מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' אוקטובר 01, 2014 4:58 pm

באשכול סמוך הביאו דוגמית מהספר החדש "אמונת זרעים"

עוד ספר שמשקף רק את דעת החזו"א

הרי דעת רוב הפוסקים דלא כחזו"א ומותר לקנות מישראל הסומך על הב"י, וכמד' שכבר המבי"ט כתב כן. -

ודברי החזו"א "אין להם על מי לסמוך" הרי הם דעת יחיד ממש, וכי הגריש"א סבר שהגרשז"א המקל בפירות נכרי אין לו על מי לסמוך? סה"כ הוא חושב שראוי להחמיר.

גם אין למדים ממעשה פרטי, ולחזו"א היו הרבה שיקולים, ומה עוד שאפשר שס"ל שתלמידיו צריכים לנהוג כוותיה דס"ל דאין להם על מי לסמוך.

וכמד' שהגרנ"ק מבאר באו"א טעמו דהחזו"א שאסור לקנות מישראל פירות נכרי.
קבצים מצורפים
אמונת שביעית.pdf
(218.87 KiB) הורד 255 פעמים

צולניק
הודעות: 1096
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי צולניק » ד' אוקטובר 01, 2014 7:43 pm

בספר משמרת השביעית להגרמ"מ קארפ כתב בשם הגריש"א שודאי כוונת החזו"א היתה רק להראות תוקף המנהג לנהוג קדו"ש בפירות נכרים, ולענין מעשה מותר לקנות מבן עדות המזרח וכד'.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ב' נובמבר 10, 2014 12:29 am

גם זו לטובה כתב:
ודברי החזו"א "אין להם על מי לסמוך" הרי הם דעת יחיד ממש, וכי הגריש"א סבר שהגרשז"א המקל בפירות נכרי אין לו על מי לסמוך? סה"כ הוא חושב שראוי להחמיר.

גם אין למדים ממעשה פרטי, ולחזו"א היו הרבה שיקולים, ומה עוד שאפשר שס"ל שתלמידיו צריכים לנהוג כוותיה דס"ל דאין להם על מי לסמוך.

וכמד' שהגרנ"ק מבאר באו"א טעמו דהחזו"א שאסור לקנות מישראל פירות נכרי.


אבל מי שמכיר היטב את כל דברי החזו"א בזה בספרו, יודע שאין כאן כל פליאה כלל, מאחר ונמשך אחר עדות המהרי"ט והחרדים שהב"י עצמו חזר בו, ועוד הוסיף שכן הוא בשל"ה (ובאמת אינו בשל"ה, אך מי שיראה בפאה"ש יבחין כי מסגנון דברי הפאה"ש עצמו נראה כאילו השל"ה ג"כ העיד על הב"י שחזר בו, ועפ"ז כתבו החזו"א). וא"כ עדות שלשה חכמי דורו של הב"י היתה חזקה בעיניו מאד, וגם כתב שלא סותר להמובא באבק"ר בשנת של"ד, שכן חכם יכול לחזור בו גם בשנה האחרונה לחייו.
ויתירה מזאת, הוסיף החזו"א לחזק את זה ע"פ מש"כ הכס"מ עצמו (פ"ז ה"ג) מפורשות בשם מהר"י קורקוס שיש קדושת שביעית בפירות נכרי, והכס"מ הביאו בפשיטות ובניחותא בלא סרך הערה.
בנוסף לזה הן החרדים (בן הדור ההוא) העיד כי המנהג בדורם כהמבי"ט.
וכמו כן הוכח לחזו"א כן מכמה סוגיות, ומתשובת הרמב"ם.
וסיכם ואמר: א"כ ר"י קורקוס ומבי"ט ומהרי"ט וחרדים ושל"ה וחיי אדם כך סוברים, והעידו חכמי הדור כי הב"י עצמו חזר בו והצטרף לסיעה זו, והעיד החרדים שכך המנהג בדורם, וכן מוכח מהסוגיות והרמב"ם, א"כ על כרחך שיותר לא נותר על מי לסמוך.
הן אמת, שכיום ע"י הספרים שבידינו, התווספו ידיעות רבות, והתברר שאף המבי"ט הודה שאין כך המנהג, ועוד רבים, וכו' וכו'. וכן לענין דעת הב"י, היותר נראה שלא חזר בו (אע"פ שלמיעוט ידיעתי מהכס"מ ההוא שהביא החזו"א אין בנתיים שום תשובה הולמת!), ועוד כמה ידיעות שהתווספו וכו', עד שאפשר לומר כי אכן המחלוקת בעינה, והב"י וסיעתו קיימי לאידך גיסא.
עכ"פ על החזו"א אין שום תמיהה כלל, כי לפי דרכו, ולפי מה שבירר והוכח לו, אכן צד שני לא היה קיים יותר, ואדרבה המקילים בזה הם עצמם נגד מסקנת הב"י.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' נובמבר 10, 2014 12:47 am

