תפילה בלשון המשנה

[זנב לשועלים]

הלכה היא בידוע שאין לאדם לשאול צרכיו בלשון ארמית ונחלקו הפוסקים מה הדין בשאר לשונות חוץ מלשון הקודש.
ושאלתי היא מה הדין להתפלל בלשון המשנה (במקומות שאיננה נכונה על פי לשון המקרא)? ואולי יש להביא ראיה מלשון מעריצין ומקדישין וממליכין שבנוסח ספרד.

[בברכה המשולשת]

כידוע שעל זה סובב פולמוס שינוי נוסח התפילה החל מימי ר' זלמן הענא ועד ימינו .(והמעיין יראה בדברי הגר"ד יצחקי במהד' לוח ארש שהוציא)

[קולמוס הסופר]

בס"ד
מהמדקדק הגדול הגר"מ מאזוז בספר פניני הפרשה ד' 130.

פניני הפרשה ד 130.JPG (29.94 KiB) נצפה 5839 פעמים

וה'ידוע' כנראה הוא משו"ע הרב או"ח קס"ז ה':
ומה שאומרים לחם מן אף על פי שיש ערבוב אותיות הוא מפני שהוא לשון הפסוק מצמיח חציר לבהמה וגו' להוציא לחם מן הארץ שכל הברכות והתפלות תפשו לשון הכתוב בכל מה דאפשר וצריך ליזהר ליתן ריוח בין לחם ובין מן וכן בין שאר ב' אותיות ששוות בברכות

[חכם באשי]

הרבה מילים מן התפילות הם ע"פ לשון חכמים ולא ע"פ לשון המקרא.

[קולמוס הסופר]

הרבה מילים מן התפילות הם ע"פ לשון חכמים ולא ע"פ לשון המקרא.

דוגמא מעניינא דיומא 'אילנות', מברכת האילנות.

[זנב לשועלים]

תודה רבה להמשיבים החשובים.
ונראה לפ"ז שה"ה דשרי להתפלל בעברית מודרנית (להבדיל א"א הבדלות).

[הכהן]

בס"ד
וה'ידוע' כנראה הוא משו"ע הרב או"ח קס"ז ה':
ומה שאומרים לחם מן אף על פי שיש ערבוב אותיות הוא מפני שהוא לשון הפסוק מצמיח חציר לבהמה וגו' להוציא לחם מן הארץ שכל הברכות והתפלות תפשו לשון הכתוב בכל מה דאפשר וצריך ליזהר ליתן ריוח בין לחם ובין מן וכן בין שאר ב' אותיות ששוות בברכות

וכן הוא באמרי נועם עמ"ס ברכות ריש כיצד מברכין (יבואו המלנקקים וילנקקו).

[מן השורה]

אם אין בזה זילותא..

[מבקש לדעת ולהבין]

האג"מ או"ח ח"א סי' יב האריך מהו הגדר בלשון הקודש אם צריך לומר דוקא בנוסח הכתוב בתורה או שהקפידא היא רק שיאמר בלשון הקדש אבל יכול לומר גם בנוסח אחר - ואפשר שמדבריו שם ניתן גם להוכיח כלפי לשון הקודש שבמשנה.
וכבר ראיתי מי שכתב להעיר מדוע אלו שעשו פירושים לתפלה הקטינו את הפונט של הפירוש והיה להם להגדיל את פונט הפירוש ואת פונט התפילות להקטין.

[מן השורה]

ונראה לפ"ז שה"ה דשרי להתפלל בעברית מודרנית (להבדיל א"א הבדלות).

אם אין בזה זילותא..

[מבקש לדעת ולהבין]

ונראה לפ"ז שה"ה דשרי להתפלל בעברית מודרנית (להבדיל א"א הבדלות).

אם אין בזה זילותא..

אם הבנתי אותו נכון - כוונתו לשאול אם לשון המשנה נחשב ללשון הקודש ומה רע בכך.

