אוצר החכמה כתב:לכאורה כאן זה הרבה יותר פשוט, ששם אפשר להתווכח עם מה שהבאת ולומר שכיוון שמצוות צריכות כוונה או מתבטלות ע"י כוונה הפכית אם אכל ולא קיים מצוות סוכה זהו ביטול העשה ומה איכפת לן אם ישב בפועל בסוכה, התורה ציותה לאכול בסוכה ע"י קיום המצווה. אבל כאן הלא חכמים אמרו לו לא לעשות ומה נפ"מ כוונתו הלא אין דין בלאוים שלאוים צריכים כוונה וכן הוא בתקנת חכמים.
זה מעיקר הדין אבל מצד שייענש על הדבר יש לדמות את זה למה שהביא בשו"ת נפש חיה מספר המקצועות שמי שמזלזל בתקנת חכמים נענש על הדינים שהתבטלו בכללה. והיינו שכהן שמזלזל באיסור נידה נענש על מה שלא עלה לדוכן שזה הסיבה שהחמירו לא לעלות כי כהן שיש נדה בביתו לא עולה עיי"ש.
רחמים כתב:יש נידון דומה לגבי כיון מפורש לא לקיים את המצוה האם נחשב שביטל מצות עשה?
דעות הסוברים שלא נחשב לביטל עשה:
עיין באריכות בשו"ת מנחת שלמה (חלק א סימן א ד"ה ויותר מזה) וז"ל באמצע דבריו: ויותר מזה נלענ"ד דאפשר שאפילו אם לבש טלית או אכל בסוכה ואמר בפירוש שאינו מכוין למצוה דלכו"ע לא עשה מצוה אפי"ה אין רואין אותו כעובר על עשה כיון דבהאי גברא אין אני קורא כלל קרא דתשבו בסכות שהרי הוא יושב בה וכן קרא דגדלים תעשה לך הואיל וכבר עשוי, והוא דומה קצת למי שהחזיר אבידה או נתן שכר שכיר בזמנו ואמר בפירוש שאין כוונתו למצוה דאע"ג דלמ"ד מצות צריכות כוונה לא קעביד שום מצוה - אם נאמר הכי גם במצות שכליות שבין אדם לחבירו - מ"מ גם ביטול עשה אין כאן וה"נ בנד"ד. [רק צ"ע קצת מעשה דיבום שאם אינו מכוין למצוה סובר אבא שאול דרואין אותו כפוגע בערוה, ואף דלשטת הנמ"י בריש הבע"י אינו אלא מדרבנן, מ"מ ידוע שהרמב"ן ביבמות ל"ט ע"ב אינו סובר כן, דלפי זה צ"ע בטלית שיש בו כלאים ולבשו סתם להנאת חימום אי עבר אלאו דשעטנז להסוברים דלא שרי בלבישה אלא בעידנא דמקיים מצוה, דאף שלענין יבום לא קיי"ל כאבא שאול, היינו משום דסוברים שגם בלא כוונה קנאה ועשה מצוה משא"כ בציצית וצ"ע].
ואם כיון מפורש לעבור על רצון ה' יש לכאורא לדונו כנתכיון להעלות בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה.
איש רגיל כתב:אוצר החכמה כתב:לכאורה כאן זה הרבה יותר פשוט, ששם אפשר להתווכח עם מה שהבאת ולומר שכיוון שמצוות צריכות כוונה או מתבטלות ע"י כוונה הפכית אם אכל ולא קיים מצוות סוכה זהו ביטול העשה ומה איכפת לן אם ישב בפועל בסוכה, התורה ציותה לאכול בסוכה ע"י קיום המצווה. אבל כאן הלא חכמים אמרו לו לא לעשות ומה נפ"מ כוונתו הלא אין דין בלאוים שלאוים צריכים כוונה וכן הוא בתקנת חכמים.
זה מעיקר הדין אבל מצד שייענש על הדבר יש לדמות את זה למה שהביא בשו"ת נפש חיה מספר המקצועות שמי שמזלזל בתקנת חכמים נענש על הדינים שהתבטלו בכללה. והיינו שכהן שמזלזל באיסור נידה נענש על מה שלא עלה לדוכן שזה הסיבה שהחמירו לא לעלות כי כהן שיש נדה בביתו לא עולה עיי"ש.
הבאת כבדרך אגב דבר חידוש, שכהן אסור לו לישא את כפיו אם אשתו נדה, ועיין בראב"ד (בפי' לתמיד בסוף המסכתא) שהביא דברי ספר המקצועות ודן בדבריו. ראה עוד פרי חדש (או"ח סי' קכ"ח ס"ק ל'), חת"ס (שבת פב., שו"ת או"ח סי' כג) ושו"ת מהרש"ם (חלק ח' סי' כה).
