כבר פירש הגאון ר' אייזיק הלוי הכל באר היטיב שבימי שמאי והלל לא יכלו לעמוד למנין מפני כבודו של כל אחד מהם, הלל עלה מבבל ושמאי היה תלמידם של הקודמים, וכשנעשו שני בתים כבר אין יכולת כל כך לעשות זאת מבחינה ערכית ולבטל אסכולה שלימה מפני השניה, עד שבאו ימי יבנה שאז או מחמת שנתקטנו תלמידי בית שמאי או משום החורבן שרצו לאחד העם, ראיתי לפני כמה שנים את דבריו ואני כותב מקופיא
סגן אלוף כתב:אוצר החכמה כתב:אוצר החכמה כתב:ב. הגמרא מתארת עמידה למניין שונה הנכנס יכנס והיוצא אל ייצא, לא משמע שמדובר בב"ד הגדול. הפשטות היה שהיה להם עניין אחר שכל מי שהיה ראוי נכנס למניין הזה וע"פ זה הוכרע. עיין בר"ר מרגליות שמבאר את זה כך ומוסיף שמי שלא נכנס למניין לא היה מחוייב בהחלטה (אני כותב מזכרון, ועבר זמן מאז שראיתי ואיני זוכר אם ראיותיו על פרט חזקות), ועל כל זה שואל ברזילי למה שזה עובד כך, שיכריע ב"ד הגדול כמצבואר בתורה.
לא הבנתי את הציטוט, אתה מתכוין לגזירת סנדל המסומר (שבת ס.)? מה זה נוגע לעמידה למנין, הרי זה חלק מהמעשה שבגללו נגזרה הגזירה?
כמובן שלא אני התכוונתי לגמרא בשבתדף יז א לגבי גזירת הבוצר לגת (אפשר לטעון שבדרבנן זה אחרתאבל לא נראה כך)
גם על זה כתב ששם כפו תלמידי שמאי את תלמידי הלל כמו דברי הירושלמי שהיה הלל יושב כתלמיד וכו'
אוצר החכמה כתב:
נכון אבל העניין העיקרי הוא שזה לא נראה כמו אירוע שקרה בסנהדרין אלא עמידה למניין אחרת וזה מה שרציתי לציין.
אוצר החכמה כתב:אוצר החכמה כתב:א. קצת קשה לומר שבב"ד הגדול יש מקום לדון איזה דעה עדיפה לכאורה כל מי שמתמנה הוא דעה אחת.
לא זכיתי להבין דברי כת"ר, אתה סבור שלב"ש וב"ה אין דעה עצמאית, ולדייני ב"ד הגדול יש? א"כ ב"ש וב"ה הם תלמידים החוזרים על דברי רבם ולא שייכת בזה עמידה למנין. יותר מסתבר שגם הדיינים יכולים להסכים למסקנה אחת מכמה נימוקים, וזה הגיוני שתלמידי אותו בימ"ד (אסכולה) סוברים אותו דבר, ולכן אפשר לחלק את ב"ד הגדול לשתי אסכולות - ב"ש וב"ה.
לא התכוונתי לשום דבר ממה שאתה מפרש בדברי. אני התכוונתי לטענת בית שמאי שכיוון שהם חריפים טובא אפילו שהם מועטים הם מכריעים את בית הלל. וע"ז כתבתי שלא מסתבר בבי"ד של ע"א יהיה שייך לטעון שעשרים חריפים דעתם קובעת יותר מנ"א שאינם חריפים כי הפשטות היא שכל מי שנמתמנה יש לו דעה אחת.
אבל אם עומדים למניין בשיטה שאוספים את כל החכמים הנמצאים אז יש מקום לויכוח מסוג זה.
סגן אלוף כתב:אוצר החכמה כתב:
נכון אבל העניין העיקרי הוא שזה לא נראה כמו אירוע שקרה בסנהדרין אלא עמידה למניין אחרת וזה מה שרציתי לציין.
ברור, אני הסברתי את הטעם שאתה התקשת בו, באו כאן לבטל אסכולה שלימה מגובשת [וכמו דעת תוס' שמונים אותם כאחד], ולכן היה שאלה של מי כלל ישראל יהיו תלמידים לדורי דורות של שמאי או של הלל
אוצר החכמה כתב:סגן אלוף כתב:אוצר החכמה כתב:
נכון אבל העניין העיקרי הוא שזה לא נראה כמו אירוע שקרה בסנהדרין אלא עמידה למניין אחרת וזה מה שרציתי לציין.