[מן השורה]

שמא זה גובל ב'סלנג' וכדו', דיבורים שלא אומרים בפני מלך

[מבקש לדעת ולהבין]

אפשר שעדיף לדבר בסלאג ומקירות לבו מאשר למלמל מה שאינו מבין.
ולאחרונה התפרסם שהחפץ חיים לאחר שגמר לומר תהלים על החולה היה אומר עד עתה אמרנו את מה שאמר דוד המלך עליו השלום ומעתה נדבר ונתפלל במאמא לשון והיה מתחיל להתפלל באידיש.

[זנב לשועלים]

סלנג זה דבר אחד ולשון פשוטה ומובנת זה דבר אחר. אין ספק שצריך לדבר בלשון הכי יפה שיכול כשמדבר לפני מלכו.
אני רק באתי להוכיח לעניין מילים שהם קיימות בעברית שלנו אבל לא בלשון התנך והמשנה דכשם שבלשון המשנה מותר להתפלל אף שאינו בלשון התנ"ך ה"ה לעברית שלנו.

[משולש]

א. יש בעיה כללית לשנות את נוסח התפילה שתיקנו אנשי כנה"ג גם אם משנה ללשון הקודש.
ב. גם לשון המקרא היא לא אחידה, זה משתנה מספר לספר לפי שפת הדיבור שהיתה בזמן הכותב.

[אמסטרדם]

הרבה מילים מן התפילות הם ע"פ לשון חכמים ולא ע"פ לשון המקרא.

דוגמא מעניינא דיומא 'אילנות', מברכת האילנות.

"לולב". הלשון "נטילה" מונח בזכרוני שיש לדון בזה ע" איזה גמ' ב"מ.

[משולש]

האם המילה "המחזיר" נמצאת בתנ"ך?

[מבקש לדעת ולהבין]

לא הוא אינו מופיע בתנ"ך.
אך כפי שכבר כתבנו פעם לא כל מה שלא מופיע בתנ"ך אינו נחשב ללשון קודש יש הרבה מלים שלא הוכנסו לתנ"ך וחז"ל ידעו שזה לשון הקודש ודברי הרד"ק ידועים בזה.
ויש עוד הרבה דוגמאות כהנה והאריך בזה הרא"ם.
עשה חיפוש באשכולות.

[מבקש לדעת ולהבין]

סלנג זה דבר אחד ולשון פשוטה ומובנת זה דבר אחר. אין ספק שצריך לדבר בלשון הכי יפה שיכול כשמדבר לפני מלכו.
אני רק באתי להוכיח לעניין מילים שהם קיימות בעברית שלנו אבל לא בלשון התנך והמשנה דכשם שבלשון המשנה מותר להתפלל אף שאינו בלשון התנ"ך ה"ה לעברית שלנו.

אין כל בעיה בעברית שלנו בלעדי כחמש מאות מלים שבן יהודה המציא שטויות - כמו כן עלינו לדעת שעברית שלנו אינו לשון הקודש וכאשר רש"י אומר אביו מלמדו לשון הקודש הכוונה ללשון הקודש ממש ולא לשפה של בן יהודה זכותו יגון ואנחה.

[אוצר החכמה]

לדעתי אינו כן. וכבר היה בנושא זה דיון כאן.
א. גם הראשונים לא נמנעו מלהמציא מילים. אפילו שרשים חדשים (כגון אופק) וכל שכן צורות חדשות לשרשים קיימים. וכל זה נכלל בדברי הרמב"ם בפירוש המשניות בתחילת תרומות.
ב. במילים שנכנסו בשפה העברית רובן ככולן הן על בסיס לשון המשנה וחז"ל או על בסיס פירושי ראשונים אחרים מאלו שאנו רגילים בהם לפסוקים. ואין ספק שהמשתמש במילה מן המקרא בפירוש של אחד הראשונים אפילו אינו רש"י מיקרי שדובר לה"ק. גם המילים שנכנסו מלועזית וקיבלו צורה עברית יש להם בית אב מלשון חז"ל שעשו כן בכל מקום, וכפי שהזכירו באותו אשכול אין פירוש הדברים שבי"ד ישבו והכניסו את המילים אלא שזו דרכה של שפה, וכדרך הראשונים שהזכרתי.

