מה ההבדל בין הגמ' האומרת שקרא הקב"ה ליעקב אל לבין אמונת חב"ד?
מה ההבדל בין הגמ' האומרת אי בעו צדיקי ברו עלמא שנאמר עוונותיכם היו מבדילים ביניכם לבין אלהיכם לאמונת חב"ד?
תוכן כתב:הקב"ה הוא הכל - הקב"ה לא ניתן לתיאור - כל מה שאפשר לומר לגבי בשר ודם אי אפשר לומר לגבי ה' - אי אפשר להקב"ה לצמצם את עצמו - יוצא אם כך שהקב"ה הוא פעם היה הכל והוא תמיד הכל. ואידך זיל גמור.
נדב כתב:אם הבנתי נכון, מותר להוסיף לפנתאון היהודי אלהים אחרים, רק אסור לומר שהם עצמות ומהות האלוה הראשון משום בעיה של הגשמה, כמובן איש חבד"י יוכל לומר להפך, שיותר טוב לומר על הצדיקים שהם עצמות ומהות מלובש בגוף ובשר מאשר להוסיף ליהדות עוד אלהים אחרים נוספים על האלוה הראשון שהוציא אותנו ממצרים.
נדב כתב:אם הבנתי נכון, מותר להוסיף לפנתאון היהודי אלהים אחרים, רק אסור לומר שהם עצמות ומהות האלוה הראשון משום בעיה של הגשמה.
סגי נהור כתב:הדברים נכתבו בימי המחלוקות הגדולות, כאשר היו גם מי שניסו להשתמש בדברים אלה כדי לנגח ולקנתר. יש לבקש בכל לשון שאשכול זה לא ינוצל לכך.
תוכן כתב:הקב"ה הוא הכל - הקב"ה לא ניתן לתיאור - כל מה שאפשר לומר לגבי בשר ודם אי אפשר לומר לגבי ה' - אי אפשר להקב"ה לצמצם את עצמו - יוצא אם כך שהקב"ה הוא פעם היה הכל והוא תמיד הכל. ואידך זיל גמור.
בלי להביע דעה לא ראיתי שם דבר שיש בו ממש לדון בו ומה שהביאו את הגמרא במגילה י"ח מי קראו ליעקב אל אלוקי ישראל כבר הלכו בה הנמושות ויעויין גם ב"ב ע"ה ב' כה"ג.מה שנכון נכון כתב:מבלי להביע דעה בענין אני מצ"ב את "על אבותינו". [על הצדיקים מכיל 180 עמודים].
מרן המשגיח כתב:תוכן כתב:הקב"ה הוא הכל - הקב"ה לא ניתן לתיאור - כל מה שאפשר לומר לגבי בשר ודם אי אפשר לומר לגבי ה' - אי אפשר להקב"ה לצמצם את עצמו - יוצא אם כך שהקב"ה הוא פעם היה הכל והוא תמיד הכל. ואידך זיל גמור.
זו בדיחה? אני לא מאמין שאדם חכם וצדיק יאמר כך.
לפי דרך החשיבה שלך כלך לדרך זו: אי אפשר לומר על הקב"ה שהוא מתלבש במשהו אחר (כי מה שאפשר לומר לגבי בו"ד א"א לומר עליו) וכן א"א לומר על עצמותו שצמצם את עצמו. מסקנה: כל העולם לא קיים!
או שכשאנחנו אומרים צמצום אנחנו בכלל לא מבינים על מה אנחנו מדברים...
מרן המשגיח כתב:בלי להביע דעה לא ראיתי שם דבר שיש בו ממש לדון בו ומה שהביאו את הגמרא במגילה י"ח מי קראו ליעקב אל אלוקי ישראל כבר הלכו בה הנמושות ויעויין גם ב"ב ע"ה ב' כה"ג.
הנושא העיקרי בעיני איננו מה זה צמצום אלא הטענה שהקב"ה הוא הכל ולכן כולם הם הקב"ה והטענה הזו שגויה פעמיים. ראשית אין לומר שהקב"ה הוא הכל במובן הפיזי של המילה (בעצם הטענה הזו כבר מונחת הגשמה!) ושנית המסקנה הנגזרת היא שכל העולם לא קיים כמו שביארתי - אני יודע שהעולם קיים וזה רק מוכיח שהטיעון הראשוני שגוי.איש.dot כתב:נחפזת, ושכחת שאכן אינך מבין מהו צמצום.
