מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קים לי בגוויה להתיר איסור

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' מאי 12, 2014 7:53 pm

האם מבואר בספרי הפוסקים התירא דקים לי בגוויה המבואר בכתובות דף פ"ה לענין דיין שיכול להרע שטר ע"י ע"א שקים ליה בגוויה גם לגבי התרת איסורים, והיינו לדוגמא בדבר שבערווה דבעי תרי עדים, דהנה גבולות ההיתר הזה לדון עפ"י אומד מוגבלים כידוע גם לדיין.
דהנה מצאתי בקונטרס דברי סופרים להגר"א וסרמן שכ' בפשיטות שא"א להתיר אשת איש ע"י נביא ואך לאחר תקנ"ח שמועיל עד פסול במת בעלי יהיה מועיל גם נביא, ומאידך בחזו"א בליקוטים לשבועות דף ל"א כתב שתלמיד יכול אפילו לגרום הוצאת ממון אם סומך על רבו וקים ליה בגוויה שהוא של רבו ודוקא אם עושה א"ע עד אסור.
ואני בער ולא אדע.
נערך לאחרונה על ידי סגן אלוף ב ג' מאי 13, 2014 8:05 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי אבן זועקת » ב' מאי 12, 2014 8:00 pm

יש גמרא שמותר לשנוא את מי שעובר איסורים ע"פ ע"א דקים ליה בגויה

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' מאי 12, 2014 8:31 pm

נ. ב.
דברי רש"י בכתובות כ"ב ב' ידעתי, אלא שאינם ענין לכאן

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' מאי 12, 2014 9:28 pm

אבן זועקת כתב:יש גמרא שמותר לשנוא את מי שעובר איסורים ע"פ ע"א דקים ליה בגויה

פסחים דף קי"ג ב'
אלא לאו כי האי גוונא דחזיא ביה איהו דבר ערוה רב נחמן בר יצחק אמר מצוה לשנאתו שנאמר יראת ה' (שונאי) רע אמר רב אחא בריה דרבא לרב אשי מהו למימרא ליה לרביה למשנייה אמר ליה אי ידע דמהימן לרביה כבי תרי לימא ליה ואי לא לא לימא ליה

אלא שאין ללמוד מדיני לה"ר

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' מאי 12, 2014 11:14 pm

סגן אלוף כתב:
אבן זועקת כתב:יש גמרא שמותר לשנוא את מי שעובר איסורים ע"פ ע"א דקים ליה בגויה

פסחים דף קי"ג ב'
אלא לאו כי האי גוונא דחזיא ביה איהו דבר ערוה רב נחמן בר יצחק אמר מצוה לשנאתו שנאמר יראת ה' (שונאי) רע אמר רב אחא בריה דרבא לרב אשי מהו למימרא ליה לרביה למשנייה אמר ליה אי ידע דמהימן לרביה כבי תרי לימא ליה ואי לא לא לימא ליה

אלא שאין ללמוד מדיני לה"ר
מה זה שייך לדיני לשוה"ר? לכאורה מבואר כאן שאי מהימן לרבו כבי תרי הוא יכול לסמוך עליו אף בדבר שצריך תרי.
אמנם הא גופא יל"ע למה צריך ב' עדים בשביל לשנוא מישהו ולא סגי בחד ככל איסורים שבתורה (שמא י"ל דחשיב כממון).

אביאסף
הודעות: 387
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי אביאסף » ג' מאי 13, 2014 3:03 pm

סגן אלוף כתב:דהנה מצאתי בקונטרס דברי סופרים להגר"א וסרמן שכ' בפשיטות שא"א להתיר אשה לומר שמת בעלה ע"י נביא ואך לאחר תקנ"ח שמועיל עד פסול במת בעלי יהיה מועיל גם נביא

דברי הגרא"ו בענין נאמנות נביא מפורסמים אבל כבר נודע שנחלקו בזה הראשונים, שבמאירי כתובות ט' ע"א פשיטא ליה דנביא נאמן אפילו במקום שצריך ב' עדים כשרים (לאסור אשה על בעלה בעדות טומאה בלא קינוי וסתירה) אבל הרמב"ם בפירוש המשניות פ"ו מסנהדרין כתב דנבואה אינה כעדות (עכ"פ לענין מיתה). יש עוד ראשונים שדברו בזה אבל זה מה שעומד כעת בזכרוני יבואו המוסיפים ויוסיפו.
גם נודעה ראיית הגר"ג נדל ז"ל דנבואה כעדות מסנהדרין פ"ט ב' מאן מתרי ביה אמר אביי חברי נביאי עיי"ש (ומבואר דגם לענין מיתה חשיב עדות).