דברי החזו"א על כך שהב"י חזר בו הם תמוהים ביותר, ונתלה בעדות שאיננה קיימת כלל - אף לא אחד מן הפוסקים העיד על כך שהב"י חזר בו! החרדים דייק זאת מהשו"ע, וכנראה לא היו לפניו תשובותיו של הב"י בנידון שכתב בזה עד שנתו האחרונה ממש ועשרים שנה אחר כתיבת השו"ע.
גם שאר דבריו של החזו"א בענין אינם מובנים כלל - הוא מפקפק על התשובה האחרונה של הב"י שמובאת באבקת רוכל בטענה שאין לסמוך על דבר הנדפס, ואח"כ חזר בו מכיון שהחיד"א מעיד שכך הוא בכתב יד. אבל המעיין בחיד"א יראה שלא מיניה ולא מקצתיה - החיד"א פשוט מצטט קיומו של מהר"ם גלאנטי לתשובת הב"י - הכל מתוך הנדפס באבק"ר!

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ב' נובמבר 10, 2014 1:27 am

הרב נעמתי, אל באפך, כיצד זה מעלים מר עיניו מעדות מהרי"ט (ח"א סי' מ"ג) בזה"ל: "והעידו חכמים מזקני הדורות, שאע"פ שהרב מהר"י קארו ז"ל היה חוכך להחמיר, והיה נוהג להפריש בלא ברכה, אח"כ הכריחו אבא מארי ז"ל וחכמים שעמו בפומבי שלא יעשרו כל עיקר, דחומרא דאתי לידי קולא הוא, שיש בדבר הפסד פירות שביעית, ולא היה מי שערער בדבר".

הרי לנו עדות מהרי"ט בשם זקני הדורות, שלענין מעשרות הב"י "חכך להחמיר" ולהפריש בלי ברכה. ולשון זה מורה שמעיקר הדין יותר נראה בעיניו שאין חיוב תרו"מ (והיינו משום תורת שביעית שבפירות, ואפקעתא וכו', וא"כ ממילא יש חיוב קדושה), ורק חכך להחמיר ולהפריש בלא ברכה. גם מהמשך הדברים, אם קוראים תיבת "הכריחוֹ" (בחולם) ולא הכריחוּ (בשורוק), מה שנראה יותר בריהטת הלשון, הרי שהעדות על הב"י מתחזקת שבסוף הודה לגמרי לכל דברי המבי"ט, שאין אפילו להחמיר ולהפריש משום הפסד פירות שביעית, והיינו משום קדושתם.