לא הבנתי. ס"ל למר שהוא פטור מסקילה אבל חייב כרת??אוצר החכמה כתב:הראייה מתוספות אינה ראיה שכן שם הוא פטור רק מסקילה (דע"ז אמרינן שלא יתכן שנמנע ממנו לעשות משהו ונסקול אותו ולכן אם לא רצה לרדות ולא מנענו אותו אין שייך זה) ולא מהאיסור אבל במקום שפטרו חכמים אותו מעצם החיוב סברתך הראשונה קיימת.
דברי המנח"ש שהביא רבינו רחמים לכאורה אינם ראיה לנידו"ד דהתם סוף סוף קיים המצוה אך בלא כוונה, משא"כ כאן דלא קיים כלל את המצוה. ופשוט.
דניאל כתב:לא הבנתי. ס"ל למר שהוא פטור מסקילה אבל חייב כרת??אוצר החכמה כתב:הראייה מתוספות אינה ראיה שכן שם הוא פטור רק מסקילה (דע"ז אמרינן שלא יתכן שנמנע ממנו לעשות משהו ונסקול אותו ולכן אם לא רצה לרדות ולא מנענו אותו אין שייך זה) ולא מהאיסור אבל במקום שפטרו חכמים אותו מעצם החיוב סברתך הראשונה קיימת.
עדיין לא ירדתי לעומק דעתך, וודאי הוא מחמת קוצר המשיג.אוצר החכמה כתב:דניאל כתב:לא הבנתי. ס"ל למר שהוא פטור מסקילה אבל חייב כרת??אוצר החכמה כתב:הראייה מתוספות אינה ראיה שכן שם הוא פטור רק מסקילה (דע"ז אמרינן שלא יתכן שנמנע ממנו לעשות משהו ונסקול אותו ולכן אם לא רצה לרדות ולא מנענו אותו אין שייך זה) ולא מהאיסור אבל במקום שפטרו חכמים אותו מעצם החיוב סברתך הראשונה קיימת.
אין הבדל בין עונש בידי שמים לבידי אדם אבל הוא פטור מהעונש אבל המעשה היה מעשה איסור, כי על העונש יכול לטעון מאי הווה לי למיעבד, מנעתם אותי מלהנצל, ואין זה דומה לכאן שחכמים אומרים אל תעשה לכתחילה ואם שומע לדבריהם הוא צדיק גמור.
לכאורה הדבר תלוי בהחקירה אם גזירת חז"ל מבטלת את המצוה או דוחה אותה ומישך שייכא בההיא שכתב הגרעק"א שמי שנוטל לולב ביום הראשון שחל להיות בשבת קיים מצות עשה.
אני מודה שמסתבר כוותך אך לפ"ז צע"ק שנצטרך לומר שכמ"ש לעיל שראיית התוס' רק לדוגמא בעלמא ולא ראיה גמורה (דהא אפשר לדחות בחילוק זה את דברי התוס' ג"כ ולומר דאפילו נמנע מפני מצוות חז"ל חייב מיתה ולא דמי לערל הזאה ואזמל).אוצר החכמה כתב:ביחס לתוספות הסברתי שההבדל הוא בין עונש לעצם העבירה, אבל כשתעמיק יותר תראה שנקודת ההבדל היא בין מקרה שמה שחז"ל אסרו הוא ההצלה (זה עונש) לבין כשאסרו את המעשה עצמו (העבירה) וזה עיקר החילוק.
אוצר החכמה כתב:לפענ"ד דניאל הלך בדרך שלך ואלו טענותיו ולכן הביא ראייה מתוספות. כמו שכתבתי, בעיני זה נראה קשה שבדינא רבא נדון אותו כחייב כרת במצב שבעצם אסור לו להביא את האיזמל, אבל אנו מחשיבים את המצב כאילו האיזמל כאן או כאילו התרשל בהבאתו ויתחייב על שלא מל, וזה לא בגלל מעשה שעשה אלא רק בגלל שלא איכפת לו לעשות איסורים. בדינא זוטא וודאי שאפשר לומר כן וכמו שהבאתי למעלה מהנפש חיה.
ואם הסברא היא מחמת אונס לכאורה פשוט דהיכא שעושה מרצונו לא חשיב אונס וכההיא דכתובות ג' ע"ב דהפרוצות שנבעלות להגמון ברצון נאסרות לבעליהןאוצר החכמה כתב:אבל לענ"ד אינו כן כמו שביארתי, שהרי למעשה אין לו אזמל, ואם ירצה להביא את האזמל הלא נאסור עליו להביאו, וכיוון שכן לא איכפת לנו הטעם שאינו מביא את האזמל כי הלא לא אמרינן ליה קום הבא איזמל וממילא הוא אנוס
ויש לחלק.זנב לשועלים כתב:ואם הסברא היא מחמת אונס לכאורה פשוט דהיכא שעושה מרצונו לא חשיב אונס וכההיא דכתובות ג' ע"ב דהפרוצות שנבעלות להגמון ברצון נאסרות לבעליהן
דניאל כתב:ולכאורה הדבר תלוי בהחקירה אם גזירת חז"ל מבטלת את המצוה או דוחה אותה ומישך שייכא בההיא שכתב הגרעק"א שמי שנוטל לולב ביום הראשון שחל להיות בשבת קיים מצות עשה.