[קולמוס הסופר]

בס"ד
בספר 'מתורתו של ר' גדליה' הוא משתמש במילים חדשים לגמרי, ומוסבר על אתר כי לכבודה של לשה"ק מוטל עלינו להרחיבה ולכלול בה מילים לכל משמעות שאין לה מילה בלשוננו הק', ולבטח שהיה בלשוננו מילים לכל דבר ומשמעות, אלא שבעווננו נשכחו.
אי"ה אם אמצא הדברים אעלם.

[מן השורה]

בלעדי כחמש מאות מלים שבן יהודה המציא שטויות

גם עיות מילים רבות מפירושן האמיתי. כמדומה ראיתי פעם ספר שאסף הרבה מאד מילים שהבנתן בשפה העברית איננה כפי הבנתם במקרא ובחז"ל.

[קולמוס הסופר]

בלעדי כחמש מאות מלים שבן יהודה המציא שטויות

גם עיות מילים רבות מפירושן האמיתי. כמדומה ראיתי פעם ספר שאסף הרבה מאד מילים שהבנתן בשפה העברית איננה כפי הבנתם במקרא ובחז"ל.

יש להבדיל ולהבחין בין מילים של בן יהודה - שעפ"י רוב ממש התבסס על מקורות -כפי הבנתו, לסתם מילים בעברית שאינם תואמים כלל למשמעותן בלה"ק.
אתן דוגמא אחת, המילה 'סולת', בעברית מדוברת משמעותה קמח זול, במילון של ב"י משמעותה 'הטוב והמובחר של קמח חיטים', וכך הוא כידוע במקורות.
(כל זה מבלי להתייחס לבן יהודה עצמו, שכידוע אפילו הראי"ה ז"ל התבטא עליו בחריפות ואכה"מ.)

[איש.dot]

א. יש בעיה כללית לשנות את נוסח התפילה שתיקנו אנשי כנה"ג גם אם משנה ללשון הקודש.

הבעיה היא לשנות ממטבע שטבעו חכמים - ומטבע זה הוא סדר הברכה (פתיחה בהזכרת שם שמים), תוכנה הכללי וחתימתה (וכן דיני חתימה מעין הפתיחה וכו'), לא המילים עצמן (ראה רמב"ם הל' ברכות).

בס"ד
בספר 'מתורתו של ר' גדליה' הוא משתמש במילים חדשים לגמרי

אחרי בקשת מחילה מכת"ר, דומני שגם הביטוי "מילים חדשים" הוא הטיה חדשה, וצ"ל מילים חדשות. וכן לקמן בדבריו "סתם מילים בעברית שאינם תואמים כלל", צ"ל שאינן תואמות.

בלעדי כחמש מאות מלים שבן יהודה המציא שטויות

גם עיות מילים רבות מפירושן האמיתי. כמדומה ראיתי פעם ספר שאסף הרבה מאד מילים שהבנתן בשפה העברית איננה כפי הבנתם במקרא ובחז"ל.

יש להבדיל ולהבחין בין מילים של בן יהודה - שעפ"י רוב ממש התבסס על מקורות -כפי הבנתו, לסתם מילים בעברית שאינם תואמים כלל למשמעותן בלה"ק.
אתן דוגמא אחת, המילה 'סולת', בעברית מדוברת משמעותה קמח זול, במילון של ב"י משמעותה 'הטוב והמובחר של קמח חיטים', וכך הוא כידוע במקורות.
(כל זה מבלי להתייחס לבן יהודה עצמו, שכידוע אפילו הראי"ה ז"ל התבטא עליו בחריפות ואכה"מ.)

