האם מהתורה-או-מחזל מוכרע האם יצחק-אבינו וסב-סבו יכלו להיפגש?

[אלי כהן]

.

[ר_חיים_הקטן]

כן. שרוג (סב סבו של יצחק) חי ר' שנה אחרי לידת נחור.
נחור היה בן כ"ט שנה כשהוליד את תרח ותרח היה בן ע' שנה בלידת אברהם (למ"ד שהיה אברהם הבכור ויש בזה מח') ואברהם היה בן ק' שנה בלידת יצחק. נמצא שיצחק נולד קצ"ט שנים לאחר שנולד נחור ולשנה שלאחריה נפטר שרוג.
(חשבון פשוט ע"פ תאריכים הכתובים בפ' נח)

[אלי כהן]

כן. שרוג (סב סבו של יצחק) חי ר' שנה אחרי לידת נחור.
נחור היה בן כ"ט שנה כשהוליד את תרח ותרח היה בן ע' שנה בלידת אברהם (למ"ד שהיה אברהם הבכור ויש בזה מח') ואברהם היה בן ק' שנה בלידת יצחק. נמצא שיצחק נולד קצ"ט שנים לאחר שנולד נחור ולשנה שלאחריה נפטר שרוג.
(חשבון פשוט ע"פ תאריכים הכתובים בפ' נח)

יישר כח.

[תוכן]

כן. שרוג (סב סבו של יצחק) חי ר' שנה אחרי לידת נחור.
נחור היה בן כ"ט שנה כשהוליד את תרח ותרח היה בן ע' שנה בלידת אברהם (למ"ד שהיה אברהם הבכור ויש בזה מח') ואברהם היה בן ק' שנה בלידת יצחק. נמצא שיצחק נולד קצ"ט שנים לאחר שנולד נחור ולשנה שלאחריה נפטר שרוג.
(חשבון פשוט ע"פ תאריכים הכתובים בפ' נח)

אתה צודק. אבל יש להעיר, מה אם נחור היה בן כ"ט שנה ושס"ד יום כשהוליד את תרח, ותרח היה בן ע' שנה ושס"ד יום כשהוליד את אברהם, ואברהם היה בן ק' שנה ושס"ד יום כשהוליד את יצחק, ואז נחור לא היה יכול לראות את יצחק.

[אלי כהן]

כן. שרוג (סב סבו של יצחק) חי ר' שנה אחרי לידת נחור.
נחור היה בן כ"ט שנה כשהוליד את תרח ותרח היה בן ע' שנה בלידת אברהם (למ"ד שהיה אברהם הבכור ויש בזה מח') ואברהם היה בן ק' שנה בלידת יצחק. נמצא שיצחק נולד קצ"ט שנים לאחר שנולד נחור ולשנה שלאחריה נפטר שרוג.
(חשבון פשוט ע"פ תאריכים הכתובים בפ' נח)

אתה צודק. אבל יש להעיר, מה אם נחור היה בן כ"ט שנה ושס"ד יום כשהוליד את תרח, ותרח היה בן ע' שנה ושס"ד יום כשהוליד את אברהם, ואברהם היה בן ק' שנה ושס"ד יום כשהוליד את יצחק, ואז נחור לא היה יכול לראות את יצחק.

אי מהא לא קשיא, דהא - אילו באמת היו נוספים עוד שס"ד ימים לגילאים של כל אחד ואחד מקרב שלושת האנשים הנז' - אז אותם שס"ד ימים היו "מתעגלים" בתורה כלפי מעלה לעוד שנה שלמה נוספת, כדקי"ל ל' יום בשנה חשיבי כשנה.
אלא הכי איבעי לך לדחויי: דילמא נחור היה בן כ"ט שנה ושבועיים, ותרח בן ע' שנה ושבועיים, ואברהם בן ק' שנה ושבועיים, דאמנם אותם שבועיים "עוגלו" בתורה כלפי מטה, אבל כשהם מצטברים מכל אחד ואחד שמקרב שלושת האנשים הנז' - אז יחדיו הם קצ"ט שנה ושישה שבועות, ואכתי דילמא שרוג נפטר רק בן קצ"ט שנה וחמישה שבועות, וקרי ליה קרא "מאתים שנה" - כדקי"ל ל' יום בשנה חשיבי כשנה.

[תוכן]

מנין לך בכלל שהם נפגשו?

[אלי כהן]

מנין לך בכלל שהם נפגשו?

איפה כתבתי שנפגשו? רק שאלתי האם מהתורה מוכרע האם יכלו להיפגש.
על כל פנים, דחייתך את דברי הקודם לך - היא דחייה נכונה, רק שהיית צריך להחליף את תקופת שס"ד ימים עם תקופה אחרת, כגון תקופת שבועיים, כפי שהבהרתי בתגובתי הקודמת.

[הכהן]

למיעוט הבנתי ודלות השגתי, התורה הביאה את המספרים הללו כדי שנחשב מהם שנות עולם, ולא כדי 'לבלבל' אותנו, כך שכל "אולי זה לא היה בדיוק כמו שכתוב רק בכאילו" מכל סיבה שהיא, מחטיא את כוונת התורה.

[אלי כהן]

למיעוט הבנתי ודלות השגתי, התורה הביאה את המספרים הללו כדי שנחשב מהם שנות עולם, ולא כדי 'לבלבל' אותנו, כך שכל "אולי זה לא היה בדיוק כמו שכתוב רק בכאילו" מכל סיבה שהיא, מחטיא את כוונת התורה.

