האומר לא ארד בצבעונין אף בלבנים לא ירד - תמיהה על השו"ע

[מלח הארץ]

הנה הרמב"ם והשו"ע פסקו משנה זו שהאומר לא ארד בצבעונים אף בלבנים לא ירד דחיישי' שמא מינות נזרקה בו.
ותמיהה רבה היא, שהרי ברור כשמש שהלכה זו יסודה במה שכך היה מנהג המינים בזמן המשנה [ורגלים לדבר שהם הנוצרים], ומה זה ענין לפסוק כן הלכה לדורות שכבר אבד זכרם זה מכבר?
ובשלמא את הרמב"ם יש ליישב בדוחק שתפס לו את דברי התלמוד כדרכו, ונפ"מ לשאר מנהגי מינים כל דור לפי מה שהוא. אבל על הטור והשו"ע אין ליישב כן שאין דרכ לתפוס לשון התלמוד דווקא אלא לשון ההלכה כי מה שהיא נוהגת באמת בזמן הזה.
ולפלא גדול שלא דברו מזה כלום בפוסקים.

[מה שנכון נכון]

יש עוד כה"ג ראה לדוגמא סימן א סעיף ה.

[נוטר הכרמים]

א) שכן מנהג הנוצרים, זה לא רגלים לדבר, אלא פירש"י במגילה כד, ב.

ב) באשר לשיטת הרמב"ם, יעויין בטורי אבן שם שהביא הוספת הר"ן 'כיון שאין דרכן של ישראל להקפיד בכך חיישינן שמא הרהורין של שטות עלה בלבו ונזרקה בו מינות', ובשיטה זו מבאר דעת הרמב"ם שפוסלו רק באותה תפילה. ולפי"ז מבואר דהחשש הוא תמידי.

ג) אבל בדעת השו"ע צ"ב שהרי בב"י או"ח סי' נג לא העתיק דברי הר"ן כלל.

ועי' עוד שו"ת חת"ס או"ח סי' כז.

[זרע הארץ]

חדש לך שזו דרכו של השו"ע - ובעקבות הפוסקים ראשונים ואחרונים ז"ל ?
דוגמא מעניינת : בהל' ק"ש מזהירים הטור והשו"ע בכל לשון של אזהרה שלא לדקדק לעמוד בקריאת שמע של שחרית, ומי שמחמיר בזה הריהו עושה כבית שמאי במקום בית הלל והאריכו לגדפו, ומזה נובעים הרבה פרטי הלכה, עי' במשנה ברורה.
מקור הדברים הוא בגאונים, והובאו במחזור ויטרי.
והנה כל היודע, הדברים מכוונים כנגד אנשי ארץ ישראל שהיו מחמירים בהרבה דברים שלא כפי המקובל לפסוק בבבל, וכלפי פירצא זו החמירו הגאונים לסותמה, ובלא"ה לא היו עמלים כ"כ לדחות מנהג זה.
לא מצאתי למי שעמד בזה חוץ מהרא"י קוק זצ"ל, ואכן איני יודע אם יש לזה נ"מ למעשה.
מקוצר כח לא ציינתי המקורות המדויקים.

[אוצר החכמה]

המצאת טעם מחקרי ומכחו תמהת על רבותינו (והאריכו לגדפו? ) כשהטעם הפשוט הוא המובא במשנה וע"פ הגמרא בשבת י כמו שמבואר בב"י בבאה"ג ובהגר"א שם.

[אוצר החכמה]

לעיקר שאלת פותח הנושא לא הבנתי מה הוא רוצה. אם שאלתו שהדבר אינו מצוי מילא, אבל כפי שאני מבין עיקר כוונתו שהיום צריך להיות מותר וזה לא מובן. למה האדם הזה באמת לא רוצה לרדת בצבעונים?

ומה שכתב אבד זכרם גם זה איני יודע על מה בנה יסודותיו גם היום יש כל מיני כתות שלובשות דווקא לבנים והכל בכלל, כך שאפילו אינו בכלל הדיון של בטל הטעם אם בטלה התקנה.

אותו דבר איני מבין מה שציין מה שנכון אם הבנתי כוונתו. מנין לו שאין היום חשש שיאמרו שהעיקר זה עשרת הדברות?

[בקרו טלה]

אותו דבר איני מבין מה שציין מה שנכון אם הבנתי כוונתו. מנין לו שאין היום חשש שיאמרו שהעיקר זה עשרת הדברות?

עי' בבכור שור

[אוצר החכמה]

דהיינו שהאוסרים גם היום ס"ל שיש מקום לחשש. ייש"כ.

