איך אפשר לבשל באין מוסיף הבל?

[איפכא מיסתברא!]

לדעת רש"י שגרופה וקטומה הוא כדי שהכירה לא תהא מוסיפה הבל.
ואסור להניח קדירה שאינה מבושלת על כירה שאינה גרו"ק.
ואיני מבין איך כלל לבשל על כירה שהיא גרו"ק ואינה מוסיפה חום אלא רק שומרת על החום הקיים ?
מצפה להבנה תודה רבה

[סורגים]

לדעת רש"י שגרופה וקטומה הוא כדי שהכירה לא תהא מוסיפה הבל.
ואסור להניח קדירה שאינה מבושלת על כירה שאינה גרו"ק.
ואיני מבין איך כלל לבשל על כירה שהיא גרו"ק ואינה מוסיפה חום אלא רק שומרת על החום הקיים ?
מצפה להבנה תודה רבה

אין כוונת רש"י כדי שהכירה לא תהא מוסיפה הבל וכפי שכתבת, כוונת רש"י היא, שהיות והוא מוסיף הבל על כן צריך לעשות בה גרופה וקטומה ואז מותר להשתמש בשבת בדבר המוסיף הבל.
ויש הרבה להאריך בזה.
----
גם אם נפרש כדבריך שכוונת רש"י לומר כדי שלא יוסיף הבל, ועל ידי הגו"ק הריהו נהפך למעמיד הבל, עדיין יש בכוחה של הכירה לבשל עד שיתקרר.

[איפכא מיסתברא!]

כל שאלתי היא אם נסביר את רש"י כפשוטו.
ולא הבנתי את שכתבת. האם בדבר שאינו מוסיף הבל שייך לבשל?
לדוגמא כיסוי קדירה במגבת זה דבר שאינו מוסיף חום, ופשוט שזה רק שומר חום, וא"א לבשל כך!

[סורגים]

כל שאלתי היא אם נסביר את רש"י כפשוטו.
ולא הבנתי את שכתבת. האם בדבר שאינו מוסיף הבל שייך לבשל?
לדוגמא כיסוי קדירה במגבת זה דבר שאינו מוסיף חום, ופשוט שזה רק שומר חום, וא"א לבשל כך!

א. מדוע כבודו חושב שמה שכתבתי אינו כפשוטו? ואם משום הלשון שברש"י בד"ה עד שיתן. וז"ל או עד שיתן את האפר על גבי גחלים לכסותם ולצננם. משם אין כל ראיה. שכוונת רש"י הוא, שאם עושה מעשה גריפה כדי לצננם שוב אין לחשוש לחיתוי בגחלים וכפי שמבואר שם בכמה מן הראשונים, שגרופה וקטומה נועדה להוכיח שהוא מתייאש מן התבשיל וכלשון הרמב"ם וברגע שעשה מעשה כדי לצננם שוב אין לחשוש בזה לשמא יחתה בגחלים. - ואין כוונת רש"י לומר שברגע שיגרוף ויקטום הריהם מצטננים תיכף ומיד.

ועיין בתוס' שם ד"ה לא יתן וכו' פירש בקונטרס וכו' ואין נראה לר"י דאפילו גרו"ק מוספת הבל וכו' ובהכרח צ"ל שכוונת רש"י הוא כמו שכתבתי, שהמטרה בגרופה וקטומה אינו כדי להביאו למצב של מעמיד הבל או לצונן, אלא כדי להיווכח ולהוכיח שהוא מתייאש מן המאכל וכנ"ל.

ב. ההבדל בין מעמיד הבל לבין מוסיף הבל אינו כפי שכתבת שבמוסיף הבל ניתן לבשל ובמעמיד הבל לא ניתן לבשל, אלא כך הוא פני הדברים, במידה והוא עומד להתקרר נחשב הדבר למעמיד הבל, ודבר שאינו עומד להתקרר נחשב למוסיף הבל. וברגע שגרף וקטם הכירה עומדת להתקרר ולכן הוא נחשב למעמיד הבל.

ג. לא ידעתי מנין לקחת לומר שבדבר המוסיף הבל ניתן לבשל בו, ועיין תחילת במה טומנים שמונה גפת לחין וכו' וכלל לא בטוח שניתן לבשל בהם למרות שהם מוסיפים הבל. הדבר היחידי שמוסיף הבל וניתן לבשל בו זה המטמין ברמץ או הטמנה על גבי כירה שנחשבים למוסיפים הבל וניתן לבשל בהם.

