יורה_דעות כתב:איש
הגדרתך מתאימה לחשמל יותר מאשר לבנין.
ייש"כ, אכן הדברים כתובים בארחות שבת (וכמדומה שמעתי ושכחתי בעוה"ר) וכ"כ הג"ר אשר זעליג וייס לעניין חשמל. והמעיין בארחות שבת שם יראה לעינים שאין לו שום ראיה מלבד דברי הירושלמי שהובאו לעיל וכל שאר הקושיות שחשב ליישב שם אפשר ליישבם יותר בפשיטות או ששאלום האחרונים שמימיהם אנו שותים וא"כ אדרבה מוכח דלא ס"ל כוותיה.ידידיה כתב:"כפי שכתבתי מקור הסברא מובא בהרחבה באורחות שבת בסוף, למען מר הי"ו פתחתי ומצאתיהו בחלק א עמ' תקכא, ושם מרחיב, ראה ותמצא נחת.
איש.dot כתב:זכורני שסברת דברי החזו"א לאסור חשמל מדין בונה הוא כי מהות מלאכת בונה היא הכנסת נשמה - כלומר, שע"י הערמת לבנים א' על השניה נעשית כאן מציאות חדשה של בנין, והיא 'נשמה' המשנה את מהות הדבר (כלומר, מעבר מהסתכלות אובייקטיבית על כל לבנה להסתכלות סובייקטיבית על קיבוץ הלבנים כבניין. ועיין לפני שתרנן); וכך גם בחשמל, שע"י העברת זרם החשמל (האנרגיה) בתוך החוטים נעשית כאן הכנסת נשמה בדבר והווי בונה.
איש רגיל כתב:איש.dot כתב:זכורני שסברת דברי החזו"א לאסור חשמל מדין בונה הוא כי מהות מלאכת בונה היא הכנסת נשמה - כלומר, שע"י הערמת לבנים א' על השניה נעשית כאן מציאות חדשה של בנין, והיא 'נשמה' המשנה את מהות הדבר (כלומר, מעבר מהסתכלות אובייקטיבית על כל לבנה להסתכלות סובייקטיבית על קיבוץ הלבנים כבניין. ועיין לפני שתרנן); וכך גם בחשמל, שע"י העברת זרם החשמל (האנרגיה) בתוך החוטים נעשית כאן הכנסת נשמה בדבר והווי בונה.
שמעתי לפנ כמה שנים שיעור מאחד מחשובי הרבנים שליט"א, והוא גם הסביר כדבריך את דעת החזו"א, והביא כמה ראיות לזה, ואף דייק כן מלשון החזו"א.
אגב, כתבתי כך בהודעה כבר ביום שני בלילה, אלא שהודעה נמחקה תוך שתי דקות. ולהרב אוצה"ח פתרונים.
תיקונים כתב:לאורך כל השש"כ חולק עם החזו"א ובעצם דברי החזו"א המעיין היטב בדבריו קשה לחלוק עליו. שהרי כאשר מחבר את הזרם בביתו הריהו כאילו בונה בביתו גנרטור של חברת החשמל והזרם מחברו והחזו"א חוזר עליו שוב ושוב עד שהרואה מתפלא במה חולק עליו הגרשז"א ז"ל במאורי האש.
ואינו דומה כלל למזרים מים בצנרת כאשר פותח את הברז שעל ידי המים אינו מתחבר הצנרת אצלו בבית למגדל המים משא"כ כאשר מזרים חשמל בחוטים מתים אצלו בבית הריהו מתחבר אל הגנרטור של חברת החשמל. עיין היטב בחזו"א השוני בין הזרמת חשמל שזהו מחבר את הכלי לבין הזרמת מים שאין כאן כל חידוש ובנין.
ולדעתו של מרן הגרח"ק שליט"א אין בדורינו אחר החזו"א מי שיכול לחלוק עליו. יתכן כפי שהתבטא מרן הגריש"א ז"ל ותו לא.
תוך כדי דיבור כתב:איפה ראית בלשונו "ששואל בהמשך"? וכבר כתבתי אגב דברי למעלה מה פשט דברי החזו"א הללו. אבל אדבר עתה בנקודה זו בלבד (עשיית המעגל החשמלי).