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי סגן אלוף » ג' מאי 13, 2014 7:28 pm

חשבונות רבים כתב:מה זה שייך לדיני לשוה"ר? לכאורה מבואר כאן שאי מהימן לרבו כבי תרי הוא יכול לסמוך עליו אף בדבר שצריך תרי.
אמנם הא גופא יל"ע למה צריך ב' עדים בשביל לשנוא מישהו ולא סגי בחד ככל איסורים שבתורה (שמא י"ל דחשיב כממון).

משום ששם הנידון לא כלפי דבר שצריך בו ב' עדים אלא על תורת ידיעה גופה, ומ"מ חד לא מהימן כיוון דלא יקום ע"א באיש והיינו להכפיש את חבירו, אבל מ"מ אין כאן דבר שנמסר מצ"ע רק לעדות, ועיין בחפץ חיים שנסתפק לענין מסל"ת אי נאמן.
ועיין עוד בבאר מים חיים כלל ז' סק"כ שכ' דקים ליה כבי תרי מהני רק לשנאותו ולא לענין לגדף אותו וכ"ש להפסיד ממון [אך הביא לזה ראיה ממהרי"ק לגבי להפסיד מאשה כתובתה ע"י דק"ל כבי תרי שזינתה, ולא נהירא הקשר דשאני התם שלב"ד לא קים ליה שאסורה ורק לבעל וצ"ע]
ולדברי אביאסף
אביאסף כתב:דברי הגרא"ו בענין נאמנות נביא מפורסמים אבל כבר נודע שנחלקו בזה הראשונים, שבמאירי כתובות ט' ע"א פשיטא ליה דנביא נאמן אפילו במקום שצריך ב' עדים כשרים (לאסור אשה על בעלה בעדות טומאה בלא קינוי וסתירה) אבל הרמב"ם בפירוש המשניות פ"ו מסנהדרין כתב דנבואה אינה כעדות (עכ"פ לענין מיתה). יש עוד ראשונים שדברו בזה אבל זה מה שעומד כעת בזכרוני יבואו המוסיפים ויוסיפו.
גם נודעה ראיית הגר"ג נדל ז"ל דנבואה כעדות מסנהדרין פ"ט ב' מאן מתרי ביה אמר אביי חברי נביאי עיי"ש (ומבואר דגם לענין מיתה חשיב עדות).

מה שהביא מהמאירי ל"ש כלל דהתם הוא לאסור היתר ולא להתיר איסור
ולענין ראיית הגרג"נ אשנה פרק זה בעזה"י

אביאסף
הודעות: 387
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי אביאסף » ג' מאי 13, 2014 7:50 pm

סגן אלוף כתב:מה שהביא מהמאירי ל"ש כלל דהתם הוא לאסור היתר ולא להתיר איסור

לשון המאירי היא 'שכל שנתפרסם על ידי נביא אין לך עדות גדולה מזו', גם עיקר סברתך תמוהה דכיון שצריך ב' עדים כשרים לאסור אשה על בעלה מפני שהוא דבר שבערוה אם מצינו שנביא נאמן ע"כ שנבואה מהני כמו עדות ומאי נפק"מ בין איסור להיתר? (ועוד שעצם ההנחה שלהיתר צריך נאמנות יותר אינה נכונה והרי שיטת תוס' קידושין ס"ה ב' דעד אחד נאמן באיסורים היינו דווקא להתיר ולא לאסור).

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי סגן אלוף » ג' מאי 13, 2014 7:55 pm

אביאסף כתב:
סגן אלוף כתב:מה שהביא מהמאירי ל"ש כלל דהתם הוא לאסור היתר ולא להתיר איסור

לשון המאירי היא 'שכל שנתפרסם על ידי נביא אין לך עדות גדולה מזו', גם עיקר סברתך תמוהה דכיון שצריך ב' עדים כשרים לאסור אשה על בעלה מפני שהוא דבר שבערוה אם מצינו שנביא נאמן ע"כ שנבואה מהני כמו עדות ומאי נפק"מ בין איסור להיתר? (ועוד שעצם ההנחה שלהיתר צריך נאמנות יותר אינה נכונה והרי שיטת תוס' קידושין ס"ה ב' דעד אחד נאמן באיסורים היינו דווקא להתיר ולא לאסור).