המסקנה ש"העולם אינו קיים" לא כ"כ חשובה (ניתן להוכיח אחרת מן התורה, ואכמ"ל), כמו השאלה - היאך ייתכן שהיה צמצום בו ית' בעוד שהוא ית' אינו מוגבל.
האם לא בגלל סברה זו נטו גדול"י לומר ש"צמצום לאו כפשוטו"?
מרן המשגיח כתב:תוכן כתב:הקב"ה הוא הכל - הקב"ה לא ניתן לתיאור - כל מה שאפשר לומר לגבי בשר ודם אי אפשר לומר לגבי ה' - אי אפשר להקב"ה לצמצם את עצמו - יוצא אם כך שהקב"ה הוא פעם היה הכל והוא תמיד הכל. ואידך זיל גמור.
זו בדיחה? אני לא מאמין שאדם חכם וצדיק יאמר כך.
לפי דרך החשיבה שלך כלך לדרך זו: אי אפשר לומר על הקב"ה שהוא מתלבש במשהו אחר (כי מה שאפשר לומר לגבי בו"ד א"א לומר עליו) וכן א"א לומר על עצמותו שצמצם את עצמו. מסקנה: כל העולם לא קיים!
או שכשאנחנו אומרים צמצום אנחנו בכלל לא מבינים על מה אנחנו מדברים...
נדב כתב:מה ההבדל בין הגמ' האומרת שקרא הקב"ה ליעקב אל לבין אמונת חב"ד?
מה ההבדל בין הגמ' האומרת אי בעו צדיקי ברו עלמא שנאמר עוונותיכם היו מבדילים ביניכם לבין אלהיכם לאמונת חב"ד?
תוכן כתב:יש מן הענין להעיר שבויכוחי חכמי ישראל עם הנוצרים, כשהנוצרים פירשו אמונת השילוש ששלש הוא אחד ואחד הוא שלש, פירשו שהאל הוא אחד אפילו שהוא שלש. ועל זה ענו חכמי ישראל שטענה זו בלתי הגיונית בעליל, ועל כן בטלוהו מכל וכל. למעשה עד היום לפי הקתולים השילוש הוא מושג שבלתי ניתן להבנה..
מרן המשגיח כתב:ראשית אין לומר שהקב"ה הוא הכל במובן הפיזי של המילה (בעצם הטענה הזו כבר מונחת הגשמה!) ושנית המסקנה הנגזרת היא שכל העולם לא קיים כמו שביארתי - אני יודע שהעולם קיים וזה רק מוכיח שהטיעון הראשוני שגוי.
זו בדיוק הנקודה שלי. יש דברים שצריכים לקרוא ספר שלם בעיון כדי לנסות להבינם ולא לדון בהם על גבי הודעות בפורום.תוכן כתב:אולי גם תבקש ממנהלי האתר להוריד את כל הספרים שדנים בדברים אלו. וכן גם יש לכתוב למנהל אתר היברו בוקס, שגם הוא יוריד. ואם כבר, גם למנהלי הספריה הלאומית, שגם באתר שלהם יש חומר רב בנידון. ובקיצור, היום כל החומר מצוי באינטרנט, וכבר הכל בפומבי, ואף על גב שנאמר כבוד אלוקים הסתר דבר, הכל כבר נמצא היום בגלוי. ואם הדברים נמצאים כבר בגלוי, למה שלא נדון בהם בגלוי?
ואם יש כאן חוסר בסיסי של המושג השתלשלות, אתה מוזמן להסביר את הדברים בצורה ברורה ומובנת.
מרן המשגיח כתב:אני מבקש מהמנהלים למחוק את האשכול הלז אשר עוסק בעניינים שאין לעסוק בהם בפומבי.
תוכן כתב:אין מנוס מאחד משני דברים. א', שאין הקב"ה הכל, וזו היא הגישה המקובלת לפני בואם של המקובלים. או ב', שהצמצום הוא איך שהוא כפשוטו וכשיטת בעל הלשם. (אמנם יש שפירשו את דברי הלשם כפי הגישה המקובלת שצמצום הוא דלא כפשוטו.)
לייבעדיג יענקל כתב:תוכן כתב:אין מנוס מאחד משני דברים. א', שאין הקב"ה הכל, וזו היא הגישה המקובלת לפני בואם של המקובלים. או ב', שהצמצום הוא איך שהוא כפשוטו וכשיטת בעל הלשם. (אמנם יש שפירשו את דברי הלשם כפי הגישה המקובלת שצמצום הוא דלא כפשוטו.)