תחילה אעתיק את ג' לשונות החזו"א הנוגעים לעניין זה.
---
1. במכתב הראשון לגרשז"א:"וההעמדה על מתכונתה ע"י החיבור, שנעשה החוט המופסק גוף אחד עם מכונת החשמל חוששים בו משום בונה, א) משום הרכב הפרקים זה עם זה, ולא מהני כאן היתר רפוי, כיון דזרם החשמלי מחברם שהוא בבחינת תקע, ב) דתיקון החוט עצמו ממות לחיים הוי בונה"
2. באמצע המכתב השני לגרשז"א:"ואפשר דאין בונה אלא בהרכבת גשמים של ממש, והלכך אין בחימום ברזל ולא בהכנסת זרם משום בונה, וכאן בסיבוב הכפתור יש בו משום העמדת מנורה בתקע, ואמנם, יש עוד מקום לומר דגם חוט החשמל שנעשה ע"י כח הקבלה שלו, שבגמי אין בו כח זה, והברזל יש בו כח הקבלה, וכל זמן שאינו מחובר אין לאדם חפץ והנאה בכח האצור בו, וכשמחברו נעשה בידו של אדם כלי שימוש"
3. בסוף המכתב השני לגרשז"א:"ודוקא אם מכונת החשמל מסתובבת עכשו בלי בעל בחירה והוי סיבוב החשמל כטבע העולם כרוח מצויה, אבל אם האדם מסבב אין כאן בונה מצד החיבור דמעשה בעל בחירה חשיב נולד, ועדיין אין החיבור פועל כלום, וכן אין להמסבב דין בונה על החיבור, שהרי לא חיבר"
1. בציטוט הראשון מבאר החזו"א שבחיבור המכשיר לחשמל יש חשש בונה משתי סיבות: א' עצם החיבור הפיזי של חוט המכשיר לחוט שבקיר (שכבר יש בו חשמל), ב' "תיקון החוט ממוות לחיים", שלכאורה ר"ל שהמעשה שעשינו בהבאת החשמל לחוט העמיד בו עתה תכונה חדשה, כעין ממוות לחיים, וזה חשש בונה מצד עצמו.
2. ובציטוט השני שב ומעלה בזה תחילה ספק, שאולי בונה אינו שייך בעניין זה של של העברת זרם החשמל לחוט (סיבה ב' שבציטוט הראשון), אלא רק כשמחברים ממש שני דברים פיזיים ("בהרכבת גשמים" - סיבה א' שבציטוט הראשון) - אבל מייד פושט הספק וכותב שיש מקום לומר שעצם העברת החשמל - דהיינו אותו "ממוות לחיים", סיבה ב' הנ"ל - גם בה שייך בונה, מפני שכשהחוט מנותק בלי חשמל "אין לאדם חפץ והנאה בכח האוצר בו", ולעומת זאת כשמחברו לחשמל "נעשה ביד של אדם כלי שימוש". ולענ"ד מבורר כאן בהדיא, דכל העניין הזה של "ממוות לחיים", לא קאי על עצם יצירת מעגל חשמלי בפני עצמו, באופן שאין לו שום תכלית ותוצאה, אלא רק באופן שיש "לאדם חפץ והנאה" מהעברת זרם החשמל לחוט, מפני שעל ידי כך ניעור כוח חדש במכשיר החשמל שבקצה החוט, וכך "נעשה בידי האדם כלי שימוש". ובאמת הרי זהו הנידון גם בציטוט א', "שנעשה החוט המופסק גוף אחד עם מכונת החשמל". אבל בהכנסת חשמל בחוט בעלמא בלי שום משמעות, לא דיבר כאן כלל.