ד. אגב, עטיפת קדירה במגבת נחשב למוסיף הבל ומפני זה אסרו בזמנו להלביש על הקדרות בשבת כעין גלימה לכבוד שבת. למרות שאין כל אפשרות לבשל בו וכפי שכתב כבודו בעצמו.

[איפכא מיסתברא!]

א. אני דנתי בהבנת רש"י ולא כפי שהראשונים ביארו.
(רש"י בדף הבא בסוגיית ר' חלבו לא שנו אלא על גבה וכו' מעיון מעמיק בדברי רש"י מוכח שבגרו"ק על גבה אינו מוסיף הבל, אבל בתוכה זה כן מוסיף הבל.)

מדברי התוס' גופי' נראה שהבין ברש"י שגרו"ק נועד לצנן את הגחלים שייעשו אינו מוסיף הבל. ולכן הק' עליו שראינו דברים אחרים שפחות חמים ומוסיפים הבל.

ב. ההגדרה של עומדת להתקרר היא הגדרה ללא הגדרה. שהרי גם לא גרו"ק עומדת להתקרר מתישהו...

ג. מה שכתבת באות ג' הם אכן דברים שלא נתתי ליבי לכך וצריך לעיין בהם. תודה על הדברים!

ד. אגב, לא ידעתי שעטיפת קדירה במגבת הינה מוסיף הבל??!! היש לכבודו מקור לכך?

[מאיר סובל]

בטרם כל, ההנחה הבסיסית של ר' איפכא שאם אין מוסיף הבל לא יכול לבשל, זה רק אם הקדירה לא היתה רותחת בשעה שהניחה בהטמנה או בכירה שאינה מוסיפה.
כי "מוסיף" הוא כפשוטו: יותר ממה שהיה קודם!
ופשיטא שאם היתה דרגת חום גבוהה של בישול לפני גריפת הכירה, או ההטמנה בדבר שאינו מוסיף הבל, ויישמר בדיוק אותו חום למשך זמן מסויים עד שיצטנן, יתכן מאוד שכל דבר יתבשל במשך הזמן הזה אף שאין "הוספת" הבל.

[איפכא מיסתברא!]

ר' מאיר...
אם אתה טוען שמוסיף הבל הוא מושג יחסי לרמת החום של הקדירה.
אם כך מדוע הדירוג הוא גרו"ק - או - לא גרו"ק?
הרי יתכן קדירה שהיא פחות חמה מהחום של גרו"ק ואם כן הכירה כן תוסיף הבל לקדירה?!

[סורגים]

א. אני דנתי בהבנת רש"י ולא כפי שהראשונים ביארו.
(רש"י בדף הבא בסוגיית ר' חלבו לא שנו אלא על גבה וכו' מעיון מעמיק בדברי רש"י מוכח שבגרו"ק על גבה אינו מוסיף הבל, אבל בתוכה זה כן מוסיף הבל.)

מדברי התוס' גופי' נראה שהבין ברש"י שגרו"ק נועד לצנן את הגחלים שייעשו אינו מוסיף הבל. ולכן הק' עליו שראינו דברים אחרים שפחות חמים ומוסיפים הבל.

ב. ההגדרה של עומדת להתקרר היא הגדרה ללא הגדרה. שהרי גם לא גרו"ק עומדת להתקרר מתישהו...

ג. מה שכתבת באות ג' הם אכן דברים שלא נתתי ליבי לכך וצריך לעיין בהם. תודה על הדברים!

ד. אגב, לא ידעתי שעטיפת קדירה במגבת הינה מוסיף הבל??!! היש לכבודו מקור לכך?