יכול אתה לומר שזקני הדורות העידו עדות שקר, יכול אתה לומר שמדברי האבק"ר באורך מוכח לך אחרת, אבל מ"מ עדות על דעתו של הב"י דהסכים לקדו"ש בפירות נכרי כתובה עלי ספרו של המהרי"ט באין תפונה, וא"כ החזו"א לאידך גיסא יטען שהוא דוקא מקבל עדות זו, ועל כן מעדיף לומר שבשנה אחרונה לחייו חזר בו הב"י, כדרכם של חכמי התורה מבקשי האמת. ולבל נשכח גם את דברי הכס"מ עצמו בשם הר"י קורקוס בפשיטות גמורה דאיכא קדו"ש. (גם מסתמא איני מגלה לך, שמכל דברי החזו"א מוכח בוודאות שלא היה לו כלל ספרי אבק"ר ושו"ת מבי"ט ומהרי"ט, ואין לי שום ספק שכל מה שכתב כתב ע"פ המובא בהרחבה בפאה"ש, כך שלא היתה לו את ההתרשמות העמוקה שיש לנו מתוך האבק"ר שדעת הב"י בתוקף מזה שנים רבות, עוד מימי מחלוקתו עם ר"ש סיריליאו וכו', שאין קדו"ש וכו').

ומה שהערת שהחזו"א הבין שהברכ"י העיד מתוך כ"י, אך לא מיניה וכו' שכן החיד"א פשוט מצטט קיומו של הרמ"ג, הכל מתוך הנדפס באבק"ר! ע"כ דבריך.

ימחל מר, אך תימה, שהרי הברכ"י כתב בהדיא "ועתה אמת אגיד כי הן כל יקר ראתה עיני, ואשמעה אחד קדוש, אש'ל אלוני מור'ה, שבתשובות מרן כתב יד שם נקבצו דיות וכמה תשובות בדבר זה..."

ובאמת ברכ"י יו"ד נדפס בליוורנו תקל"ו, ואילו שו"ת אבק"ר נדפס לראשונה בשאלוניקי תקנ"א, והחיד"א בכתבו הברכ"י הנ"ל באמת לא ראהו כי אם בכת"י, כמו שכתב מפורשות. וא"כ צדק החזו"א שהברכ"י נתן לזה הנפק ע"פ כת"י.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' נובמבר 10, 2014 7:24 am

יעקובי כתב:הרב נעמתי, אל באפך, כיצד זה מעלים מר עיניו מעדות מהרי"ט (ח"א סי' מ"ג) בזה"ל: "והעידו חכמים מזקני הדורות, שאע"פ שהרב מהר"י קארו ז"ל היה חוכך להחמיר, והיה נוהג להפריש בלא ברכה, אח"כ הכריחו אבא מארי ז"ל וחכמים שעמו בפומבי שלא יעשרו כל עיקר, דחומרא דאתי לידי קולא הוא, שיש בדבר הפסד פירות שביעית, ולא היה מי שערער בדבר".

הרי לנו עדות מהרי"ט בשם זקני הדורות, שלענין מעשרות הב"י "חכך להחמיר" ולהפריש בלי ברכה. ולשון זה מורה שמעיקר הדין יותר נראה בעיניו שאין חיוב תרו"מ (והיינו משום תורת שביעית שבפירות, ואפקעתא וכו', וא"כ ממילא יש חיוב קדושה), ורק חכך להחמיר ולהפריש בלא ברכה. גם מהמשך הדברים, אם קוראים תיבת "הכריחוֹ" (בחולם) ולא הכריחוּ (בשורוק), מה שנראה יותר בריהטת הלשון, הרי שהעדות על הב"י מתחזקת שבסוף הודה לגמרי לכל דברי המבי"ט, שאין אפילו להחמיר ולהפריש משום הפסד פירות שביעית, והיינו משום קדושתם.

