תנאים ואמוראים- הכי שכיחים

[חכם הרזים]

נתתי אל ליבי לחקור ולידע מי הם התנאים הכי שכיחים ומופיעים הכי הרבה.
וכן באמוראים מי הם האמוראים היותר שכיחים ומצויים.
האם ידוע לבאי המקום ידיעות נכבדות בזה,
או שמא בקיאות יש להם בכל מרחבי התלמוד?

[עשוי לנחת]

נתתי אל ליבי לחקור ולידע מי הם התנאים הכי שכיחים ומופיעים הכי הרבה.
וכן באמוראים מי הם האמוראים היותר שכיחים ומצויים.
האם ידוע לבאי המקום ידיעות נכבדות בזה,
או שמא בקיאות יש להם בכל מרחבי התלמוד?

תיתי ספר ותיחזי. תעשה חיפוש בכל מאגר תורני.
תתחיל בר' יהודה, ר' מאיר, ר' שמעון, ר' יוסי וכו' וכו'. ואח"כ בגמ', אביי, רבא, רבה, רב נחמן, רב זירא, עולא, רב, לוי, שמואל, רב הונא וכו' וכו'
[כמובן לא לפי שום סדר, מה שיצא לי]
אח"כ תעשה טבלה ותשווה. הנך מתכוון למשהו יותר רציני מזה?

[אבק פורח]

מעניין לעשות פילוג לפי סדרים ומסכתות.
אגב כמדומני שהתנא הכי שכיח הוא רבי יהודה...

[חכם באשי]

ר' יהודה - ראש המדברים בכל מקום (שבת לג ע"ב)

[ארי במסתרים]

ר' יהודה - ראש המדברים בכל מקום (שבת לג ע"ב)

זה עדיין לא אומר שהוא הכי שכיח

[הכהן]

צריך גם לקבוע פרמטרים לשכיחות.
האם כשהגמ' דנה בשיטת ר' פלוני, תרצה לחשב כל אזכור שלו, או רק את ההתחלה?
אם בחרת באפשרות השניה - אף מאגר לא יוכל לעשות לך את העבודה.

[מחולת המחנים]

התנאים שהוזכרו הכי פחות - הינו אלו שנזכרו במשנה רק פעם אחת - נזכרו בהקדמת הרמב"ם לפירוש המשניות בזרעים.

השיטה של חיפוש סתמי של שמות התנאים באחד המאגרים, איננה יעילה כ"כ לדעתי, וזאת לדוגמא כשמחפש רבי ישמעאל יכול למצוא רבי ישמעאל רבי ישמעאל בן אלישע ורבי ישמעאל בנו של רבי יוחנן בן ברוקה, וכן רבי יוסי ורבי יוסי ברבי יהודה, וכן רבי יהודה ורבי יהודה הנשיא, ועוד על זה הדרך.
והנה לפני כמה שנים סח לי אחד שעשה חיפוש באחד המאגרים כמה פעמים מופיע שמם של רבא ואביי בש"ס, ומצא ששמו של רבא מופיע יותר מכפול מאביי, אך אחרי זמן התבוננתי שאין זה חיפוש מדויק כל, ראשית כל ששמו של רבא עדיין נמצא גם אצל קצת אמוראים אחרים, ואילו שמו של אביי לא נמצא כמדומני אצל שום אמורא אחר, זאת ועוד שהמילה רבא בארמית משמשת גם לתיאור ריבוי, ועל כן מופיעה פעמים רבות יותר, משא"כ שמו של אביי שלא נמצא בהקשר אחר.

[ברקים רב]

יש ספר שמחשב את מנין המקומות שהוזכרו כל התנאים והאמוראים בש"ס. שמו 'ימצא חן' או משהו דומה.

[רחמים]

אפשר לחפש אמר {1} רבא, אמר {1} אביי וכו'

[חכם הרזים]

נתתי אל ליבי לחקור ולידע מי הם התנאים הכי שכיחים ומופיעים הכי הרבה.
וכן באמוראים מי הם האמוראים היותר שכיחים ומצויים.
האם ידוע לבאי המקום ידיעות נכבדות בזה,
או שמא בקיאות יש להם בכל מרחבי התלמוד?