[מה שנכון נכון]

אותו דבר איני מבין מה שציין מה שנכון אם הבנתי כוונתו. מנין לו שאין היום חשש שיאמרו שהעיקר זה עשרת הדברות?

אתה מכיר היום מי שטוען כך שרק עשרת הדברות נתנו משמים?
אין מדובר שיתחילו מכאן ואילך להאמין בזה, אלא על מציאות קימת של מינים שכך מאמינים. [אפלו לבכור שור, סו"ס איכא דעה ידועה כזו במקומות אחרים, משא"כ כיום. ובלא"ה הוליד זה רק מכח קושיא על הרשב"א שי"ל באופ"א, וברש"י מפורש לא כן, וא"כ האם לדבריו לרש"י מותר כיום].
ובפשטות כיון שכבר בטלום נשאר כך הדבר לדורות, אף דליכא מינים. ואם אינני טועה יש עוד דוגמאות לזה.
אמנם במגן אברהם סק"ט כתב "מפני המינים שאומרים אין תורה אלא זו ובפרט בזמנינו".

[מה שנכון נכון]

רש"י פירש המינים - תלמידי ישו. ובע"ב כתב מינות - תלמידי ישו הנוצרי ההופכים טעמי התורה למדרש טעות ואליל. וראה עוד שבת פח. אך בחגיגה ה: כתב מתלמידי ישו שאינן מודים לדברי חכמים. [וצ"ב שיכות פרט זה לתלמוד שם]. וראה עוד גיטין נז. ובכל אופן לכאורה לא מצינו שטענו שאין התורה מהשמים, אלא שנשתנתה. [וצריך להשוות לעוד מקומות בתלמוד].
וראה עוד ברמב"ם תשובה ג,ז ח, וגם לדבריו צ"ב הלשון תרעומת המינים. ובתשובת הרמב"ם סימן רסג כתב על סוגיין שמינים הם האומרים אין תורה מן השמים. וע"ע בהקדמתו לחלק בסוף הי"ג עיקרים.

[מלח הארץ]

לעיקר שאלת פותח הנושא לא הבנתי מה הוא רוצה. אם שאלתו שהדבר אינו מצוי מילא, אבל כפי שאני מבין עיקר כוונתו שהיום צריך להיות מותר וזה לא מובן. למה האדם הזה באמת לא רוצה לרדת בצבעונים?

ומה שכתב אבד זכרם גם זה איני יודע על מה בנה יסודותיו גם היום יש כל מיני כתות שלובשות דווקא לבנים והכל בכלל, כך שאפילו אינו בכלל הדיון של בטל הטעם אם בטלה התקנה.

אותו דבר איני מבין מה שציין מה שנכון אם הבנתי כוונתו. מנין לו שאין היום חשש שיאמרו שהעיקר זה עשרת הדברות?

דבריך משונים מאד.
הוא לא רוצה כי לא בא לו ומה זה ענין לחשדו באפיקורסות?? חוץ מזה שבראשונים ובפוסקים איתא להדיא שאפי' יש לו אמתלא טובה כגון שאומר שאין זה כבוד לירד בצבעונים ג"כ לא ירד מחמת חשש מינות.
ומה שכתבת על כל מיני כתות שלובשות לבנים מן הסתם כוונתך למקובלים הלובשים לבן בשבת [לא ידוע על שום קבוצה אחרת כזו ביהדות], ולא הבנתי למה סבור אתה שהם בכלל מין.

[אוצר החכמה]

לא ידוע על שום קבוצה אחרת כזו ביהדות

למה צריך שיהיה ביהדות?

[אוצר החכמה]

הוא לא רוצה כי לא בא לו ומה זה ענין לחשדו באפיקורסות??

גם בזמן הגמרא הוא לא רצה כי לא בא לו ומה היה העניין לחשדו באפיקורסות?

[אוצר החכמה]

אותו דבר איני מבין מה שציין מה שנכון אם הבנתי כוונתו. מנין לו שאין היום חשש שיאמרו שהעיקר זה עשרת הדברות?

אתה מכיר היום מי שטוען כך שרק עשרת הדברות נתנו משמים?
אין מדובר שיתחילו מכאן ואילך להאמין בזה, אלא על מציאות קימת של מינים שכך מאמינים. [אפלו לבכור שור, סו"ס איכא דעה ידועה כזו במקומות אחרים, משא"כ כיום. ובלא"ה הוליד זה רק מכח קושיא על הרשב"א שי"ל באופ"א, וברש"י מפורש לא כן, וא"כ האם לדבריו לרש"י מותר כיום].
ובפשטות כיון שכבר בטלום נשאר כך הדבר לדורות, אף דליכא מינים. ואם אינני טועה יש עוד דוגמאות לזה.
אמנם במגן אברהם סק"ט כתב "מפני המינים שאומרים אין תורה אלא זו ובפרט בזמנינו".