יכול אתה לומר שזקני הדורות העידו עדות שקר, יכול אתה לומר שמדברי האבק"ר באורך מוכח לך אחרת, אבל מ"מ עדות על דעתו של הב"י דהסכים לקדו"ש בפירות נכרי כתובה עלי ספרו של המהרי"ט באין תפונה, וא"כ החזו"א לאידך גיסא יטען שהוא דוקא מקבל עדות זו, ועל כן מעדיף לומר שבשנה אחרונה לחייו חזר בו הב"י, כדרכם של חכמי התורה מבקשי האמת. ולבל נשכח גם את דברי הכס"מ עצמו בשם הר"י קורקוס בפשיטות גמורה דאיכא קדו"ש. (גם מסתמא איני מגלה לך, שמכל דברי החזו"א מוכח בוודאות שלא היה לו כלל ספרי אבק"ר ושו"ת מבי"ט ומהרי"ט, ואין לי שום ספק שכל מה שכתב כתב ע"פ המובא בהרחבה בפאה"ש, כך שלא היתה לו את ההתרשמות העמוקה שיש לנו מתוך האבק"ר שדעת הב"י בתוקף מזה שנים רבות, עוד מימי מחלוקתו עם ר"ש סיריליאו וכו', שאין קדו"ש וכו').

לקרוא תיבת והכריחו בחולם -אפילו אם נסכים שיותר נראה בריהטא דלישנא - מסתבר רק אם יש ראיה אחרת שהב"י אכן חזר בו, אבל אם אין ראיה לכך, ואדרבה עד סוף ימיו ממש ידוע שנשאר בדעתו, איך אפשר להמציא שהב"י חזר בו כשאפשר לקרוא אחרת? מה גם שמהמשך דברי המהרי"ט משמע שהב"י לא חזר בו, שאל"כ לא הוה טורח כ"כ להתווכח עם הפסק שהגיע לידיו אחר שכבר ידוע לכל שחזר בו בעל השמועה. עיקר הטענה שטוען החזו"א היא מכח השל"ה והחרדים שהיו בסמוך אחר הב"י והעידו שחזר בו - ואין בדבריהם זכר לזה.
ומה שכתבת שהחזו"א כתב דבריו מתוך המובא בפאה"ש - אפשר דאה"נ והיא גופא תימה.
יעקובי כתב:ומה שהערת שהחזו"א הבין שהברכ"י העיד מתוך כ"י, אך לא מיניה וכו' שכן החיד"א פשוט מצטט קיומו של הרמ"ג, הכל מתוך הנדפס באבק"ר! ע"כ דבריך.

ימחל מר, אך תימה, שהרי הברכ"י כתב בהדיא "ועתה אמת אגיד כי הן כל יקר ראתה עיני, ואשמעה אחד קדוש, אש'ל אלוני מור'ה, שבתשובות מרן כתב יד שם נקבצו דיות וכמה תשובות בדבר זה..."

ובאמת ברכ"י יו"ד נדפס בליוורנו תקל"ו, ואילו שו"ת אבק"ר נדפס לראשונה בשאלוניקי תקנ"א, והחיד"א בכתבו הברכ"י הנ"ל באמת לא ראהו כי אם בכת"י, כמו שכתב מפורשות. וא"כ צדק החזו"א שהברכ"י נתן לזה הנפק ע"פ כת"י.


אמת איתך שהברכ"י מעיד מתוך כ"י, וטעיתי במה שכתבתי שמעיד מתוך הנדפס.
עדיין אין נראה מדבריו כלל שמעיד מתוך כ"י של הב"י עצמו, אלא מתוך ס' תשובות שהועתק בו תשובת הב"י יחד עם קיום מהר"ם גלאנטי, ואינני מבין מה זה עדיף על הנדפס.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי ברזילי » ב' נובמבר 10, 2014 7:44 am

מה פשר הטענה ״ואין לסמוך על דבר הנדפס״ (וממתי החזו״א מעדיף נוסח אותנטי של כת״י על פני ספר מודפס ומפורסם)? תשובת המהרי״ט אינה דבר הנדפס? אינני רואה קריטריון לפיו דברי הב״י עצמו יהיו אמינים פחות מעדות המהרי״ט מפי אנשים אנונימיים, שאותה ניתן לפרש לשתי דרכים, ואף אם קבלה לפי הפרשנות שהב״י חזר בו, מניין שזה היה בסוף ימיו, אולי התשובה האחרונה באבק״ר נכתבה דווקא אחרי מעשה דמהרי״ט.