תיתי ספר ותיחזי. תעשה חיפוש בכל מאגר תורני.
תתחיל בר' יהודה, ר' מאיר, ר' שמעון, ר' יוסי וכו' וכו'. ואח"כ בגמ', אביי, רבא, רבה, רב נחמן, רב זירא, עולא, רב, לוי, שמואל, רב הונא וכו' וכו'
[כמובן לא לפי שום סדר, מה שיצא לי]
אח"כ תעשה טבלה ותשווה. הנך מתכוון למשהו יותר רציני מזה?

תנסה בדרך זו ותוכח לדעת שאין זו דרך המביאה לתוצאות נכוחות
מכמה וכמה טעמים וא"צ לפורטם והנסיון יוכיח

שו"ר שכבר עמדו בזה קודמי לעיל

לצורך ענין זה יש צורך בידע ולא בחיפוש גרידא

מצד שני השאלה היא שאלה מאד מענינת ויש בה פן מהותי

מה שהביאו מר' יהודה שהוא ראש המדברים בכל מקום הינה ודאי ידיעה חשובה בענין זה אמנם אינה נותנת מענה להשאלה שהיא נדון כמותי

כמובן שר' יהודה או תנא אחר המוזכר באותה שיטה כמה פעמים אינה נחשבת אלא פעם אחת [לדוג' בסוגית מוקצה מוזכרים ר' יהודה ור' שמעון מאות פעמים, עד"ז פ"ק דבכורות ועוד הרבה מקומות], הרי אין מעלה בכמות הזכרות אלא בכמות המקומות שהוא אמר או הורה דבר חדש

[רחמים]

באופן כללי אני חושב שיותר ראוי לספור מופעים של מילים או עינינים או אישים וכדומה בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה שהרי אמרו חז''ל שהראשונים נקראו סופרים על שם שהיו סופרים את האותיות של התורה כלומר שיש עינין כזה בתורה שבכתב אבל לא זכור לי [אולי אני טועה] שיש עינין לדעת כמה פעמים הוזכר חכם פלוני בש''ס אם אין בזה נפ''מ להלכה או להגיע לפשט נכון וכדומה.
וההבדל בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה הוא ברור, שהרי כאשר הקב''ה כתב את התורה כל מופע של מילה או אות וכדומה הוא מחושב ולכל דבר יש משמעות וכוונה אבל תורה שבעל פה שאומנם מסיני היא אבל הנוסח שלה הוא ע''י הרבה מאוד תנאים והמשנה היא אוסף של משניות מחכמים שונים והגמ' היא אוסף של שמעתות מחכמים שונים הרי ברור לכאורא שאין פה שום כוונה מצד מחבר המשנה והגמ' לרמוז או ללמד משהו במספר המופעים שהוא מזכיר שמו של חכם מסויים.

[מנצפך]

התנאים שהוזכרו הכי פחות - הינו אלו שנזכרו במשנה רק פעם אחת - נזכרו בהקדמת הרמב"ם לפירוש המשניות בזרעים.

השיטה של חיפוש סתמי של שמות התנאים באחד המאגרים, איננה יעילה כ"כ לדעתי, וזאת לדוגמא כשמחפש רבי ישמעאל יכול למצוא רבי ישמעאל רבי ישמעאל בן אלישע ורבי ישמעאל בנו של רבי יוחנן בן ברוקה, וכן רבי יוסי ורבי יוסי ברבי יהודה, וכן רבי יהודה ורבי יהודה הנשיא, ועוד על זה הדרך.
והנה לפני כמה שנים סח לי אחד שעשה חיפוש באחד המאגרים כמה פעמים מופיע שמם של רבא ואביי בש"ס, ומצא ששמו של רבא מופיע יותר מכפול מאביי, אך אחרי זמן התבוננתי שאין זה חיפוש מדויק כל, ראשית כל ששמו של רבא עדיין נמצא גם אצל קצת אמוראים אחרים, ואילו שמו של אביי לא נמצא כמדומני אצל שום אמורא אחר, זאת ועוד שהמילה רבא בארמית משמשת גם לתיאור ריבוי, ועל כן מופיעה פעמים רבות יותר, משא"כ שמו של אביי שלא נמצא בהקשר אחר.