לצערנו יש הרבה שאינן מאמינים ממש בתורה מן השמים אבל חושבים היום שעשרת הדברות הם עיקר חשוב, וכיוון שלא מקבלים את העקרון שכל התורה מן השמים יבואו לומר כן. ואיני יודע מנין לקחת שצריך שיהיו מציאות קיימת של מינים שמאמינם בדיוק בצורה שאתה מגדיר את זה.

[מה שנכון נכון]

אני לא מכיר היום [ובאלף שנים האחרונות לכה"פ] כאלו שמאמינים שחלק מהתורה ניתן מהשמים וחלק לא. אלו שמאמינים ש"עשרת הדברות הן עיקר חשוב" זה בגלל היותן מצוות שכליות, ולא בגלל שהקב"ה אמרן למשה.
לדעתי זו כונת רש"י, וראה עוד הלשון בתשובה הרמב"ם שצינתי "והיה מן המינים מי שהאמין שאין מן השמים אלא י' הדברות, וששאר התורה משה מפי עצמו אמרו, ולכן ביטלו קריאתן בכל יום. ואסור בשום פנים לעשות בתורה מקצתה מעולה ממקצתה".

[אוצר החכמה]

ברור שיש היום כאלה לדוגמא כתבתי בגוגל תורה מן השמים עשרת הדברות ובאחת התוצאות הראשונות קיבלתי את זה
"אנחנו - כותבי מאמר זה - הננו יהודים ואיננו אתיאיסטים, ולכן אין בכל הטיעונים שנביא להלן כדי לערער את קיומו של אלוהים. איננו מנסים לסתור את הטענה, לפיה יכול להיות שחלק מן התורה ניתן מאלוהים, בייחוד עשרת הדברות. במאמר זה נסתור את הטענה שכל התורה, וההלכה, מקורן משמיים."
(מדובר במאמר נגד הרצאה על תורה מהשמים מאתר הידברות)

[אוצר החכמה]

מצאתי גם ציטוט מדברי הגר"ע יוסף ובו הטיעון אודות הרפורמים
מאלף שיקולו של הרב עובדיה יוסף, אשר בנימוקיו לאסור את הקימה לכבוד קריאתם הוסיף: "וכל שכן בזמן הזה" שנתפשטה המינות על ידי הרפורמים למיניהם, שאומרים שרק עשרת הדברות אמת, ולא יותר ח"ו"

שו"ת יחוה דעת, ו, סימן ח, עמ' מד, הערה.

הנה המקורhttp://www.vbm-torah.org/vtc/0030850.html

[מה שנכון נכון]

במחילה, המקור הראשון שהבאת אינו מהענין כלל, והכונה שם ע"ד שכתב הרמב"ם אבות א,ג. [באמת נראה לך שהם מקימים את אחת המצוות שבתורה].
והמקור השני צריך מקור למקורו.
ובלא"ה הלא העתקתי לשון הרמב"ם בתשובה "היה מן המינים", ואעפ"כ ס"ל שהאיסור במקומו עומד.

[מלח הארץ]

לא ידוע על שום קבוצה אחרת כזו ביהדות

למה צריך שיהיה ביהדות?

במחילה דבריך חסרי שחר.
וכי איזה בודהיסט מהודו אמור לרדת לפני העמוד כשליח ציבור הנראה כיהודי לכל דבר.
אם רק היית חושב רגע אחד היית מבין שמדובר בכת המתנהגת [חיצונית] כיהודים לכל דבר ואף משתתפים בתפילות עמנו, ועל כן יש צורך ברמזים דקים כדי לחשוף את עובדת היות מינים. וזה תואם לנוצרים בזמן המשנה שטרם פרשו מכלל ישראל כנודע.

[מלח הארץ]

הוא לא רוצה כי לא בא לו ומה זה ענין לחשדו באפיקורסות??

גם בזמן הגמרא הוא לא רצה כי לא בא לו ומה היה העניין לחשדו באפיקורסות?

אף זו הערה בלתי מובנת, בזמן המשנה היתה זו תופעה רווחת בקרב המינים כמדובר, וממילא לא נתקבל תירוצו החילופי, ומה זה שייך האידנא שאין אותם מינים מצויים בינינו וממילא אין שום סיבה לא לקבל את תירוצו.
לפלא שצריך להסביר דברים פשוטים כאלו?

[מלח הארץ]

הוא לא רוצה כי לא בא לו ומה זה ענין לחשדו באפיקורסות??

גם בזמן הגמרא הוא לא רצה כי לא בא לו ומה היה העניין לחשדו באפיקורסות?