יותר נראה שאם אכן באנו לשאול מה סביר יותר, סביר יותר לקבל את דברי הב״י כצורתם, ולקרוא את המהרי״ט בשורוק או לומר על המעשה שם ״ואין לסמוך על שמועה הנדפסת בעילום שם״. אבל החזו״א פסק מה שפסק לא בגלל המהרי״ט. אחרי שהחליט בדעתו שכן הוא, ויש כאן רק קושיה מהנהגת הב״י, קושיות מיישבים גם בדרך הדוחק.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' נובמבר 10, 2014 8:41 am

ברזילי כתב:מה פשר הטענה ״ואין לסמוך על דבר הנדפס״ (וממתי החזו״א מעדיף נוסח אותנטי של כת״י על פני ספר מודפס ומפורסם)? תשובת המהרי״ט אינה דבר הנדפס? אינני רואה קריטריון לפיו דברי הב״י עצמו יהיו אמינים פחות מעדות המהרי״ט מפי אנשים אנונימיים, שאותה ניתן לפרש לשתי דרכים, ואף אם קבלה לפי הפרשנות שהב״י חזר בו, מניין שזה היה בסוף ימיו, אולי התשובה האחרונה באבק״ר נכתבה דווקא אחרי מעשה דמהרי״ט.


טענת החזו"א מכוונת בחלקה לתאריך שעל תשובתו האחרונה של האבק"ר - של"ד, אותו הוא רוצה להגיה לשכ"ז. כאמור, אין לי משוג למה הכ"י של החיד"א עדיף על הדפוס בענין זה.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ב' נובמבר 10, 2014 2:24 pm

ברור לי כי החזו"א לא ראה ספר אבק"ר. (ראיות, כתב כי אין שתי המחלוקות תלויות אהדדי כלל, בזמן שהמבי"ט המובא ג"כ באבק"ר כתב בהדיא "הא בהא תליא", וכן מוכח היטב מכל אריכות דבריהם. גם כתב כי המנהג הקדום בזמנם לנהוג כן, בזמן שהמבי"ט כותב פעם אחר פעם דהוא כמו תקנה חדשה וכו', וגם באבק"ר טען לו ר"י קארו כי אינו נאה מקיים וכו'. ועוד ראיות).

יאמר האומר היא גופא תימה! אכן. אולם כמדומה בהתחשב בתנאים ובמציאות של אותם ימים, ובמחסור בספרים וכו', (בזמן שאוצה"ח שהיה ברשותו בודאי היה מגירסא מיושנת מאד), מסתבר שלא היה בהישג ידו, ועל כן נאלץ להתאמץ ולשחזר את כל הנושא ע"פ המובא בפאה"ש בלבד.

ע"פ הנחה זו, כמדומני, הרבה תמיהות עליו נמוגות, שכן לפי הכלים שהיו בידו לא היתה דרך אחרת. ולזה נתכונתי למעלה.

ומינה, ע"פ פאה"ש נראה מאד שמהרי"ט והחרדים והשל"ה! (ראה פאה"ש!) העידו על הב"י שחזר בו. עפ"ז אמר החזו"א, אין לסמוך על עדות דבר הנדפס, אשר מסתמא לאו מרן חתים עליה, כשזה נוגד עדות גדולי דורו, ונוגד דברי עצמו בכס"מ בשם הר"י קורקוס! (כאמור, כל זה מבלי לראות ספר אבק"ר). אח"כ כתב, שוב ראיתי בברכ"י שמהר"ם גאלאנטי קיים שאכן מרן הב"י חתם על זה, (ולא רלוונטי כאן דפוס או כ"י, הוא פשוט מתכוין דאח"כ נודעה לי האמת שבספר עצמו קויימו דברי הר"י קארו ע"י הרמ"ג מה שלא ידעתי עד עתה בהעדר הספר ממני), ועל כן אני מוכרח לומר שאכן כך היה עד שנת של"ד, ושוב לאחמ"כ חזר בו, כמו שמבואר בפאה"ש בשם הגדולים הנ"ל.