המילה סולת משמעותה בעברית "דגן טחון בטחינה גסה, בדרך כלל חיטה" (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%AA). ושם בהמשך הדברים "הסולת מוזכרת בתנ"ך ובלשון חכמים פעמים רבות, ומשמעותה זהה לזו שבעברית החדשה".

אשר לבן יהודה - ידוע כי הפולמוס העיקרי בינו לבין שאר לוחמי השפה העברית היה על חידוש והחייאת השפה העברית, היינו בניית מסגרות דקדוק, הטיות ומילים חדשות כדי ליצור שפה שמישה. בן יהודה היה יחיד בדורו שנהג כן, לעומת האחרים שהעדיפו למצוא לכל מילה מקור או הטיה קיימת בספרות הקדומה. כמובן שגם דקדוקו מתבסס על לשון הקודש, אך בקשר הדוק פחות מאשר שאר המדקדקים של אותן השנים - ח"נ ביאליק, אחד העם ומנדלי מוכר ספרים.

[קולמוס הסופר]

אחרי בקשת מחילה מכת"ר, דומני שגם הביטוי "מילים חדשים" הוא הטיה חדשה, וצ"ל מילים חדשות. וכן לקמן בדבריו "סתם מילים בעברית שאינם תואמים כלל", צ"ל שאינן תואמות.

אין כאן הטיה חדשה כי אם טעות סופר. תודה.

המילה סולת משמעותה בעברית "דגן טחון בטחינה גסה, בדרך כלל חיטה" (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%AA). ושם בהמשך הדברים "הסולת מוזכרת בתנ"ך ובלשון חכמים פעמים רבות, ומשמעותה זהה לזו שבעברית החדשה".

"ומשמעותה זהה לזו שבעברית החדשה" זה לא נכון לענ"ד, סולת בכל המקורות זה קמח מנופה מאד, אם תחפוץ אעלה.

[קולמוס הסופר]

בס"ד
בספר 'מתורתו של ר' גדליה' הוא משתמש במילים חדשות לגמרי, ומוסבר על אתר כי לכבודה של לשה"ק מוטל עלינו להרחיבה ולכלול בה מילים לכל משמעות שאין לה מילה בלשוננו הק', ולבטח שהיה בלשוננו מילים לכל דבר ומשמעות, אלא שבעווננו נשכחו.
אי"ה אם אמצא הדברים אעלם.

כתבתי מזכרוני, במקום 'מוטל עלינו' צ"ל מותר לנו...

מתורתו.JPG (37.46 KiB) נצפה 5741 פעמים

[משולש]

א. יש בעיה כללית לשנות את נוסח התפילה שתיקנו אנשי כנה"ג גם אם משנה ללשון הקודש.

הבעיה היא לשנות ממטבע שטבעו חכמים - ומטבע זה הוא סדר הברכה (פתיחה בהזכרת שם שמים), תוכנה הכללי וחתימתה (וכן דיני חתימה מעין הפתיחה וכו'), לא המילים עצמן (ראה רמב"ם הל' ברכות).

אם משנה את המטבע - לא יצא ידי חובתו.
אבל גם אם לא משנה את המטבע אסור לשנות אפילו מילה אחת, ואפילו אות אחת. כמו שכתבו רוב הפוסקים החל מראשוני הראשונים ועד האחרונים. ולמרות שיוצא ידי חובה, עובר איסור, ותפילתו אינה נשמעת, ועוד הרבה דברים חמורים שנאמרו בפוסקים על זה.

[מיללער]

"אי אפשר להתקיים ולעמוד לפניך" האם המילים "אי" ו"אפשר" נמצאות בתנ"ך?

[קולמוס הסופר]

בס"ד
שמואל א פרק ד פסוק כא
וַתִּקְרָא לַנַּעַר אִי כָבוֹד לֵאמֹר גָּלָה כָבוֹד מִיִּשְׂרָאֵל אֶל הִלָּקַח אֲרוֹן הָאֱלֹהִים וְאֶל חָמִיהָ וְאִישָׁהּ.
ברש"י: אי כבוד - אין כבוד וכן (איוב כב) ימלט אי נקי אין נקי.
וכן בשאר פרשנים.