רס"ג ור' יהודה הברצלוני ובעל שיר היחוד (שיש שייחסוהו לר' שמואל החסיד, אך כנראה היה קודם לו) ור' יהודה החסיד והרוקח קדמו למקובלים, וכבר הם מאריכים מאוד לכתוב שהקב"ה נמצא בתוך הכל. ואע"פ שכמובן הם לא דיברו בענין הצמצום, בכ"ז המעיין בדבריהם יראה שא"א שהם יסכימו לצמצום כפשוטו. (עיקר הכרחו של היושר לבב לפרש את הצמצום כפשוטו הוא היות שחס על כבוד קונו, ולא רצה לומר שהמלך שוכן גם באשפה, ולכן העדיף לסבור שהוא יושב בהיכלו וצופה אל האשפה הנמצאת בחוץ. אך התשובה לזה מבוארת כבר בשיר היחוד:
וְלִפְנֵי הַכֹּל אַתָּה (נ"א כָּל) הָיִיתָ, וּבִהְיוֹת הַכֹּל כֹּל מִלֵּאתָ:
לֹא לִחֲצוּךָ וְלֹא הִטּוּךָ יְצוּרֶיךָ, אַף לֹא מִעֲטוּךָ:
בַּעֲשֹוֹתְךָ כֹּל לֹא נִבְדָּלְתָּ, מִתּוֹךְ מְלַאכְתְּךָ לֹא נֶחְדָּלְתָּ:
בַּעֲשֹוֹתְךָ אֶת הַשָּׁמָיִם, אֶת הָאָרֶץ וְאֶת הַמָּיִם:
לֹא קֵרְבוּךָ וְלֹא רִחֲקוּךָ, כִּי כָל קִירוֹת לֹא יְחַלְּקוּךָ:
זֶרֶם מַיִם לֹא יִשְׁטְפֶךָ, וְרוּחַ כַּבִּיר לֹא יֶהְדֳּפֶךָ:
אַף כָּל טִנּוֹפֶת לֹא תְטַנְּפֶךָ, אֵשׁ אוֹכְלָה אֵשׁ לֹא תִשְׂרְפֶךָ:)
הוא גם מביא שם את הראיות שאני הבאתי (או דומות להן). השאלה היא מה הוא מוכיח מהן...בברכה המשולשת כתב:את ההוכחה משיר הייחוד הביא גם רבינו חיים מוולוז'ין בנפה"ח ולכן לא הבנתי את הביקורת של כתר"ה על הרב לייבדיג יענקל
לייבעדיג יענקל כתב:[יש להעיר ע"מ שהובא למעלה לשון הירושלמי בביכורים: "ה' בהיכל קדשו הא ר' יצחק בר לעזר בכנישתא מדרתא דקיסרין", שכוונת הירושלמי רחוקה מאוד ממה שביקשו לייחס לה...
יין המשמח כתב:ז. כמה מקורות להיחס לרבי:
1. שו"ע יו"ד רמב - (ב) כל החולק על רבו כחולק על השכינה וכל העושה מריבה עם רבו כעושה עם השכינה וכל המתרעם עליו כאילו מתרעם על השכינה וכל המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה:
2. ירושלמי ביכורים פ"ג ה"ג - וה' בהיכל קדשו הא ר' יצחק בר לעזר בכנישתא מדרתא דקיסרין.
3. זהר ח"ב לח,ב - אָתוּ ר' חִיָּיא ור' יוֹסֵי, אִשְׁתְּטָחוּ קָמֵיהּ, וְנָשְׁקוּ יְדוֹי. וּבָכוּ וְאָמְרוּ, גְּלִיפִין עִלָּאִין וְתַתָּאִין, זַקְפָן רֵישָׁא בְּגִינָךְ, עָבֵד קוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא יְרוּשָׁלַיִם לְתַתָּא, כְּגַוְונָא דִּלְעֵילָּא. עָבֵד (רשב''י) שׁוּרֵי קַרְתָּא קַדִּישָׁא וְתַרְעוֹי. מַאן דְּעָיִיל, לָא עָיֵיל, עַד דְּיִפְתְּחוּן תַּרְעִין. מַאן דְּסָלִיק, לָא סָלִיק, עַד דְּיִתְתַּקְנוּן דַּרְגִין דְּשׁוּרֵי מַאן יָכִיל לְמִפְתַּח תַּרְעִין דְּקַרְתָּא קַדִּישָׁא, וּמַאן יָכִיל לְאַתְקְנָא דַּרְגִּין דְּשׁוּרֵי, דָּא רִבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן יוֹחָאי, דְּאִיהוּ פָּתַח תַּרְעִין דְּרָזֵי דְּחָכְמְתָא, וְאִיהוּ אַתְקִין דַּרְגִּין עִלָּאִין, וּכְתִיב (שמות לה) יֵרָאֶה כָּל זְכוּרְךָ אֶת פְּנֵי הָאָדוֹן יְיָ'. מַאן פְּנֵי הָאָדוֹן יְיָ', דָּא רִבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן יוֹחָאי, דְּמַאן דְּאִיהוּ דְּכוּרָא מִן דְּכֻרְנָיא, בָּעֵי לְאִתְחֲזָאָה קָמֵיהּ.