זאת מצאנו הכר נא!
1. רב ביבי בר אביי
2. רב אחא בר אביי
3. רב חיננא בר אביי
4. אביי בר אבא
5. רב חנין בר אביי
6. אביי בר אבין/רבין
7. רב יהודה בר אביי
8. רב שימי בר אביי
9. רב נתן בר אביי
10. אביי בר הונא

ואם תשאלו, מה נזכרתי מהאשכול הזה פתאום?
אענה שנתעוררה בי תמיה,
איך יתכן שישנם שמות מסוימים אצל האמוראים שכמעט תמיד מוזכרים בתוספת ר' או רב, ולמשל, אין בנמצא כמעט יהודה בר פלוני ללא רב או ר', ועוד.
ולעומתם שמות אחרים, אשר כמעט או לגמרי אף פעם לא מוזכרים בתוספת זו, והדוגמא כי שכיחה לכך, היא שהנה הבאתי לפניכם רשימה של 10 'אביי' ואף לא פעם אחת מוזכר ר' אביי או רב אביי, וה"ה לעולא, שמצאנו: עולא בר מנשיא, עולא בר חנינא, עולא בר ישמעאל, עולא בר רב, עולא בריה דרב עילאי [הן אמת שהנ"ל הוזכר לפעמים בתוספת רב].
והדבר תמוה!
האם אי מי יודע משהו בנידון?

[אבןטובה]

עיין ערוך ערך אביי ותמצא נחת

[מנצפך]

עיין ערוך ערך אביי ותמצא נחת

הערוך מוכר מאוד, אך כמדומני שזה לא מיישב כלל את הקושיא, האם כל אותם אביי מוזכרים לעיל היה שמם כשם אבי רבם? ומן התימה לומר שעל כולם גם היה שייך לומר לשון זה 'וכיון שהיה מן האבות והגדולים קריוהו רבנן הכי'.
ועוד, הרי על תמיהת השם 'עולא' הוא לא דיבר כלל!

[מאת הלוי]

התנאים שהוזכרו הכי פחות - הינו אלו שנזכרו במשנה רק פעם אחת - נזכרו בהקדמת הרמב"ם לפירוש המשניות בזרעים.

השיטה של חיפוש סתמי של שמות התנאים באחד המאגרים, איננה יעילה כ"כ לדעתי, וזאת לדוגמא כשמחפש רבי ישמעאל יכול למצוא רבי ישמעאל רבי ישמעאל בן אלישע ורבי ישמעאל בנו של רבי יוחנן בן ברוקה, וכן רבי יוסי ורבי יוסי ברבי יהודה, וכן רבי יהודה ורבי יהודה הנשיא, ועוד על זה הדרך.
והנה לפני כמה שנים סח לי אחד שעשה חיפוש באחד המאגרים כמה פעמים מופיע שמם של רבא ואביי בש"ס, ומצא ששמו של רבא מופיע יותר מכפול מאביי, אך אחרי זמן התבוננתי שאין זה חיפוש מדויק כל, ראשית כל ששמו של רבא עדיין נמצא גם אצל קצת אמוראים אחרים, ואילו שמו של אביי לא נמצא כמדומני אצל שום אמורא אחר, זאת ועוד שהמילה רבא בארמית משמשת גם לתיאור ריבוי, ועל כן מופיעה פעמים רבות יותר, משא"כ שמו של אביי שלא נמצא בהקשר אחר.

זאת מצאנו הכר נא!
1. רב ביבי בר אביי
2. רב אחא בר אביי
3. רב חיננא בר אביי
4. אביי בר אבא
5. רב חנין בר אביי
6. אביי בר אבין/רבין
7. רב יהודה בר אביי
8. רב שימי בר אביי
9. רב נתן בר אביי
10. אביי בר הונא

ואם תשאלו, מה נזכרתי מהאשכול הזה פתאום?
אענה שנתעוררה בי תמיה,
איך יתכן שישנם שמות מסוימים אצל האמוראים שכמעט תמיד מוזכרים בתוספת ר' או רב, ולמשל, אין בנמצא כמעט יהודה בר פלוני ללא רב או ר', ועוד.
ולעומתם שמות אחרים, אשר כמעט או לגמרי אף פעם לא מוזכרים בתוספת זו, והדוגמא כי שכיחה לכך, היא שהנה הבאתי לפניכם רשימה של 10 'אביי' ואף לא פעם אחת מוזכר ר' אביי או רב אביי, וה"ה לעולא, שמצאנו: עולא בר מנשיא, עולא בר חנינא, עולא בר ישמעאל, עולא בר רב, עולא בריה דרב עילאי [הן אמת שהנ"ל הוזכר לפעמים בתוספת רב].
והדבר תמוה!
האם אי מי יודע משהו בנידון?

