בגלל השעון חורף התחילו להתפלל מנחה באמצע הסדר בכולל שאחר הצה

[מי שאמר]

אני שקוע בלימוד בסדר שאחר הצהרים בכולל והנה החליטו להפסיק באמצע לתפילת מנחה האם עלי להצטרף עמהם או שמא מותר לי להמשיך בלימוד, במידה ואפסיק לתפילת המנחה לא נראה לי שאוכל לחזור ללמוד, לוקח לי זמן עד שאני נכנס לעניינים.
מה הדין.

[אוצר החכמה]

מה אתה מתכוון לעשות? להתפלל אח"כ? הרי גם אז זה באמצע הסדר לכן הם מתפללים עכשיו. אח"כ בציבור? ביחידות? לא להתפלל בכלל?

[בברכה המשולשת]

יש מעשה בסבא מסלובדקה ובשרידי אש בכה"ג

[מי שאמר]

להתפלל אח"כ ביחידות!. האם מותר לנו להמשיך ללמוד עד השקיעה ואז להתפלל ביחידות או שצריך להפסיק ולהתנתק מן הסוגיא ולהתפלל בציבור.
שהרי לא גרע הלימוד מבורסקי וכדומה שאמרו בזה התחילו אין מפסיקים.

[לזיכוי הרבים]

זה לשונו של המאירי בספרו בית הבחירה מסכת שבת דף י עמוד א

אע"פ שביארנו שמפסיקין ד"ת לתפלה, מ"מ כל שמשנתו ערוכה לפניו ומניחה כדי להתפלל אין ראוי לו להאריך בתפלה כל כך, וכן ראוי לו להמתין עד נקדת השעה שאי אפשר לדחות עוד את התפלה.

ולהעיר על ענינים אלו אמרו כאן רבא חזייה לרב המנונא דקא מאריך בצלותיה אמר מניחין חיי עולם ועוסקין בחיי שעה וכן אמרו ר' ירמיה הוה יתיב קמיה דר' זירא וקא עסקי בשמעתא נגה לצלויי הוה ר' ירמיה מסרהב קרי עליה ר' זירא מסיר אזנו משמוע תורה גם תפלתו תועבה.

ונראה לי בפירושה שהיה רוצה להקדים לתפלה אע"פ שלא היתה שעתה עוברת עדיין,
ושאר מפרשים פירשוה לאחר שעברה השעה ובמי שתורתו אומנותו על הדרך שביארנו:

[בן החבורה]

נניח לרגע את ההלכה בצד, וכי מי יאמר זיכיתי ליבי לסמוך על עצמו שתפלתו ביחיד מתקבלת משא"כ תפלת הציבור מתקבלת שאין הקב"ה מואס בתפלתן של רבים (כדאי' בגמ' ורמב"ם)

[לזיכוי הרבים]

נניח לרגע את ההלכה בצד, וכי מי יאמר זיכיתי ליבי לסמוך על עצמו שתפלתו ביחיד מתקבלת משא"כ תפלת הציבור מתקבלת שאין הקב"ה מואס בתפלתן של רבים (כדאי' בגמ' ורמב"ם)

טוב יפה.
אבל מה תגיד על אחד שליבו בל עימו באותה העת - שאין דעתו מיושבת עליו?

[מי שאמר]

אכן מצאתי ברמב"ם שכתב תפילת הציבור נשמעת תמיד אך איני יודע מהיכן לקח לומר כן ולא מצאתי כן בגמ'.
כך שאיני בטוח כלל שאם איני ראוי חלילה וכדו' שתפילתי תשמע ל"ע שהציבור יעזור לי.
ובאמת פלא מנין לקח הרמב"ם לומר כן.

[מי שאמר]

ראה בקב הישר כל הדברים המעכבים את התפלה שתישמע בשם האר"י ז"ל ולא ראיתי מי שיאמר שהאר"י הקדוש התכוון רק לאלו המתפללים ביחידות.

[לזיכוי הרבים]

ובאופן כללי הרי קיי"ל בפשיטות שאין עומדין להתפלל לא מתוך דין ולא מתוך הלכה שלא יהא לבו טרוד בה בתפלתו וכו'.

אלא שבשולחן ערוך הרב אורח חיים הלכות תפלה סימן צג סעיף ג, מחלק קצת;

וזה לשונו:

אין עומדין להתפלל מתוך דין ולא מתוך הלכה שלא יהא לבו טרוד בה בתפלתו ולא יוכל לכוין יפה אלא מתוך הלכה פסוקה שאין לפלפל בה כלום ולא יטרד בה בתפלה והיא נקראת ג"כ שמחה של מצוה שנאמר פקודי ה' ישרים משמחי לב.