דניאל כתב:תינח מאיזמל. מה תאמר בערל (שגזרו על מי שמל באותו היום שלא יעשה פסח)?
דניאל כתב:ויש לחלק.זנב לשועלים כתב:ואם הסברא היא מחמת אונס לכאורה פשוט דהיכא שעושה מרצונו לא חשיב אונס וכההיא דכתובות ג' ע"ב דהפרוצות שנבעלות להגמון ברצון נאסרות לבעליהן
אבל דברי בדיוק להיפך שראיית התוס' הוא לא מערל אלא רק מאיזמל והזאה! כי בערל חז"ל ביטלו את המצוה או איך שנגדיר את זה אבל באיזמל והזאה לא ביטלו אלא זה רק אונס ודומה ממש לרדיית הפת שאחרי שהדביק היא נאפית באונס כי לא יכול לרדות.אוצר החכמה כתב:כאן עשה את ההבחנה שגם אתה מסכים לה בין ערל לאיזמל. אתה הוספת על זה שלפי זה נצטרך לומר שראיית התוספות היא דווקא מערל.
אוצר החכמה כתב:חולה שיש בו סכנה ביום הכיפורים ואתה נותן לו לאכול כי הרי יש בו סכנה. ועכשיו הוא אומר לך דע שאני הייתי אוכל בלאו הכי כי אני מתאווה עכשיו לאכול (לא מחמת מחלתי) ולא הייתי עומד בנסיון. האם אסור עכשיו לתת לו לאכול שהרי חייב כרת?
לדעתי בחולה שיב"ס אין זה אונס אלא היתר משום פיקוח נפש ולא דמי כלל למי שאין לו איזמל ואפילו אינו דומה להגמרא בכתובות גבי פרוצות דהתם נמי הגם שמאיימים עליה לעבור ההיתר משום אונס.אוצר החכמה כתב:כהמשך למה ששאלתי מקודם גבי החילוק מכתובות, ולמה שציינת עכשיו גבי מילה הייתי מציג שאלה כזו, חולה שיש בו סכנה ביום הכיפורים ואתה נותן לו לאכול כי הרי יש בו סכנה. ועכשיו הוא אומר לך דע שאני הייתי אוכל בלאו הכי כי אני מתאווה עכשיו לאכול (לא מחמת מחלתי) ולא הייתי עומד בנסיון. האם אסור עכשיו לתת לו לאכול שהרי חייב כרת?
דניאל כתב:ויש לחלק.זנב לשועלים כתב:ואם הסברא היא מחמת אונס לכאורה פשוט דהיכא שעושה מרצונו לא חשיב אונס וכההיא דכתובות ג' ע"ב דהפרוצות שנבעלות להגמון ברצון נאסרות לבעליהן
עניין זה שהיכא דהיה עושה כן מרצנו לא חשיב אונס דברו בו כמה אחרונים ועיין למשל בקבץ הערות סי' מ"ט.דניאל כתב:לדעתי בחולה שיב"ס אין זה אונס אלא היתר משום פיקוח נפש ולא דמי כלל למי שאין לו איזמל ואפילו אינו דומה להגמרא בכתובות גבי פרוצות דהתם נמי הגם שמאיימים עליה לעבור ההיתר משום אונס.אוצר החכמה כתב:כהמשך למה ששאלתי מקודם גבי החילוק מכתובות, ולמה שציינת עכשיו גבי מילה הייתי מציג שאלה כזו, חולה שיש בו סכנה ביום הכיפורים ואתה נותן לו לאכול כי הרי יש בו סכנה. ועכשיו הוא אומר לך דע שאני הייתי אוכל בלאו הכי כי אני מתאווה עכשיו לאכול (לא מחמת מחלתי) ולא הייתי עומד בנסיון. האם אסור עכשיו לתת לו לאכול שהרי חייב כרת?
עושה חדשות כתב:אולי צריך להגדיר קודם
כאשר חז"ל העמידו דבריהם במקום כרת, מה הסיבה שהשומע לדבריהם פטור מכרת אף שנמנע מפסח או מילה, האם זה משום הא דאונס רחמנא פטריה, או גם בלא"ה?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 512 אורחים