3. וממילא מובנים בפשוטם דברי החזו"א בציטוט השלישי, שבאמת במי שמסבב דינמו בעלמא עם מעגל חשמלי יוצא ממנו, אין איסור בונה נכנס בזה כלל, לא מסיבה א' (שבציטוט הראשון) שהרי לא תקע ולא חיבר כלום, וגם לא מסיבה ב' (שבציטוט הנ"ל) שהרי רק הביא חשמל בחוט בעלמא בלי שיהיה ממנו חפץ והנאה ובלי שייעשה על ידי כך כלי שימוש, ובכה"ג לא קיים עניין "ממוות לחיים". אמנם מאידך, אם היה / כאשר יהיה הדינמו מחובר למכשיר חשמלי כלשהו ויזרים בו חשמל, אף שהמסובבו אינו נכנס בסיבה א' כי אינו עושה חיבור בפועל, ממה שלמדנו עד כה פשיטא שהוא נכנס בסיבה ב', שהרי מזרים חשמל בחוט של הכלי ומעמיד בו תכונה שלא היתה בו קודם וכו', וע"כ אסור לגמרי! מצד בונה.
ורק אחר כל הביאור של דברי החזו"א, אנו חוזרים לראש הדברים, שמאחר שכל זה מיוסד על גדרי מלאכת בונה, עדיין יש לנו לומר כהגרשז"א, היות שחיבור שאינו עתיד להתקיים אינו חיבור לעניין בונה, מובן דה"ה בהך "ממוות לחיים" הנ"ל, שאם אין לו קיום אלא לשעה על ידי לחיצת האדם וכדומה, אי אפשר שייכנס בגדר בונה דאורייתא (והוא שכתב הגרשז"א כפי שהובא למעלה, "דפעמון חשמלי מותר [ר"ל מעיקר הדין מדאורייתא] גם לחזו"א כיון שצריכים ללחוץ כל הזמן ללחוץ עליו"). ולפ"ז בסופו של דבר גם במסובב דינמו שמחובר אליו מכשיר לא יהיה אסור מהטעם שנתברר מפני שסיבוב זה אין לו אלא קיום לשעה וכו'. (ואמנם הרב דרזי דקדק במילותיו האחרונות של החזו"א, "אין להמסבב דין בונה על החיבור" - ש"מ שמצד אחר יש לו דין בונה, וכנ"ל. ולענ"ד באופן עקרוני זהו נכון בתנאי שהדינמו מחובר למכשיר כלשהו, ולא בסתמא, שלומר כן זה צ"ע. ובכה"ג היה לחזו"א להגיד בפירוש שלמעשה המסבב עובר, ולא רק לרמוז. וג"ז הוא רק מצד עצם הענייין של ממוות לחיים, אבל בפועל, ע"פ הבנת הגרשז"א בחזו"א, מ"מ לא יהיה בונה כי אין לו קיום אלא לשעה).
אוצר החכמה כתב:ה. עוד אבקש להעיר, במה שכתב לדון הרב אוצה"ח מדוע הזרמת מים וכדו' אינו נחשב לבונה, לפי מה שכתבתי יתכן שההבדל הוא פשוט, מים וגז וכו' כל אלו נמצאים בצינורות ליד הבית במאגרים ובמיכלים ומה איכפת לי אם פותח את המים או את הגז וכדו' משא"כ בהזרמת זרם בחוטים, הרי בזה הוא מדביק את הפרקים, כאשר לפני שהזרים את החשמל, החוטים נחשבים למנותקים מהמכונה בחברת החשמל ורק עם הזרמת הזרם נוצר הבניין.
אני לא מבין מה כתבת, המים קיימים במיכל אולם אינם זורמים כל עוד שיש משהו שסותם באמצע הצינור, אותו מצב בחוטים, האלקטרונים קיימים אולם יש משהו שסותם את הצינור ןלכן אינם זורמים (במקרה הזה זה אויר אבל זה לא משנה) כאשר הוא שם חתיכת ברזל בין שני החוטים הוא מחליף את הסתימה בפתיחה, כמו שסיבוב הברז מחליף סתום בפתוח ואז אלקטרונים מתחילים לזרום כמו המים שמתחילים לזרום. כאמור למעלה התשובה שלי היא הבחנה בין מים לבין אלקטרונים שאינם נראים לעין.