ייתכן כך - כשהשם הוא שם שמשמעותו טומנת בחובה את מעלותיו או גדלותו של האדם אין צורך להזכיר תואר קודם לשם זה, אך במקום שהשם הוא "קלאסי" ללא משמעות מיוחדת מקדימים תואר לשם. ולדוגמא: אביי זה נוטריוקון של אב ה'. ועולא ייתכן שמשמעותו אף היא מלשון עלייה או כנסיה וכד' רבא משמעותו גדול רבין ג"כ משמעותו סוג של גדול או משהו דומה. אבל בשמות קלאסיים -יהודה, יוסי, יצחק כאן מקדימים להם תואר.
באופן אחר (אך ייתכן שאינו סותר לאופן הראשון ואולי אף משלימו) - ייתכן ששמות כגון אלו אביי עולא רבין וכד' היו כינויים ולא שמם האמיתי. ולכן כפי הנ"ל.

[מנצפך]

התנאים שהוזכרו הכי פחות - הינו אלו שנזכרו במשנה רק פעם אחת - נזכרו בהקדמת הרמב"ם לפירוש המשניות בזרעים.

השיטה של חיפוש סתמי של שמות התנאים באחד המאגרים, איננה יעילה כ"כ לדעתי, וזאת לדוגמא כשמחפש רבי ישמעאל יכול למצוא רבי ישמעאל רבי ישמעאל בן אלישע ורבי ישמעאל בנו של רבי יוחנן בן ברוקה, וכן רבי יוסי ורבי יוסי ברבי יהודה, וכן רבי יהודה ורבי יהודה הנשיא, ועוד על זה הדרך.
והנה לפני כמה שנים סח לי אחד שעשה חיפוש באחד המאגרים כמה פעמים מופיע שמם של רבא ואביי בש"ס, ומצא ששמו של רבא מופיע יותר מכפול מאביי, אך אחרי זמן התבוננתי שאין זה חיפוש מדויק כל, ראשית כל ששמו של רבא עדיין נמצא גם אצל קצת אמוראים אחרים, ואילו שמו של אביי לא נמצא כמדומני אצל שום אמורא אחר, זאת ועוד שהמילה רבא בארמית משמשת גם לתיאור ריבוי, ועל כן מופיעה פעמים רבות יותר, משא"כ שמו של אביי שלא נמצא בהקשר אחר.

זאת מצאנו הכר נא!
1. רב ביבי בר אביי
2. רב אחא בר אביי
3. רב חיננא בר אביי
4. אביי בר אבא
5. רב חנין בר אביי
6. אביי בר אבין/רבין
7. רב יהודה בר אביי
8. רב שימי בר אביי
9. רב נתן בר אביי
10. אביי בר הונא

ואם תשאלו, מה נזכרתי מהאשכול הזה פתאום?
אענה שנתעוררה בי תמיה,
איך יתכן שישנם שמות מסוימים אצל האמוראים שכמעט תמיד מוזכרים בתוספת ר' או רב, ולמשל, אין בנמצא כמעט יהודה בר פלוני ללא רב או ר', ועוד.
ולעומתם שמות אחרים, אשר כמעט או לגמרי אף פעם לא מוזכרים בתוספת זו, והדוגמא כי שכיחה לכך, היא שהנה הבאתי לפניכם רשימה של 10 'אביי' ואף לא פעם אחת מוזכר ר' אביי או רב אביי, וה"ה לעולא, שמצאנו: עולא בר מנשיא, עולא בר חנינא, עולא בר ישמעאל, עולא בר רב, עולא בריה דרב עילאי [הן אמת שהנ"ל הוזכר לפעמים בתוספת רב].
והדבר תמוה!
האם אי מי יודע משהו בנידון?