וראה גם בספר שבחין דרשב"י להריא"ז מרגליות.
ח. עכ"פ עיקרי הדברים כבר נאמרו הרבה לפני זמן החסידות והמבקשים תואנות תמיד ימצאו על מה להיתפס.
אינני רוצה להכנס לעצם הדיון אבל על דרך כלל אומר שהגישה שלך המחלקת את הדעות לצמצום כפשוטו (יושר לבב) או לא כפשוטו (בעל התניא) היא חוטאת לאמת (ואולי לא נתכוון מר אלא לאפוקי מדעה אחת קיצונית).לייבעדיג יענקל כתב:הנפה"ח ס"ל שהצמצום אינו כפשוטו, כידוע.
את הפסוקים שהביא מרן שליט"א הכירו גם הסוברים שהצמצום הוא כפשוטו, והם מפרשים שהכוונה להשגחת ה' וכדו'. אני הבאתי ראשונים שקדמו למקובלים (ע"מ לאפוקי מא' הפרטים שבהודעת תוכן) שמאריכים לבאר שה' נמצא ממש בתוך כל דבר, ולא רק השגחתו.
מרן, עיינת במקורות שהזכרתי לפני שתקפת? אם קשה לך לבדוק בכל המקורות הללו, אביא כאן רק ציטוט קצר מפירוש הרוקח לספר יצירה (הדברים מבוססים על פי' רס"ג המובא בפי' ר"י הברצלוני): "בורא עולם בכל מקום, והכל ממלא כמו הנשמה, ואין לך הר ולא ים ולא עובי חומה ושום מקום שאין בורא עולם בו, כי אין לך דבר שאין בו אויר כי הוא דק ונכנס בו ... וכמו הדעת אשר לא יזיק לה בגדים צואים ולא טיט ולא חולי ומצוקה, כן בורא עולם לא יזיק לו מליכלוך העולם".
ברוך שכיוונתי :)לייבעדיג יענקל כתב:ג"א סבור שאין זה נושא לפורום מכובד ככל שיהיה
מרן המשגיח כתב:אינני רוצה להכנס לעצם הדיון אבל על דרך כלל אומר שהגישה שלך המחלקת את הדעות לצמצום כפשוטו (יושר לבב) או לא כפשוטו (בעל התניא) היא חוטאת לאמת (ואולי לא נתכוון מר אלא לאפוקי מדעה אחת קיצונית).לייבעדיג יענקל כתב:הנפה"ח ס"ל שהצמצום אינו כפשוטו, כידוע.
את הפסוקים שהביא מרן שליט"א הכירו גם הסוברים שהצמצום הוא כפשוטו, והם מפרשים שהכוונה להשגחת ה' וכדו'. אני הבאתי ראשונים שקדמו למקובלים (ע"מ לאפוקי מא' הפרטים שבהודעת תוכן) שמאריכים לבאר שה' נמצא ממש בתוך כל דבר, ולא רק השגחתו.
מרן, עיינת במקורות שהזכרתי לפני שתקפת? אם קשה לך לבדוק בכל המקורות הללו, אביא כאן רק ציטוט קצר מפירוש הרוקח לספר יצירה (הדברים מבוססים על פי' רס"ג המובא בפי' ר"י הברצלוני): "בורא עולם בכל מקום, והכל ממלא כמו הנשמה, ואין לך הר ולא ים ולא עובי חומה ושום מקום שאין בורא עולם בו, כי אין לך דבר שאין בו אויר כי הוא דק ונכנס בו ... וכמו הדעת אשר לא יזיק לה בגדים צואים ולא טיט ולא חולי ומצוקה, כן בורא עולם לא יזיק לו מליכלוך העולם".
א"א לעשות כך לנפש החיים ועאכו"כ שא"א לצפות מחסידי אשכנז שידברו בשפה שאתה רגיל אליה.ברוך שכיוונתי :)לייבעדיג יענקל כתב:ג"א סבור שאין זה נושא לפורום מכובד ככל שיהיה
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 529 אורחים