יורה_דעות כתב:הבה נניח שאיננו מקבלים (דהיינו הראויים לחלוק) את הסבר החזו"א בענין בונה
וכן נניח שאיננו אוסרים דבר מצד שהוא 'מלאכה'
אלא מקבלים סברת הגרשז"א
אתמהה, האם לדעתו באמת מותר להפעיל חשמל בשבת, לאמור: כל החיים החילוניים בשבת הם לכתחלה אריבער, נוסעים במכונית (חשמלית) לקולנוע, אחרי זה למסעדה, מפטפטים בסלולרי, נכנסים לפורום אוצר החכמה ודנים בנושא מעניין, כל החברות פעילות, בתי העסק פתוחים וכו' וכו'. וכל זה מותר?
והאם לא פלא גדול הוא שאפילו הד"לים שהזדרזו לאמץ כל שיטה מקילה, לא מצרפים את שיטת הגרשז"א אפילו בדיעבד? כל ההיתרים של מכון צומת ודומיו על ידי גרמות וכו' מתיחסים לחשמל כאיסור דאוריתא ומתירים אותו על ידי כחות וגרמות, ומדוע לא אימצו היתר זה??
קולמוס הסופר כתב:יורה_דעות כתב:הבה נניח שאיננו מקבלים (דהיינו הראויים לחלוק) את הסבר החזו"א בענין בונה
וכן נניח שאיננו אוסרים דבר מצד שהוא 'מלאכה'
אלא מקבלים סברת הגרשז"א
אתמהה, האם לדעתו באמת מותר להפעיל חשמל בשבת, לאמור: כל החיים החילוניים בשבת הם לכתחלה אריבער, נוסעים במכונית (חשמלית) לקולנוע, אחרי זה למסעדה, מפטפטים בסלולרי, נכנסים לפורום אוצר החכמה ודנים בנושא מעניין, כל החברות פעילות, בתי העסק פתוחים וכו' וכו'. וכל זה מותר?
והאם לא פלא גדול הוא שאפילו הד"לים שהזדרזו לאמץ כל שיטה מקילה, לא מצרפים את שיטת הגרשז"א אפילו בדיעבד? כל ההיתרים של מכון צומת ודומיו על ידי גרמות וכו' מתיחסים לחשמל כאיסור דאוריתא ומתירים אותו על ידי כחות וגרמות, ומדוע לא אימצו היתר זה??
נו, מה יהיה? למישהו יש תירוץ המניח את הדעת?.....
יורה_דעות כתב:וכן התעוררתי על עוד שאלה, מפני מה מסרו את נפשם יקירי ירושלים במלחמה בקולנוע בשבת, ור' עמרם בלוי נאחז בסורגים עד שהכוהו מכות נמרצות, החילונים בסה"כ סוברים כשהגרשז"א שאין בחשמל איסור בשבת, מה הבעיה?
יורה_דעות כתב:ולגופו של נדון שמעתי מכלי ראשון ששמע מהגרש"ז שאין גם איסור דרבנן ולדעתו יכול להדליק חשמל בשבת
יורה_דעות כתב:מי נסע לקולנוע? אוטו היה רק לעשירים, ואת הנורה של ההקרנה מדליקים בכלל מבעוד יום.
כרטיסים הזמינו מראש.
והתשובה שאסור מדרבנן לא עונה לשאלה כמובן
מלבד שאיסור דרבנן זה מחודש יותר מאשר הבונה של החזו"א
ולגופו של נדון שמעתי מכלי ראשון ששמע מהגרש"ז שאין גם איסור דרבנן ולדעתו יכול להדליק חשמל בשבת
תיקונים כתב:כי החשמל הזורם ביניהם כאילו תוקע אותם האחד בשני
תיקונים כתב:והרי זה תיקון מנא[/b]
אוצר החכמה כתב:כמדוני שאין מי שנקט כהלכה כדעת הגרשז"א ז"ל (שגם הוא התירו רק לחולה), ואילו היינו נוקטים כמוהו בהלכה, יתכן שיש להתיר את המעליות ואת המצלמות ועוד הרבה כהנה על יסודות אלו, שאין זה נחשב לבונה בנין, מטעם זה שהוא רק לשעה מועטת ומטעם זה שצריך כל הזמן מנוע כדי להפעיל את הזרם.