ולטעמיך, האם מה שכתוב בגמרא שכל ל' יום בשנה חשובים כשנה, נועד ל"בלבל אותנו" לחשוב ש"אולי כשכתוב בתורה שנה זה לא היה בדיוק שנה אלא רק כאילו שנה"?
מה עוד, דלענ"ד מאד לא מסתבר לומר, שכל עשרות הגילאים הכתובים בפרשת בראשית ובפרשת נח, נועדו לבשר על מספרים חתוכים עד רמת דיוק של רגע. למשל, היעלה על הדעת לומר, שכוונת התורה היתה לומר, שנח חי תשע מאות וחמישים שנה ואפס חודשים ואפס שבועות ואפס ימים ואפס שעות ואפס חלקים? וה"ה לגבי כל אחד ואחד מהאנשים שגילם מנוי בפרשת בראשית ונח. אלא בע"כ כוונת התורה הייתה לבשר רק על כמות השנים, לא על כמות החודשים והימים וכו', דהא על החודשים והימים כבר נאמר הכלל בגמרא דכל ל' יום בשנה חשובים כשנה. אמנם יש בתורה מקרים מיוחדים שלגביהם ידוע לנו על כוונה לבשר על שנים מדוייקות עד רמת דיוק של יום - כגון כשיש תאריך מדוייק - וכגון מה שכתוב "בן מאה ועשרים שנה אנכי היום" (כמבואר ברש"י שם בשם חז"ל), ויש בתורה אפילו מקרה מיוחד במינו שלגביו ידוע לנו על כוונה לבשר על רגע מדוייק - והוא מה שכתוב "ויהי בחצי הלילה" (כדפירשו חז"ל וכפי שגם הובא ברש"י שם); אבל בסתמא - קי"ל "אי אפשר לצמצם" (כדמוכח מהשו"ע יו"ד שיח א, ומהרמב"ם בכורות ה א). השתא דאתית להכי, ממילא כבר לא מוכרע מהתורה האם יצחק היה יכול לפגוש את שרוג.

[הכהן]

מהיכי תיתי שבכל מקום שמוזכרת שנה אמרינן ל' יום בשנה חשיב שנה? אני מצאתי רק במקום אחד 'אמר רבא שנים מקוטעות הוו' (מגילה יא ע"ב), למה לא אמר ל' יום בשנה חשיב שנה?

[אלי כהן]

מהיכי תיתי שבכל מקום שמוזכרת שנה אמרינן ל' יום בשנה חשיב שנה? אני מצאתי רק במקום אחד 'אמר רבא שנים מקוטעות הוו' (מגילה יא ע"ב), למה לא אמר ל' יום בשנה חשיב שנה?

ראש השנה י ע"ב, מכות ג ע"ב, נדה מד ע"ב.
אגב: אין כוונת הגמרא לומר - שכשלמשל כתוב בתורה "עשר שנים" - אז יתכן שכוונת התורה היא לעשרה חודשים, אלא כוונת הגמרא היא לומר - שכשלמשל כתוב בתורה "עשר שנים" - אז כוונת התורה היא לטווח אשר נע בין תשע שנים ו-ל' ימים עד עשר שנים וכ"ט ימים.
אמנם יש בתורה מקרים מיוחדים שלגביהם ידוע לנו על כוונה לבשר על שנים מדוייקות עד רמת דיוק של יום - כגון כשיש תאריך מדוייק - וכגון מה שכתוב "בן מאה ועשרים שנה אנכי היום" (כמבואר ברש"י שם בשם חז"ל), ויש בתורה אפילו מקרה מיוחד במינו שלגביו ידוע לנו על כוונה לבשר על רגע מדוייק - והוא מה שכתוב "ויהי בחצי הלילה" (כדפירשו חז"ל וכפי שגם הובא ברש"י שם); אבל בסתמא - קי"ל "אי אפשר לצמצם" (כדמוכח מהשו"ע יו"ד שיח א, ומהרמב"ם בכורות ה א).

[הכהן]

לא חיפשתי איפה כתוב שיום אחד בשנה כחשוב שנה, אלא היכן מצינו שבתוך חשבון שנים אומרים כך.
ואחזור על שאלתי למה רבא אמר שנים מקוטעות ולא יום אחד כו'?

[איש גלילי]

למיעוט הבנתי ודלות השגתי, התורה הביאה את המספרים הללו כדי שנחשב מהם שנות עולם, ולא כדי 'לבלבל' אותנו, כך שכל "אולי זה לא היה בדיוק כמו שכתוב רק בכאילו" מכל סיבה שהיא, מחטיא את כוונת התורה.

לא נראה לי כדחייה כלל, מספיק 'התבלבלנו' מהמנינים שבספר שופטים ובספר מלכים, מנין לך שהביאה אותם התורה כדי לחשב שנות עולם?
גם בתורה עצמה יכלנו 'להתבלבל' מארבע מאות/ארבע מאות ושלשים שנה של גלות מצרים, שלא יכלו להיות יותר משלש מאות וחמשים.

[הכהן]

שנה זו שנת חמשת אלפים ושבע מאות ושבעים וארבע לבריאת העולם למנין שאנו מונין פה, מבוסס על חשבון זה.

[איש גלילי]

שנה זו שנת חמשת אלפים ושבע מאות ושבעים וארבע לבריאת העולם למנין שאנו מונין פה, מבוסס על חשבון זה.

וגם על החשבון המופיע בשופטים ובמלכים, וגם על חשבון ארבע מאות/ארבע מאות ושלשים של גלות מצרים.