ברור, אני הסברתי את הטעם שאתה התקשת בו, באו כאן לבטל אסכולה שלימה מגובשת [וכמו דעת תוס' שמונים אותם כאחד], ולכן היה שאלה של מי כלל ישראל יהיו תלמידים לדורי דורות של שמאי או של הלל
לא הבנתי דבריך. אתה מתכוון לענות על שאלת ברזילי בכלל ושאלתי גבי ב"ש וב"ה בפרט, שמחלוקת כמו של בית הלל ובית שמאי כיוון שמדובר בשתי אסכולות לא מכריעים אותה ע"י סנהדרין?
(מצד שני קצת תמוה א"כ שמכריעים אותה ע"י רוב שנוצר באותו ויכוח ע"י שאוספים את מי שנמצא ומעמידים למניין)
בברכה המשולשת כתב:
ולגבי זקן ממרא אחרי לשכת הגזית- יש את דברי הירושלמי על רב ושמואל והתרת איסור שמן של גויים ואת תשובת הרא"ש לגבי רב אחד שרצה לפסול עירובים
בכלל לא תמוה, כשהחליטו שמכריעים החליטו שילכו אחרי הקבוצה היותר גדולה או חריפה.
אוצר החכמה כתב:בכלל לא תמוה, כשהחליטו שמכריעים החליטו שילכו אחרי הקבוצה היותר גדולה או חריפה.
לענ"ד לא משמע שם בשבת יז שהלכו לבחון באופן כללי את שתי האסכולות מי מרובה, אלא התווכחו על גזירה ספציפית ואמרו על כל מי שהיה באותו מעמד הנכנס יכנס וכולי ועמדו למניין להכריע את הגזירה, וכיוון שכן חוזרת שאלת ברזילי למה לעשות את זה ולא ללכת לב"ד הגדול שיכריע בשאלה כמו שכתוב בתורה. (אפשר לתרץ שבדיוק אז זה לא היה אפשרי וכולי ולטיעונים מסוג זה כבר התייחס ברזילי לעיל)
הרמב"ם אומר שצריך סמוכים אבל לא שצריך סנהדרין של ע"א. זו משנה מפורשת ראוהו ג' והם בי"ד.ברזילי כתב:אמנם ע"כ הרמב"ם חולק על הנחה זו, כי לענין קידוש החודש דעתו שצריך בי"ד הגדול, והיה כזה עד שהפסיקו לקדש ע"פ הראייה עם ביטול הסנהדרין בסוף תקופת האמוראים, אבל אולי גם הוא מודה שלענין הוראה בטל דין ביה"ד הגדול.
חשבונות רבים כתב:הרמב"ם אומר שצריך סמוכים אבל לא שצריך סנהדרין של ע"א. זו משנה מפורשת ראוהו ג' והם בי"ד.ברזילי כתב:אמנם ע"כ הרמב"ם חולק על הנחה זו, כי לענין קידוש החודש דעתו שצריך בי"ד הגדול, והיה כזה עד שהפסיקו לקדש ע"פ הראייה עם ביטול הסנהדרין בסוף תקופת האמוראים, אבל אולי גם הוא מודה שלענין הוראה בטל דין ביה"ד הגדול.
ברזילי כתב:דברי ריא"ה גבי הרכב הסנהדרין והשתתפות צדוקים בה (מלבד שאינם מוסכמים, ואכמ"ל) נוגעים גם לשיטתו לזמן של ימי בית החשמונאי, לכל היותר עד פיזור הסנהדרין של גביניוס, ולא לעיקר תקופת התנאים והאמוראים.
אעיר נא את אוזן ברזילי רועינו [שפתח נושא חדש בעיצומו של ויכוח, וכל העדר הלך אחריו :)] שכל התירוצים על ביטול ב"ד אמנם מיישבים נוסח הרמב"ם משבטל בדה"ג, אבל נוסח הברייתא משרבו וכו' עדיין קשה.ברזילי כתב:ושמא יש לאסוף כל הטעמים יחד, שבתקופת הזוגות היה פרק זמן בו לא היתה סנהדרין מחמת המציק, ואחרי זה עוד כמה עשרות שנים (עד ארבעים שנה קודם החורבן) היו טעמים מטעמים שונים שעדיין לא נתבררו כה"צ למה לא הכריעו, וכיוון שגלו מלשכת הגזית כבר אין להם יותר כח הכרעת ביה"ד הגדול.