ומכל מקום אם עסק בפלפול הלכה והתחילו צבור להתפלל יתפלל עמהם ובפרט עכשיו שאין מכוונים כל כך בתפלה ולא הזהירו אלא לכתחלה שלא יעסוק בפלפול קודם התפלה: עכ"ל.

ועדיין יש מקום לדון באפנים מסויימים.

[אוהב אוצר]

עד היכן יכול להתעוות שכל של בני אדם...

[יעקב כהן]

אכן מצאתי ברמב"ם שכתב תפילת הציבור נשמעת תמיד אך איני יודע מהיכן לקח לומר כן ולא מצאתי כן בגמ'.
כך שאיני בטוח כלל שאם איני ראוי חלילה וכדו' שתפילתי תשמע ל"ע שהציבור יעזור לי.
ובאמת פלא מנין לקח הרמב"ם לומר כן.

עין תענית ח ע"א.

[מי שאמר]

אכן כך כתב האור שמח שזהו מקורו של הרמב"ם שתפילת הציבור נשמעת תמיד ואפילו היה בהן חוטאים אך המעיין היטב בגמ' תענית שם יווכח לדעת שמדובר שם לגבי אלו שאינם שמים נפשם בכפיהם כשהם מתפללים ולא מדובר בחוטאים.
כמו כן יש לשים לב לכך, שהמחבר אכן לא העתיקו לדברי הרמב"ם וכתב אלא מה שאמרו בגמ' אין תפלתו של אדם נשמעת אלא בבית הכנסת בציבור. כלומר, שהציבור הוא תנאי לקבלת התפלה, אך אין בכוח הציבור להעלות גם את תפילתם של החוטאים.
וכבר הארכתי בזה ובכל הנידון כאן באשכול במקום אחר.

[דניאל]

אכן מצאתי ברמב"ם שכתב תפילת הציבור נשמעת תמיד אך איני יודע מהיכן לקח לומר כן ולא מצאתי כן בגמ'.
כך שאיני בטוח כלל שאם איני ראוי חלילה וכדו' שתפילתי תשמע ל"ע שהציבור יעזור לי.
ובאמת פלא מנין לקח הרמב"ם לומר כן.

יטריח מר עצמו ויעיין בספר המפתח דהוצאת פרנקל.

[אוהב אוצר]

באמת פלא מנין לקח הרמב"ם לומר כן.

באמת פלא.

ה"י...
גמרת ללמוד את כל התורה שיש לך פלא על הרמב"ם.
תעשה שאלת חלום.

[מי שאמר]

בסך הכל ביקשתי לעורר נקודה מעניינת שאין זה דבר פשוט שתפילת הצבור נשמעת תמיד ואפילו היו בהם חוטאים בשים לב שהמחבר לא העתיק לדברי הרמב"ם וכמדומני שהמ"ב הרגיש בזה והעתיק גם לדברי הרמב"ם.
שלא כפי שיש חושבים שעל ידי ציבור ניתן לחפף את התפילה וגם ללא כוונה חלילה התפילה מתקבלת ועל זה כתבתי מה שכתבתי ולא באתי לקבוע מסמרות אלא להעיר.
וכפי שכבר כתבתי שעניין זה וכן כל הנידון כאן באשכול כבר הארכתי בזה במקום אחר. ודי בזה.

[מי שאמר]

עד כמה שזכור לי ולא עיינתי בזה זה עתה שוב, הדבר פשוט שלית מאן דפליג על כך שכוונה וציבור כוונה עדיף. וכן הוא מפורש במאירי אם כי שאיני זוכר כעת מקומו וכן הוא דעת כל הפוסקים ושלא כפי שמשמע באור שמח ובגמ' תענית שכביכול תפילה בציבור מתקבלת גם ללא כוונה וגם אם לבם אין אתם ובלבם יכחשו לו. הס מלהזכיר כדבר הזה וישקע במצולות.
תפילה ללא כוונה הוא ברכה לבטלה ורק בדיעבד אנו סומכים על דברי הרמ"א.

[אוצר החכמה]

שלא כפי שמשמע באור שמח ובגמ' תענית שכביכול תפילה בציבור מתקבלת גם ללא כוונה וגם אם לבם אין אתם ובלבם יכחשו לו. הס מלהזכיר כדבר הזה וישקע במצולות.

האם כבודו יכול להסביר על דברי מי אמר הס מלהזכיר דבר כזה וישקע במצולות? כי לפי פשטות הלשון אמרת את זה על הגמרא בתענית, וכמובן שאם כן הוא הס מלהזכיר את דבריך. אבל גם אם אמרת את זה רק על האור שמח וכוונתך "ולא כמו שסבר האור שמח שכתוב בגמרא תענית" גם אז נראה לי שהגזמת בביטוי הזה.
אם כוונתך לומר ולא כפי שמשמע לכאורה מדברי האור שמח כי גם הוא וודאי לא התכוון לכך, תבאר בבקשה דבריך באר היטב.