אף זו הערה בלתי מובנת, בזמן המשנה היתה זו תופעה רווחת בקרב המינים כמדובר, וממילא לא נתקבל תירוצו החילופי, ומה זה שייך האידנא שאין אותם מינים מצויים בינינו וממילא אין שום סיבה לא לקבל את תירוצו.
לפלא שצריך להסביר דברים פשוטים כאלו?

[אוצר החכמה]

בעיני פלא כל הבנתך. יש מחלוקת אם בטל הטעם בטלה התקנה אם לא, אבל אין חולק בזה שאם הטעם של חז"ל קיים אע"פ שאנחנו היום לא היינו גוזרים כי הדבר פחות מצוי עדיין ממשיכים את הגזירה. ודוגמאות לזה אפשר למצוא כמעט בכל דין דרבנן. וזה מה שהסברתי שכיוון שיש עוד מקום לומר שיש כאן צד מינות אין מקום לשאלה.

[מלח הארץ]

בעיני פלא כל הבנתך. יש מחלוקת אם בטל הטעם בטלה התקנה אם לא, אבל אין חולק בזה שאם הטעם של חז"ל קיים אע"פ שאנחנו היום לא היינו גוזרים כי הדבר פחות מצוי עדיין ממשיכים את הגזירה. ודוגמאות לזה אפשר למצוא כמעט בכל דין דרבנן. וזה מה שהסברתי שכיוון שיש עוד מקום לומר שיש כאן צד מינות אין מקום לשאלה.

כמה פעמים צריך להסביר דבר כ"כ פשוט שלא שזה פחות מצוי אלא שאין זה קיים כלל כי אין בין היהודים מינים המקפידים על זה, ואם יש בין הגוים כאלו אין לזה שום רלוונטיות כמו שכבר הערתיך לעיל ומשום מה אתה ממאן להבין דבר פשוט זה.
חוץ מזה שמגוחך לדבר על זה במונחים של תקנה, בסך הכל יש כאן הדרכה מציאותית איך לזהות מין, ולא שנמנו וגמרו לתקן בזה תקנה.

[איש גלילי]

רש"י פירש המינים - תלמידי ישו. ובע"ב כתב מינות - תלמידי ישו הנוצרי ההופכים טעמי התורה למדרש טעות ואליל. וראה עוד שבת פח. אך בחגיגה ה: כתב מתלמידי ישו שאינן מודים לדברי חכמים. [וצ"ב שיכות פרט זה לתלמוד שם]. וראה עוד גיטין נז. ובכל אופן לכאורה לא מצינו שטענו שאין התורה מהשמים, אלא שנשתנתה. [וצריך להשוות לעוד מקומות בתלמוד].
וראה עוד ברמב"ם תשובה ג,ז ח, וגם לדבריו צ"ב הלשון תרעומת המינים. ובתשובת הרמב"ם סימן רסג כתב על סוגיין שמינים הם האומרים אין תורה מן השמים. וע"ע בהקדמתו לחלק בסוף הי"ג עיקרים.

על פי דברי הנוצרים עצמם, אותו האיש שמר (לפחות במובן הרשמי) את כל התורה, ובהמשך באו מתלמידיו לעקור את כל התורה ולהשאיר רק את עשרת הדברות, ורק כמה מאות שנים אחריו החליפו את כל התורה (ועיין שבת דף קטז: שאמר הפילוסוף שכתוב בספרו של התלוי - "אנא לא למיפחת מן אורייתא דמשה אתיתי [ולא] לאוספי על אורייתא דמשה אתיתי", ותדע שהיום הם מתירים בשר חזיר).
ומ"מ שייך לטעון שהיות שהיום אין המינים הללו טוענים כן, וגם יצאו מקרב ישראל, א"כ בטל הטעם.
אולם צדקו דברי הרב "אוצר החכמה", שיש היום מינים אחרים שאומרים כן וכדמשמע בדברי המ"א, והביאו במ"ב (ללמדך שגם בזמנו היה כן). וכן לפי דברי הגר"ע יוסף.

[מה שנכון נכון]

הנוצרים [ככל הידוע] לא טענו ולא טוענים שלא נתנה כל התורה מהשמים אלא רק עשרת הדברות. טענתם שהתגבשה במשך הזמן היא שנשתנתה בבוא משיחם.

[אוצר החכמה]

חוץ מזה שמגוחך לדבר על זה במונחים של תקנה, בסך הכל יש כאן הדרכה מציאותית איך לזהות מין, ולא שנמנו וגמרו לתקן בזה תקנה.

מאיפה לקחת את זה? ברור שהפוסקים שאתה מתלונן עליהם לא חשבו כמוך שמדובר בו בהדרכה לזיהוי מינים.