ייתכן כך - כשהשם הוא שם שמשמעותו טומנת בחובה את מעלותיו או גדלותו של האדם אין צורך להזכיר תואר קודם לשם זה, אך במקום שהשם הוא "קלאסי" ללא משמעות מיוחדת מקדימים תואר לשם. ולדוגמא: אביי זה נוטריוקון של אב ה'. ועולא ייתכן שמשמעותו אף היא מלשון עלייה או כנסיה וכד' רבא משמעותו גדול רבין ג"כ משמעותו סוג של גדול או משהו דומה. אבל בשמות קלאסיים -יהודה, יוסי, יצחק כאן מקדימים להם תואר.
באופן אחר (אך ייתכן שאינו סותר לאופן הראשון ואולי אף משלימו) - ייתכן ששמות כגון אלו אביי עולא רבין וכד' היו כינויים ולא שמם האמיתי. ולכן כפי הנ"ל.

אכן לגבי 'רבין' אין ספק כלל, וידוע וכן מובא בערוך שציין ר' אבן טובה ששמו הוא אבין, ותוכל לראות זאת גם ברשימת השמות שכתבתי לעיל שמוזכר שם אביי בר אבין/רבין, והוא דבר פשוט שזה קיצור של ר' אבין, וכן רבינא-ר' אבינא, ובערוך שם כתב עוד שרמי הוא ר' אמי, ורחבה הוא ר' אהבה, אך לגבי עולא לא זכור לי במקורות שזה מורה על לשון עילוי.
ומנין לקחת את הרמז אב ה' לאביי, זה ממקור כלשהו או שזה משלך? כי לא נראה לי שמקובל בגמרא ששני יודי"ן זה שם ה' [שכידוע זה קיצור של השמות הויה ואדנות מחוברים, שיש י' בתחילה ובסוף].

[מאת הלוי]

התנאים שהוזכרו הכי פחות - הינו אלו שנזכרו במשנה רק פעם אחת - נזכרו בהקדמת הרמב"ם לפירוש המשניות בזרעים.


זאת מצאנו הכר נא!
1. רב ביבי בר אביי
2. רב אחא בר אביי
3. רב חיננא בר אביי
4. אביי בר אבא
5. רב חנין בר אביי
6. אביי בר אבין/רבין
7. רב יהודה בר אביי
8. רב שימי בר אביי
9. רב נתן בר אביי
10. אביי בר הונא

ואם תשאלו, מה נזכרתי מהאשכול הזה פתאום?
אענה שנתעוררה בי תמיה,
איך יתכן שישנם שמות מסוימים אצל האמוראים שכמעט תמיד מוזכרים בתוספת ר' או רב, ולמשל, אין בנמצא כמעט יהודה בר פלוני ללא רב או ר', ועוד.
ולעומתם שמות אחרים, אשר כמעט או לגמרי אף פעם לא מוזכרים בתוספת זו, והדוגמא כי שכיחה לכך, היא שהנה הבאתי לפניכם רשימה של 10 'אביי' ואף לא פעם אחת מוזכר ר' אביי או רב אביי, וה"ה לעולא, שמצאנו: עולא בר מנשיא, עולא בר חנינא, עולא בר ישמעאל, עולא בר רב, עולא בריה דרב עילאי [הן אמת שהנ"ל הוזכר לפעמים בתוספת רב].
והדבר תמוה!
האם אי מי יודע משהו בנידון?

ייתכן כך - כשהשם הוא שם שמשמעותו טומנת בחובה את מעלותיו או גדלותו של האדם אין צורך להזכיר תואר קודם לשם זה, אך במקום שהשם הוא "קלאסי" ללא משמעות מיוחדת מקדימים תואר לשם. ולדוגמא: אביי זה נוטריוקון של אב ה'. ועולא ייתכן שמשמעותו אף היא מלשון עלייה או כנסיה וכד' רבא משמעותו גדול רבין ג"כ משמעותו סוג של גדול או משהו דומה. אבל בשמות קלאסיים -יהודה, יוסי, יצחק כאן מקדימים להם תואר.
באופן אחר (אך ייתכן שאינו סותר לאופן הראשון ואולי אף משלימו) - ייתכן ששמות כגון אלו אביי עולא רבין וכד' היו כינויים ולא שמם האמיתי. ולכן כפי הנ"ל.