לא ענין של יותר או פחות, איסור דבר שבערווה אינו סיבה להתיר את מה שהוא משוכנע בו, ורק לפסול את ההסתמכות כאשר הוא משוכנע להיתר.
ומכל מקום זהו בעצם החידוש של הגמ' בקידושין ס"ו דאם חושש אסור אף בדבר שבערווה יעוי"ש.

אביאסף
הודעות: 387
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי אביאסף » ג' מאי 13, 2014 8:15 pm

סגן אלוף כתב:
אביאסף כתב:
סגן אלוף כתב:מה שהביא מהמאירי ל"ש כלל דהתם הוא לאסור היתר ולא להתיר איסור

לשון המאירי היא 'שכל שנתפרסם על ידי נביא אין לך עדות גדולה מזו', גם עיקר סברתך תמוהה דכיון שצריך ב' עדים כשרים לאסור אשה על בעלה מפני שהוא דבר שבערוה אם מצינו שנביא נאמן ע"כ שנבואה מהני כמו עדות ומאי נפק"מ בין איסור להיתר? (ועוד שעצם ההנחה שלהיתר צריך נאמנות יותר אינה נכונה והרי שיטת תוס' קידושין ס"ה ב' דעד אחד נאמן באיסורים היינו דווקא להתיר ולא לאסור).

לא ענין של יותר או פחות, איסור דבר שבערווה אינו סיבה להתיר את מה שהוא משוכנע בו, ורק לפסול את ההסתמכות כאשר הוא משוכנע להיתר.
ומכל מקום זהו בעצם החידוש של הגמ' בקידושין ס"ו דאם חושש אסור אף בדבר שבערווה יעוי"ש.

אני התייחסתי למה שכתבת לחלק בין לאסור לבין להתיר מצד דיני נאמנות, כעת אתה טוען שניתן לאסור על פי נביא מטעם מהימן עליה כבי תרי ושוויא אנפשיה חתיכא דאיסורא ובאמת יתכן שנביא נחשב תמיד כמהימן כבי תרי אבל המאירי להדיא דן מצד נאמנות ולא מטעמים חיצוניים עיי"ש.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי סגן אלוף » ג' מאי 13, 2014 8:52 pm

הרב אביאסף
על ראיית הגרג"נ י"ל שענין מה נגלה בנבואה משמים ודאי נמסר לנביא להנהיגו שזהו שמו ומהותו, אבל לדון דין אשת איש לא נמסר לו, והגילוי מילתא שלו על המעשה תורת עדות בעלמא לו [וע' רש"ש ר"פ שבועת הפקדון].

ולעניין מה שהשגת מהמאירי, אני לא נתכוונתי לשוויא אלא שיש אומדנא שכפויה על האדם [אלא שיל"ד אם גם בית דין יפרישו אותו משום כך, וי"ל דלא דאל"כ משה ואהרן שיעידו לאסור יהיו נאמנים בבית דין לענין כפיה וזו לא שמענו, אלא שיש לחלק בין פסול קרובים שהוא פסול מתחדש לא להנהיג דבר בעדות קרובים ושייך מ"מ גם בזה, וכן כלפי תורת עד אחד בתרא"ש גיטין דף י' ומשא"כ גבי נביא של"ש לפוסלו במקום שאנן סהדי שמדבר אמת, וצל"ע].
נערך לאחרונה על ידי סגן אלוף ב ד' יולי 02, 2014 3:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומר קישואין
הודעות: 65
הצטרף: ש' מרץ 29, 2014 9:52 pm
מיקום: ירושלים

Re: קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי שומר קישואין » ו' מאי 16, 2014 11:32 am


סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: קים לי בגוויה להתיר איסור

הודעהעל ידי סגן אלוף » ו' מאי 16, 2014 11:39 am

שומר קישואין כתב:http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=6773#p59644

הנושא שם הוא דברי האור החיים בפרשת וירא עה"פ ועתה השב אשת האיש כי נביא הוא (כ,ז) שפי' האור החיים בפי' השני עוד ירצה כי נביא הוא וידע שהגם שנסתרה היא לא נטמאה עכ"ל, ושם דנו לפי דרכם אם יש בענין בירור המציאות הא ד'לא בשמים היא', ואנן אתינן עלה מסברא אחריתי שחידש הגרא"ו דבדשב"ע נאמר עפ"י שנים עדים יקום דבר, ונראה דבן נח לא נמסר ענינו לבית דין ולכך מהני אפילו ע"י בירור המציאות שלא כדיני התורה


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 114 אורחים