ששאלת שגם אינו גרוף וקטום גם היא עומדת להתקרר בסופו של דבר, לא יועיל לנו כלום בנידון. שהרי בגרופה וקטומה עיקר החשש הוא שיחתה בליל השבת (השווה: עצם חי שאין צריך בזה גרופה וקטומה היות וממילא לא יתבשל בלילה אלא ביום),
יתירה מכך, הדבר ברור שגם כל אלו שנמנו בפרק במה טומנים כמוסיפים הבל באיזשהו שלב הם יפסיקו לתת הבל, השאלה היא, מהי המגמה נכון לרגע זה, אם להוסיף ולחממם או במגמת ירידה. וההבדל ברור.
זה שהתוס' כך הבינו ברש"י ועל כן שאלו את ששאלו כבר תמהו על התוס' שהרי גם לדעתם המטמין ברמץ מועיל בו גרופה וקטומה למרות שהוא חם בהרבה. – ככלל, זה שהתוס' כך מקשין על רש"י זה רק מחזק את דברי שכך סבר רש"י וכנ"ל.
מסוגיא שדרבי חלבו כתב הרבה אחרונים להוכיח את ההיפך שדעת רש"י הוא שהגרופה וקטומה הינו סימן והיכר בלבד שהוא מתייאש מן המאכל ולא שמצנן את הכירה, שאילו היה מצטנן את הכירה מאי שנא תוכה מאי שנא על גבה.
בזמנו בארה"ב המציא מישהו גלימות רקומות להלביש אותם על הקדירות והרבנים כולו יצאו בפסק שאין להשתמש בזה ונחשב להטמנה ממש. – וידוע לי שבהרבה בתים גם נמנעים לשים מגבת על המיחם או על הקדירה שחוששים לדעת הראשים שגם זה נחשב להטמנה. ויש לבדוק בשש"כ.
הייתי ממשיך להאריך בזה עוד אך איני רואה שהציבור כאן מגלה עניין בזה לעת עתה (חוץ מרב מאיר כמובן) ועוד חזון למועד.

--
אגב, שים לב שלא עניתי לך לפי הסדר, לא מקוצר רוח אלא מרוב עבודה.
אקווה שקצת תרמתי להבנת הסוגיא.

[מאיר סובל]

ר' מאיר...
אם אתה טוען שמוסיף הבל הוא מושג יחסי לרמת החום של הקדירה.
אם כך מדוע הדירוג הוא גרו"ק - או - לא גרו"ק?
הרי יתכן קדירה שהיא פחות חמה מהחום של גרו"ק ואם כן הכירה כן תוסיף הבל לקדירה?!

בכירה אין זה הטמנה, אלא איסור שהייה. הטמנה במוסיף הבל אסור גם מצד אחד, אבל הנחה על משטח ישר לעולם אינו נחשב מוטמן אפילו לא מצד אחד. ואין החסרון "מוסיף הבל" במה שיתכן והכירה חמה יותר מהקדירה. השאלה האם עלול לבוא לכלל איסור עשיית מלאכת בישול בשבת גופא, וזה יתכן רק כשיש גחלים.
אינה גרופה וקטומה זה דרך בישול, ויבוא לעשות מלאכת בישול ע"י חיתוי.

[איפכא מיסתברא!]

ר' מאיר...
אם אתה טוען שמוסיף הבל הוא מושג יחסי לרמת החום של הקדירה.
אם כך מדוע הדירוג הוא גרו"ק - או - לא גרו"ק?
הרי יתכן קדירה שהיא פחות חמה מהחום של גרו"ק ואם כן הכירה כן תוסיף הבל לקדירה?!

בכירה אין זה הטמנה, אלא איסור שהייה. הטמנה במוסיף הבל אסור גם מצד אחד, אבל הנחה על משטח ישר לעולם אינו נחשב מוטמן אפילו לא מצד אחד. ואין החסרון "מוסיף הבל" במה שיתכן והכירה חמה יותר מהקדירה. השאלה האם עלול לבוא לכלל איסור עשיית מלאכת בישול בשבת גופא, וזה יתכן רק כשיש גחלים.
אינה גרופה וקטומה זה דרך בישול, ויבוא לעשות מלאכת בישול ע"י חיתוי.

ר'מאיר.
אנן עסקינן אליבא דרש"י דס"ל דגזירת הטמנה ושהיה חד גזירה היא. (וכוונתי לרש"י כפשוטו ולא בתוספת ביאורם של ראשו' ואחרו') וצורת הגזירה היא בכל דבר שמוסיף הבל הן הטמנה והן שהיה.
ולא עסקנו בטעמי הגזירה אלא רק בהגדרת הגזירה. ולרש"י הגדר הוא "מוסיף הבל".
ממילא לא קיימת כל החילוק שכתב כבודו.