מה הדין בדברים שפטור או עונש קל,אבל יש בהם כונה אסורה

[שלח]

אנו נפגשים בדינים שעל פי התורה פטור, אבל יש בהם צד איסור מסויים,מה הדין?, כמו למשל .שאדם חופר בור במזיד ברשות הרבים, ונופל אדם ומת, אומרים שפטור, האם יש עליו עונש, האם נוכל לקונסו, והאם יש דוגמאות נוספות, שעל פי התורה פטור אבל יש עונש או תקנות מסוימות,כמו כן במקרה של איסורים אבל העונש יחסית קל,אדם שאונס אישה על פי התורה לא יוכל לשלחה, ואם היא לא רוצה להתחתן איתו, האם נגיד שנעניש אותו בכלא ובעונשים נוספים, כמו כן גנב שחייב תשלומי כפל האם נגיד שישב בכלא, ודוגמאות נוספות

[בברכה המשולשת]

יש לומדים שזה תפקיד המלך (על-פי דרשות הר"ן דרשה י"א)

[שלח]

האם מתי שאין מלך אין מה לעשות?

[שלח]

בהמשך האם יש תקנות שהיו בחו"ל של בתי הדין, או בימינו האם פוסקי הדור אומרים שבאנסים וגנבים יש מצוה ללכת למשטרה, אבל מה יגידו גם לענין בור שלפי התורה פטור?

[בברכה המשולשת]

הר"ן כותב שכשאין מלך- הסנהדרין מוסמכת לעסוק זה.
ולגבי תקנות וכו'- יעויין בספר של ר"ש אסף על ענישה

[שלח]

בהמשך אם יבוא אדם לבית דין בימינו ויגיד שאדם עשה בור ונפל לתוכו אדם ומת, האם הבית דין ישלח אותו למשטרה אף על פי שלפי התורה פטור?

[בברכה המשולשת]

כמדומני שיש על כך התייחסות של חכמי ישראל בעניין פרשת רמדיה

[שלח]

מדוע באמת אין מלקות או מיתה בידי שמים וכדומה, על אנסים גנבים וכדומה ובמקרי פטור כמו בור שנעשו במזיד ונהרג אדם, האם בגלל שזה באמת חטא חמור ולא מועילה כפרה, או שזה חטא קל, או שגזרת הכתוב ואיננו יודעים מדוע ,ולכן אפשר רק לתקן תקנות ברוח התורה

[איש רגיל]

בי"ד הרי הורגים וקונסים שלא מן הדין. א"כ הכל לפי ראות עיני הדיינים.
אגב, שמעתי פעם ממישהו שלא נאמר עונש של מאסר שלא מן הדין, ורק מי שחייב מיתה ואין דרך חוקית להרגו, מושיבים אותו בכיפה כדי שימות, אך אין להשאירו בחיים תוך שלילת חירותו. וטען שעונש של כלא אינו מוסרי ואסור על פי תורה. ושאלתיו מה נעשה עם אדם המסוכן לחבירו, וענה, או שיש להרגו שלא מן הדין, או שכה"ג שאני. אך לגבי סתם עונשים על גניבה וכד' הוא בטוח בדעתו שאין זה מוסרי.
מה דעת חו"ר פורומינו?

[יתר10]

בי"ד הרי הורגים וקונסים שלא מן הדין. א"כ הכל לפי ראות עיני הדיינים.
אגב, שמעתי פעם ממישהו שלא נאמר עונש של מאסר שלא מן הדין, ורק מי שחייב מיתה ואין דרך חוקית להרגו, מושיבים אותו בכיפה כדי שימות, אך אין להשאירו בחיים תוך שלילת חירותו. וטען שעונש של כלא אינו מוסרי ואסור על פי תורה. ושאלתיו מה נעשה עם אדם המסוכן לחבירו, וענה, או שיש להרגו שלא מן הדין, או שכה"ג שאני. אך לגבי סתם עונשים על גניבה וכד' הוא בטוח בדעתו שאין זה מוסרי.
מה דעת חו"ר פורומינו?

לא הבנתי למה אין זה מוסרי, והרי הדברים קל וחומר אם להרוג יכולים שלא מן הדין כל שכן להושיב בכלא, ובכלל ערי מקלט זה לא שלילת חירות?

[בברכה המשולשת]

יש על כך דיון מעמיק בהלכות מדינה מהצי"א

[איש רגיל]

בי"ד הרי הורגים וקונסים שלא מן הדין. א"כ הכל לפי ראות עיני הדיינים.
אגב, שמעתי פעם ממישהו שלא נאמר עונש של מאסר שלא מן הדין, ורק מי שחייב מיתה ואין דרך חוקית להרגו, מושיבים אותו בכיפה כדי שימות, אך אין להשאירו בחיים תוך שלילת חירותו. וטען שעונש של כלא אינו מוסרי ואסור על פי תורה. ושאלתיו מה נעשה עם אדם המסוכן לחבירו, וענה, או שיש להרגו שלא מן הדין, או שכה"ג שאני. אך לגבי סתם עונשים על גניבה וכד' הוא בטוח בדעתו שאין זה מוסרי.
מה דעת חו"ר פורומינו?

לא הבנתי למה אין זה מוסרי, והרי הדברים קל וחומר אם להרוג יכולים שלא מן הדין כל שכן להושיב בכלא, ובכלל ערי מקלט זה לא שלילת חירות?

טענתו ששלילת חירות גרועה מהריגה, וא"כ אין ק"ו. אך הראיה מעיר מקלט היא ראיה טובה, אך שמא יש לתרץ ששם היא גזיה"כ, אך חכמים לא למדו מזה לעונשיהם כפי שקצת משמע מלשון הגמ' שלא אמרו שמושיבים בכלא שלא מן הדין.

יש על כך דיון מעמיק בהלכות מדינה מהצי"א

אודה לך אם תוכל להעלות לי צילום, כי הבר אילן שלי לא עובד.

[בברכה המשולשת]

הלכות מדינה אינו בבר אילן (כמדומני שישנו באוצר ובה"ב)

[דניאל]

הלכה ח
וכן יש לדיין לעשות מריבה עם הראוי לריב עמו ולקללו ולהכותו ולתלוש שערו ולהשביע באלהים בעל כרחו שלא יעשה או שלא עשה שנאמר ואריב עמם ואקללם ואכה מהם אנשים ואמרטם ואשביעם באלהים:
הלכה ט
וכן יש לו לכפות ידים ורגלים ולאסור בבית האסורים ולדחוף ולסחוב על הארץ שנאמר הן למות הן לשרושי הן לענש נכסין ולאסורין:

אולי אפשר לטעון שזה לא עונש אלא רק עד שיעשה את המוטל עליו אבל צריך ראיה לזה.

הרמב"ם פירש ככה את הגמרא במועד קטן אבל לרש"י לאסור הכוונה לכפותו לעמוד להלקותו.

[דניאל]

עכשיו עיינתי בהלכות מדינה אין שם כל כך שני צדדים. הוא מביא פשוט סדרה שלמה של ראשונים וכן בטור ושו"ע. שמפורש שב"ד אוסרים בין כדי לכפות על אדם לעשות משהו ובין כדי להעניש.
הנושא היחיד שהוא מביא עליו קצת מחלוקת זה מאסר על אי תשלום חוב.

[איש רגיל]

אני השתכנעתי.
עכשיו אעמול לשכנע אותו.