לפי איך שביארתי את הגר"א לעיל, א"ש.ברזילי כתב:מכל מקום, מפורש במשנה בשני מקומות (פאה ב,ו ועדיות ז,ד) שהלכו ושאלו ללשכת הגזית, והשאלה המתבקשת היא מדוע אלה שני מקרים חריגים, ולא מצאנו שהכריעו כך את כל ספקותיהם ומחלוקותיהם (לכל הפחות כל עוד לא גלתה הסנהדרין).
אפרקסתא דעניא כתב:ברזילי כתב:דברי ריא"ה גבי הרכב הסנהדרין והשתתפות צדוקים בה (מלבד שאינם מוסכמים, ואכמ"ל) נוגעים גם לשיטתו לזמן של ימי בית החשמונאי, לכל היותר עד פיזור הסנהדרין של גביניוס, ולא לעיקר תקופת התנאים והאמוראים.
לא כי, אלא מדבר במפורש גם על תקופת הורדוס וארכילאוס, המקבילה לתקופת הלל ושמאי.
אמת, וכמ"ש לעיל (ולא הסכמת) כמדומני אלה הם דברי החק"ל, או קרוב לזה.ניים ושכיב כתב:לפי איך שביארתי את הגר"א לעיל, א"ש.ברזילי כתב:מכל מקום, מפורש במשנה בשני מקומות (פאה ב,ו ועדיות ז,ד) שהלכו ושאלו ללשכת הגזית, והשאלה המתבקשת היא מדוע אלה שני מקרים חריגים, ולא מצאנו שהכריעו כך את כל ספקותיהם ומחלוקותיהם (לכל הפחות כל עוד לא גלתה הסנהדרין).
כמדומה שיש פעמים רבות שמקשים על אמורא ממשנה, ומתרצים הוא דאמר כי האי תנא דתניא וכו', ואיך יוכל האמורא ללכת אחרי ברייתא כשיש הכרעת בי"ד הגדול להפך? וכי בכל המקרים הללו קם בי"ד הגדול מבית דינו של רבי בחכמה ובמנין והפך את ההכרעה? אם כבר היה כזה היה יכול לחלוק על משנה להדיא, גם בלי ברייתא מסייעת.ניים ושכיב כתב:אמנם הקשית ע"ז לפני"כ שלפי"ז ברייתא לא יכולה לחלוק על משנה. עד כמה שזכור לי מהשנים בהן עסקתי בתלמוד, באמת מקשים ממשנה על ברייתא ולא מברייתא על משנה. אבל גם אם יש מקומות שפוסקים כברייתא נגד משנה, יש אופנים שאפשר להכריע אחרת מהכרעה קודמת.
מפני הדחק יאמר המתרץ ש"משרבו" היינו אותו הזמן שבטל ביה"ד הגדול, ואני מודה מראש שהשאלה יותר טובה מן התשובה (ואיך יכול הרמב"ם עצמו לומר "משבטל" כשלדעתו יש דין בי"ד הגדול, לכה"פ לענין קידוש החודש, עוד מאות שנים), כי יש לשאול על התנא עצמו, למה תלה הדבר שמשהו מקרי "משרבו" ולא בעצם העניין "משבטל בית הדין הגדול" וזה כבר חוזר לנידון הראשון באשכול, ונעוץ סופו בתחילתו.ניים ושכיב כתב:אעיר נא את אוזן ברזילי שכל התירוצים על ביטול ב"ד אמנם מיישבים נוסח הרמב"ם משבטל בדה"ג, אבל נוסח הברייתא משרבו וכו' עדיין קשה.ברזילי כתב:ושמא יש לאסוף כל הטעמים יחד, שבתקופת הזוגות היה פרק זמן בו לא היתה סנהדרין מחמת המציק, ואחרי זה עוד כמה עשרות שנים (עד ארבעים שנה קודם החורבן) היו טעמים מטעמים שונים שעדיין לא נתבררו כה"צ למה לא הכריעו, וכיוון שגלו מלשכת הגזית כבר אין להם יותר כח הכרעת ביה"ד הגדול.
פשוטה של משנה כתב:לרגל חג הפסח הקרב אני מעלה כאן שתי הצעות לפשוטן של משניות בפרק ערבי פסחים.
[/b]
פשוטה של משנה כתב:אני מבקש להדגיש את הנקודה האחקרונה שהעליתי שיש בה ענין רב לדעתי, והיא שלכאורה הבן שואל את שאלותיו בטרם ראה את המעשים הנעשים, וא"כ לכאורה הוי מזוייף מתוכו שאין זה שאלות אותנטיות אלא דקלום של מה שלימדו רבו בבית הספר.
ועל כן אני מציע לומר שהמנהג המקורי היה שהשאלות באות אחר כל המעשים של אכילת מצה ופסח וכמבואר בהודעה הקודמת.