כבר כתבתי באשכול אחר, שזה פשוט לכולם ואין מי שחולק בזה ששימוש בכוונת מכוון בחשמל בשבת, אין מי שמתירו בעולם (אא"כ בצירופים לצורך חולים וכדומה), ויהיה הטעם מה שיהיה, שם היה אמור הדבר לגבי מי שרצה להתיר, אבל הדברים הם גם להיפך, שאי אפשר להוכיח מזה שלא מתירים מעליות וכדומה, (איני יודע מה כוונתך בדיוק במעליות אבל הרעיון ברור), כי בכל מקום שמדובר בשימוש בכוונה בחשמל שלא לצורך חולה וכדומה אין מי שמתירו לעולם, וכל הדיון היה במדי מים וכדומה שהמשתמש אינו מתכוון להשתמש בחשמל (לעניין זה אין הכוונה למושג דבר שאינו מתכוון אלא לעיקרון שבפועל לא משתמשים בחשמל בשבת בדרך הפעלה מכוונת).
החזו''א באגרת לגרשז''א כתב:"וההעמדה על מתכונתה ע"י החיבור, שנעשה החוט המופסק גוף אחד עם מכונת החשמל חוששים בו משום בונה, א) משום הרכב הפרקים זה עם זה, ולא מהני כאן היתר רפוי, כיון דזרם החשמלי מחברם שהוא בבחינת תקע, ב) דתיקון החוט עצמו ממות לחיים הוי בונה"
ניים ושכיב כתב:וכי תימא שסגירת מעגל לא מיקרי תקיעה, זה אינו, דיש לחקור האם תקיעה פירושה קושי לפרק או חיבור יציב. ונ''מ למשל לחיבור ע''י הברגה, שקל לפרק אותו אבל הוא יציב. והנה הט''ז והמג''א כתבו שהברגת מכסה לא מיקרי בנין כיון שעומד לסגור ולפתוח. משמע שלולי האי טעמא הוי תקיעה, וכצד השני דתקיעה פירושה חיבור יציב. וא''כ מעגל חשמלי שהוא יציב, אע''פ שקל לפרק אותו ע''י מפסק מיקרי תקיעה. [דבר זה לא כתוב בחזו''א, אבל הוא פשוט. (אמנם לכאו' אפשר להבין מלשונו שהתקיעה היא יצירת הדבר השלם, אבל א''א לומר כן, דא''כ אין חילוק בין תקוע למהודק לרפוי, שמחלק בריש הס''ק הבא)].
רובץ בין המשפתיים כתב:וחייב משום מכה בפטיש. היכן כאן ה'בונה' דלעיל?
תיקונים כתב:מצאתי שכבר דנו בה בזמנו הרב אוצה"ח והרב ברזילי והרב תוכ"ד שליט"א.
וזה לשונו של הרב תוכ"ד מפעם.תוך כדי דיבור כתב:
רובץ בין המשפתיים כתב:שמעתי פעם שהגרשז"א התבטא על מה שאמר החזו"א שהחשמל אסור משום בונה: 'או שהוא לא יודע מה זה חשמל או שהוא לא יודע מה זה בונה'...
יורה_דעות כתב:אף דברי דלעיל בשם הגרש"ז באו כמענה לאדם שאמר שחם לו מאד בשבת האם מותר לומר לגוי להדליק מאוורר, ואמר הגרש"ז לדעתי אתה יכול להדליק בעצמך
ואולי זה משום שדן את החום כחולי
אבל כך או כך מובן מזה דלדעתו היה מותר מעיקה"ד
ולגבי שאלת הרב רובץ בה"מ, לא דיברתי כאן על השאלה אם חשמל הוא בונה אלא האם הוא מלאכה
ולגבי עובדין דחול בחשמל, לא נאמר עובדין דחול על תכליות אלא על צורות פעולה, ולכן א"א לקבוע ששימוש במחשבון הוא עובדין דחול, כי כך ניתן לקבוע באותה מדה על כל מה שלא נאסר מצד מלאכה שמ"מ הוא עובדין דחול
משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 330 אורחים