[מיללער]

בס"ד
שמואל א פרק ד פסוק כא
וַתִּקְרָא לַנַּעַר אִי כָבוֹד לֵאמֹר גָּלָה כָבוֹד מִיִּשְׂרָאֵל אֶל הִלָּקַח אֲרוֹן הָאֱלֹהִים וְאֶל חָמִיהָ וְאִישָׁהּ.
ברש"י: אי כבוד - אין כבוד וכן (איוב כב) ימלט אי נקי אין נקי.
וכן בשאר פרשנים.

תודה

ומה עם אפשר?

[קולמוס הסופר]

בס"ד
כמדו' אין בתנ"ך.
בכלל מילים מרובעות יש דעות בראשונים שאינן מלשה"ק.

[לומד_בישיבה]

אפשר = אין בתנ"ך מאידך לשון אי בחיריק ישנו וראה באר היטב מש"כ בזה.
אי הבל אחיך
וזה לשון השערי תשובה סימן ו' אי אפשר - עבה"ט ודבריו הם מהעטרת זקנים אך כפי מה ששגור בפי כל אומרים האל"ף בחירק וכן הוא בסידור של מהר"ז הענא ונראה כי מלת אי בציר"י אין הכרח שיהיה נגזר מן אין שיש לו הוראה אחרת לעצמו כמו אי הבל אי מזה באת אי לך ארץ וכדומה ואמנם גם אי בחיר"ק יש לה הוראה אחרת כגון יושבי האי מ"מ הנה מצינו אי כבוד וכן אי נקי ואף שיש שפירשו שם בענין אחר מ"מ יש לסמוך על פרש"י שם שפרושו אין ולכן אין לשנות ממה שהוא שגור בפי כל לקרות אי אפשר האלף בנקודת חיריק והנח להם לישראל
http://98.131.138.124/articles/ASSIA/AS ... -64.12.asp

[הכהן]

אפשר = אין בתנ"ך מאידך לשון אי בחיריק ישנו וראה באר היטב מש"כ בזה.
אי הבל אחיך
וזה לשון השערי תשובה סימן ו' אי אפשר - עבה"ט ודבריו הם מהעטרת זקנים אך כפי מה ששגור בפי כל אומרים האל"ף בחירק וכן הוא בסידור של מהר"ז הענא ונראה כי מלת אי בציר"י אין הכרח שיהיה נגזר מן אין שיש לו הוראה אחרת לעצמו כמו אי הבל אי מזה באת אי לך ארץ וכדומה ואמנם גם אי בחיר"ק יש לה הוראה אחרת כגון יושבי האי מ"מ הנה מצינו אי כבוד וכן אי נקי ואף שיש שפירשו שם בענין אחר מ"מ יש לסמוך על פרש"י שם שפרושו אין ולכן אין לשנות ממה שהוא שגור בפי כל לקרות אי אפשר האלף בנקודת חיריק והנח להם לישראל
http://98.131.138.124/articles/ASSIA/AS ... -64.12.asp

מעניין שהוא הביא ברשימת הצירה "אי לך ארץ" שזה בחיריק

[מיללער]

אבינו מלכינו מחוק ברחמיך הרבים את שטרי חובותינו.
'שטר חוב' היא לשון משנה

[ר_חיים_הקטן]

האג"מ או"ח ח"א סי' יב האריך מהו הגדר בלשון הקודש אם צריך לומר דוקא בנוסח הכתוב בתורה או שהקפידא היא רק שיאמר בלשון הקדש אבל יכול לומר גם בנוסח אחר - ואפשר שמדבריו שם ניתן גם להוכיח כלפי לשון הקודש שבמשנה.

עיינתי שם והוא מדבר על ענין הפסק דט' אותיות קטנות בין הפרשיות ולא מדבר מאומה על גדר לשון הקודש.