ואולי י"ל כטעם הראבי"ה דמחזי כמוסיף על הכוסות, וכל שהוא בתוך הסעודה ואינו צריך לברך על הכוס אין חשש כזה.
אוצר החכמה כתב:ואולי י"ל כטעם הראבי"ה דמחזי כמוסיף על הכוסות, וכל שהוא בתוך הסעודה ואינו צריך לברך על הכוס אין חשש כזה.
לא תפסתי את כוונתך הלא אתה מדבר על בין כוס שני לשלישי וזה כבר אחר ברכת המזון.
אמנם כבר כתבתי לך את זה אבל בפעם הראשונה לא כל כך הקשבת לשמוע'ס שלי...פשוטה של משנה כתב:לרגל חג הפסח הקרב אני מעלה כאן שתי הצעות לפשוטן של משניות בפרק ערבי פסחים
כאמור לעיל, היה נראה לי מהדברים שהנך מציע את דבריך בתור הפשט במשנה ולא בתור פשט נוסף. אם חשדתי בכשרים אני מבקש מחילה ואשתדל בל"נ להיזהר יותר בכגון דא.פשוטה של משנה כתב:משגיח כתב
על חז"ל עוד ניסית לטעון שבעצם גם הם ידעו שהפירוש במשנה הוא כדבריך ורק "דרשו" את המשנה, אבל איך תצדיק את התקפתך על הרשב"ם? גם הוא התכוון לכתוב "דרשות"?
זכותך לחלוק על הרשב"ם ועל כל המפרשים אבל במקסימום של כבוד!!
אשמח אם תראה לי היכן 'תקפתי' את הרשב"ם.
אם לומר על פירוש שהוא דחוק זה נקרא אצלך לתקוף אז כנראה שאנחנו לא דוברים את אותה שפה וחבל על הויכוח.
א"צ לומר שלרגע לא נתכוונתי לומר שרשב"ם כותב 'דרשות', כמובן שהו כותב פשט, ואני הקטן מציע הצעת פשט נוספת כדרכה של תורה.
איש רגיל כתב:פשוטה של משנה כתב:אני מבקש להדגיש את הנקודה האחקרונה שהעליתי שיש בה ענין רב לדעתי, והיא שלכאורה הבן שואל את שאלותיו בטרם ראה את המעשים הנעשים, וא"כ לכאורה הוי מזוייף מתוכו שאין זה שאלות אותנטיות אלא דקלום של מה שלימדו רבו בבית הספר.
ועל כן אני מציע לומר שהמנהג המקורי היה שהשאלות באות אחר כל המעשים של אכילת מצה ופסח וכמבואר בהודעה הקודמת.
קצת קשה להלום את האפשרות שאתה מציע, שהרי השאלות אמורות להביא את התשובה שהיא סיפור יציאת מצרים, והסיפור הוא קודם אכילת מצה, כמבואר בחז"ל 'לחם עוני-שעונים עליו דברים הרבה'.
אוצר החכמה כתב:גם יצטרך לבאר בשעה שמצה ומרור מונחים לפניך הכוונה שהיו מונחים קודם שאכלת, לא נורא אבל קצת דחוק.
פשוטה של משנה כתב:איש רגיל כתב:פשוטה של משנה כתב:אני מבקש להדגיש את הנקודה האחקרונה שהעליתי שיש בה ענין רב לדעתי, והיא שלכאורה הבן שואל את שאלותיו בטרם ראה את המעשים הנעשים, וא"כ לכאורה הוי מזוייף מתוכו שאין זה שאלות אותנטיות אלא דקלום של מה שלימדו רבו בבית הספר.
ועל כן אני מציע לומר שהמנהג המקורי היה שהשאלות באות אחר כל המעשים של אכילת מצה ופסח וכמבואר בהודעה הקודמת.
קצת קשה להלום את האפשרות שאתה מציע, שהרי השאלות אמורות להביא את התשובה שהיא סיפור יציאת מצרים, והסיפור הוא קודם אכילת מצה, כמבואר בחז"ל 'לחם עוני-שעונים עליו דברים הרבה'.
הפירוש הפשוט ב'לחם שעונים עליו דברים הרבה' היינו שמדברים עליו ומתייחסים אליו ולא בעצם מה שהוא מונח על השולחן.
ולא מליבי אני בודה כן אלא מפורש הדבר ברש"י שם שכתב ש'דברים הרבה' כולל גם את ההלל, אע"פ שכבר נאכלה המצה, וע"כ שסובר כנ"ל.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 182 אורחים