בשכל שצריך להשיב.

[בברכה המשולשת]

הרי בכל המקומות בעולם אצל הגויים נהוג השבת אבדה.

היום זה כך.
וזה בגלל ההשפעה של עמ"י עליהם במהלך הדורות.

[צh33]

וחוץ מזה שאני התכוונתי לישראל שמחזיר לגוי ולא בין גוי לגוי

[גאולה בקרוב]

מקורות שהובאו במאמר במאמר בתחומין:

חיי אדם חלק א כלל סח סעיף יח:
"שיעשנה מיראה. ואפילו מצוה המושכלת כמו צדקה וכיבוד אב וגזל ועריות שהן דברים שהשכל מחייב, לא יעשנה או יעזבנה מחמת שהשכל מחייב, אלא יעשנה או יעזבנה עבור יראת ה' שהוא צוה על זה (כדאיתא אל יאמר אדם אי אפשי בחזיר אלא אפשי ואבי שבשמים צוה עלי)":

שו"ת שרידי אש חלק א סימן סא עמוד קעב:
"ועוד נ"ל, שמשלוח מנות היא להרבות שלום ואהבה וריעות, כמו שכתב החת"ס באו"ח סי' קצ"ו. והנה אף שבכל המצות גדול המצווה ועושה ומברכין וציונו - במשלוח מנות טוב שיתן מרצונו החפשי, מתוך רגש של אהבה לאחיו העברי, ואם הוא נותן רק עפ"י צווי הוא מפחית מידת האהבה. וכן הדין בצדקה, שאם הוא נותן מתוך רחמנות או מתוך אהבת ישראל טוב יותר ממי שנותן מתוך צווי וכפיה. וראה מה שכתב הרמב"ם בשמונה פרקיו על מחלוקת הפילוסופים אם טוב יותר לעשות עפ"י צווי או עפ"י רצון פנימי והכרעת הרמב"ם בזה. ואפשר שמשום כך אין מברכין על כיבוד אב ואם".

[יין המשמח]

הרבי מליובאוויטש אומר בשיחת ש"פ משפטים תשנ"ב:

את כל המצוות שבתורה צריך לקיים כיון שהקב"ה ציווה,
וכן לא צריך האדם להבין.

אבל הקב"ה רוצה שיהיו מצוות שיקראו "משפטים" היינו, שהאדם בשכלו יבינם.
ולכן יש מצוות שאפשר להשיג בשכל.

אבל אין זה גורע מכך שצריך לעשות זאת כחוקה שנא' "זאת חוקת התורה".

[גאולה בקרוב]

וכעת ראיתי שבעלי המוסר נקטו לקיים אהבת הבריות מצד הטבעיות ולא בגלל ציווי, ושזו הכוונה ב"ואהבת לרעך כמוך", כפי שאהבת עצמך טבעית כך גם כלפי השני.

ראה "תנועת המוסר" ח"ב (עמ' 137 במהד' החדשה, ובישנה 167) ע"פ מכתב של הסבא מקלם
ובעלי שור ח"ב עמ' קנב מהסבא מסלבודקה

[רחמים]

היום זה כך.
וזה בגלל ההשפעה של עמ"י עליהם במהלך הדורות.

איפה שמענו או ראינו שגויים מושפעים לטובה מעם ישראל?
ובפרט בדבר שעם ישראל לא ניסו להשפיע
ובפרט שעינין של השבת אבדה כלל לא ניכר ובולט שכהיהודים ישיבו אבדה שהגויים ילמדו מהם.

וחוץ מזה - אם להשיב אבדה הוא דבר לא הגיוני מה פתאום שהגויים יקבלו מעם ישראל התנהגות זו
הרי מבואר בחז''ל שהגויים מונין את ישראל על מצוות לא הגיוניות כמו חזיר.

[אוצר החכמה]

אני לא יודע בעניין השבת אבידה, אבל באופן כללי ברור שהיהדות השפיעה רבות על המוסריות של אומות העולם, שבמקום העמדה הפגאנית שבה קידשו את הכוח והתאווה, העמידה הנצרות את המוסר במקום משמעותי, (כמובן שלא קיימו אבל עדיין העמדה השתנתה) ומקובל אצל היסטוריונים שזה חלק משנאת הנאצים את היהדות על שהכניסה את המוסר לעולם, במקום קידוש הכוח.

[רחמים]

מובן מדבריך שגם אתה מודה שהגויים לא השתנו בפועל ב''למעשה''
אלא רק שינו את ההצהרות שלהם לגבי מה חשוב ופשוט מעמידים פנים שהם פינחס ועושים מעשה זימרי

ועוד אתה אומר שכל מוסר שהיהודים יצרו גרם לגויים - דוגמת הנאצים - אדרבא דחייה למוסר זה דווקא, אף שהם עצמם גם יש להם סוג של מוסר ונימוסים אבל את המוסר של היהודים הם שונאים ולא יכולים לסבול עד כדי רצח עם.

א''כ מה הועילו היהודים למוסר הגויים?

[בברכה המשולשת]

ויעויין בדברי הרמב"ם בסוף הלכות מלכים (במהדורות ללא פגעי הצנזורה) על השפעת עמ"י על הגויים, בהיבט אחר.

[רחמים]

תביא בבקשה ציטוט או פרק והלכה יותר ממוקדים
תודה

[למאי_נמ?]

עוד מקור: מדבר שור, עמ' רצט-שא ועוד.

[אפרקסתא דעניא]

אני לא יודע בעניין השבת אבידה, אבל באופן כללי ברור שהיהדות השפיעה רבות על המוסריות של אומות העולם, שבמקום העמדה הפגאנית שבה קידשו את הכוח והתאווה, העמידה הנצרות את המוסר במקום משמעותי, (כמובן שלא קיימו אבל עדיין העמדה השתנתה) ומקובל אצל היסטוריונים שזה חלק משנאת הנאצים את היהדות על שהכניסה את המוסר לעולם, במקום קידוש הכוח.

אכן, היטלר כתב במפורש במיין קאמפף נגד היהודים שהביאו לעולם את המצפון.

[בברכה המשולשת]

תביא בבקשה ציטוט או פרק והלכה יותר ממוקדים
תודה

סוף הלכות מלכים, בפרק האחרון מש"כ על יש"ו הנוצרי ימש"ו ועל המשוגע של המוסלמים.

בברכת כתיבה וחתימה טובה