אכן לגבי 'רבין' אין ספק כלל, וידוע וכן מובא בערוך שציין ר' אבן טובה ששמו הוא אבין, ותוכל לראות זאת גם ברשימת השמות שכתבתי לעיל שמוזכר שם אביי בר אבין/רבין, והוא דבר פשוט שזה קיצור של ר' אבין, וכן רבינא-ר' אבינא, ובערוך שם כתב עוד שרמי הוא ר' אמי, ורחבה הוא ר' אהבה, אך לגבי עולא לא זכור לי במקורות שזה מורה על לשון עילוי.
ומנין לקחת את הרמז אב ה' לאביי, זה ממקור כלשהו או שזה משלך? כי לא נראה לי שמקובל בגמרא ששני יודי"ן זה שם ה' [שכידוע זה קיצור של השמות הויה ואדנות מחוברים, שיש י' בתחילה ובסוף].[/quote]

זכור לי מימי הת"ת..
אבל מצאתי את זה : אביי = כתב בספר 'יוחסין'[28] בשם הגאונים: '... ואביי שמו נחמני כשם זקנו אביו של רבה, והוא נשאר
יתום מאביו ואמו... כי כאשר נולד מתה מיד אמו וקודם זה מת אביו. ואמרו [הגאונים] שאביי רוצה לומר (הושע י"ד, ד): "אֲשֶׁר בְּךָ יְרֻחַם יָתוֹם".

[מאת הלוי]

מסתמא אילפא ג"כ מלשון אילוף לימוד.
נדמה לי שהיסוד הנ"ל אכן יסוד נאמן הוא.

[מנצפך]

מסתמא אילפא ג"כ מלשון אילוף לימוד.
נדמה לי שהיסוד הנ"ל אכן יסוד נאמן הוא.

מדהים!
כל מה שנשאר זה רק למצוא לכך מקור.

[מאת הלוי]

על אף תגובתך הצינית, אבחר לקרוא אותה ללא הטעמים והניגון.

[מנצפך]

על אף תגובתך הצינית, אבחר לקרוא אותה ללא הטעמים והניגון.

חלילה וחס!
אני התכוונתי ממש ברצינות, נהניתי מהרעיון של אילפא, ומעניין אותי מאוד אם יש לזה מקור.
סליחה על אי ההבנה!

[מאת הלוי]

על אף תגובתך הצינית, אבחר לקרוא אותה ללא הטעמים והניגון.

חלילה וחס!
אני התכוונתי ממש ברצינות, נהניתי מהרעיון של אילפא, ומעניין אותי מאוד אם יש לזה מקור.
סליחה על אי ההבנה!

טוב. . הבנתי.. תודה!

[בינוני]

ייתכן כך - כשהשם הוא שם שמשמעותו טומנת בחובה את מעלותיו או גדלותו של האדם אין צורך להזכיר תואר קודם לשם זה, אך במקום שהשם הוא "קלאסי" ללא משמעות מיוחדת מקדימים תואר לשם. ולדוגמא: אביי זה נוטריוקון של אב ה'. ועולא ייתכן שמשמעותו אף היא מלשון עלייה או כנסיה וכד' רבא משמעותו גדול רבין ג"כ משמעותו סוג של גדול או משהו דומה. אבל בשמות קלאסיים -יהודה, יוסי, יצחק כאן מקדימים להם תואר.
באופן אחר (אך ייתכן שאינו סותר לאופן הראשון ואולי אף משלימו) - ייתכן ששמות כגון אלו אביי עולא רבין וכד' היו כינויים ולא שמם האמיתי. ולכן כפי הנ"ל.

ראיתי במקרה בשבת ב'ספר המעשיות' של רבינו ניסים גאון שבסוף 'מעשי הגדולים' בהוצאת מישור.

1.JPG (1.08 MiB) נצפה 6916 פעמים

2.JPG (146.47 KiB) נצפה 6916 פעמים

[מנצפך]

יפה!
אבל נראה לי שכל זה מוזכר גם בערוך שהוזכר לעיל, ובפרט מה שכתב על אביי בשם רבינו שרירא גאון הוא הרי אותה התשובה המוזכרת שם בשמו, אבל כמדומני שזה עדיין לא ענה על שאלתי כלל מה עם כל אותם אביי המוזכרים לעיל וכנ"ל, וכן לגבי עולא.
ואכן ה'מאת הלוי' העלה השערה מוצלחת, ומעניין אם יש לה מקור בכתובים, ואם לא הרי זה ממש תמוה.