[מי שאמר]

כבוד הרב אוצר החכמה הייתי בטוח שאני עומד לחטוף ולקחתי את זה בחשבון אך מה אעשה שכך הוא בכל הראשונים והאור שמח הוא פלא עצום וגם דברי הגמ' שם איני מצליח להבין מיום עמדי על דעתי.
בטוחני שכבודו יודע מיהם הראשונים ומדובר בעשרות שכתבו שכוונה וציבור ציבור עדיף ולא מצאתי אחד מהם שהקשה מן הגמ' בתענית.
אדרבא.
כולם מביאים גמרות על גבי גמרות מאמרי חז"ל שכתבו להדיא שגם בציבור אם אינם מכוונים אין לתפילה כל ערך.
אני מעדיף להשאיר את האור שמח ואת הגמ' בצריך עיון מאשר להקשות על עשרות מאמרי חז"ל וגמרות. - ומה שכתבתי הס מלהזכיר התכוונתי לומר להשתמש עם דברי האור שמח והגמ' הנ"ל כדי שלא לכוון בתפלה.

[אוצר החכמה]

בלי להכנס לעצם העניין אם אתה צודק או לא אלא לפי דעתך.
אין שום בעייה לכתוב שדברי האור שמח פלא עצום, אבל ראוי להקפיד ולהכיר מקומנו. כך שלדעתי ההתבטאות קצת מוגזמת.

אבל אם אתה סובר שמהגמרא משמע כדברי האור שמח, אתה יכול לכתוב צ"ע גדול על כל הראשונים שהגמרא היפך דבריהם וברור שלמעשה ננהג כדבריהם המפורשים והקושיה נחפש תירוץ לה. אבל אתה לא יכול בשום אופן לומר על דברי הגמרא הס מלהזכירם ישקעו במצולות.

[מי שאמר]

הרב אוצה"ח כפי שכבר כתבתי, לא באתי חלילה להתריס על האור שמח או דברי הגמ' בתענית. כי מי אני ומה אני. בסה"כ ביקשתי להוציא מלבם של צדיקים, האומרים שיש מקום והיתר כל שהוא שאם מתפלל בציבור פטור הוא מן הכוונה. וזה לא הפעם הראשונה שאני נתקל בזה.
וכך אמרו בברכות תנו רבנן המתפלל צריך שיכוין את לבו וכך נפסק הלכה למעשה צ"ח,א המתפלל צריך שיכוין בלבו פירוש המלות וכן הוא בסימן ק"א,א ופירש במ"ב שם סק"ב היינו פירוש המלות.
יסלח לי האור שמח במחילת כבוד תורתו איני מצליח להבין את הגמ' בתענית ולא יתכן שהרמב"ם סמך על דברי הגמ' בתענית שהרי גם הרמב"ם פסק שצריך לכוון ולא עלה על דעת מישהו לומר שהציבור מכפר על הכוונה.
---

נושא: בגלל השעון חורף התחילו להתפלל מנחה באמצע הסדר בכולל שאחר הצה

כבוד הרב אוצר החכמה הייתי בטוח שאני עומד לחטוף ולקחתי את זה בחשבון אך מה אעשה שכך הוא בכל הראשונים והאור שמח הוא פלא עצום וגם דברי הגמ' שם איני מצליח להבין מיום עמדי על דעתי.
בטוחני שכבודו יודע מיהם הראשונים ומדובר בעשרות שכתבו שכוונה וציבור ציבור עדיף ולא מצאתי אחד מהם שהקשה מן הגמ' בתענית.
אדרבא.
כולם מביאים גמרות על גבי גמרות מאמרי חז"ל שכתבו להדיא שגם בציבור אם אינם מכוונים אין לתפילה כל ערך.
אני מעדיף להשאיר את האור שמח ואת הגמ' בצריך עיון מאשר להקשות על עשרות מאמרי חז"ל וגמרות. - ומה שכתבתי הס מלהזכיר התכוונתי לומר להשתמש עם דברי האור שמח והגמ' הנ"ל כדי שלא לכוון בתפלה.

טעון תיקון!!

קיבלתי מחכם אחד ויישר כוחו.
--

[מי שאמר]

וז"ל המאירי ברכות כז,א "ומכל מקום עכשיו נהגו קצת חכמים להקדים תפלתם לתפלת הציבור בשבתות וימים טובים, מפני שרוב ההמון מטרידם ואין יכולים לכוון, ואחר כוונת הלב הן הן הדברים. ועיין בפסקי תשובה סי' רס"ו ובתשובת הרדב"ז ח"ג סימן תע"ב.