כבר הבהרתי לעיל, שכיום ע"פ הספרים שבידנו, אכן התמונה האמיתית מתבהרת יותר, ודלא כמו שחשב הגאון זצ"ל. אך באתי לעורר, שמי שמבין את עמדתו ע"פ הכלים שהיו בידו (מסתמא מחמת אילוצים), לא יתמה למה הסיק "שאין להם על מי לסמוך". (מלבד שכך הוכח לו בגוף הסוגיות וברמב"ם).

יבואו החכמים האידנא, ויעשו סדר בדברים מתחילה ועד סוף, ויבררו ויצרפו וכו', אבל להבין מאד ללבו של הגאון זצ"ל כמדומה אפשר גם אפשר!
נערך לאחרונה על ידי יעקובי ב ד' נובמבר 12, 2014 10:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכמה בגוים
הודעות: 68
הצטרף: ג' נובמבר 04, 2014 11:03 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי חכמה בגוים » ד' נובמבר 12, 2014 10:52 pm

כמדומה שיש כאן תערובת של שני נידונים שונים. נידון אחד, האם בעיני החזו"א יש מקום לצד השני, או שמבחינתו אין אפשרות כזאת, ומדובר בטעות גמורה. כלפי זה באו הדברים באריכות בדברי הרבנים דלעיל בטוטו"ד.
אבל ישנו נידון אחר לגמרי: גם אם לחזו"א היה ברור כי המתירים טועים, מכל מקום מאחר וזו דעתם, וראויים הם לסמוך עליהם, אם כן העושה כדבריהם אינו עובר איסור. זו לכאורה כוונת הרב פותח האשכול שליט"א. ויש לעיין בדבר.

פייש
הודעות: 194
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי פייש » ד' נובמבר 12, 2014 11:20 pm

לדעת הרב מסטמר חמור כהיום יבול נכרי אף לשיטת הב"י כיון שמשועבדת למדינת ישראל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' נובמבר 13, 2014 12:14 am

יעקובי כתב:ברור לי כי החזו"א לא ראה ספר אבק"ר. (ראיות, כתב כי אין שתי המחלוקות תלויות אהדדי כלל, בזמן שהמבי"ט המובא ג"כ באבק"ר כתב בהדיא "הא בהא תליא", וכן מוכח היטב מכל אריכות דבריהם. גם כתב כי המנהג הקדום בזמנם לנהוג כן, בזמן שהמבי"ט כותב פעם אחר פעם דהוא כמו תקנה חדשה וכו', וגם באבק"ר טען לו ר"י קארו כי אינו נאה מקיים וכו'. ועוד ראיות).

האמת איתך, ואין צריך לזה ראיות צדדיות, כי החזו"א בסוף דבריו מביא שבחיד"א הובא שמרן קיבל מכתב מירושלים שנהגו לעשר - וא"כ מבואר להדיא שלא היה לפניו אבק"ר והצרך להביא דבריו מהברכ"י.

יעקובי כתב:ומינה, ע"פ פאה"ש נראה מאד שמהרי"ט והחרדים והשל"ה! (ראה פאה"ש!) העידו על הב"י שחזר בו. עפ"ז אמר החזו"א, אין לסמוך על עדות דבר הנדפס, אשר מסתמא לאו מרן חתים עליה, כשזה נוגד עדות גדולי דורו, ונוגד דברי עצמו בכס"מ בשם הר"י קורקוס! (כאמור, כל זה מבלי לראות ספר אבק"ר).


מדבריך נשמע, שגם את החרדים והשל"ה לא ראה החזו"א במקורם, אלא דן עפ"י מה שהבין בדבריהם מהפאה"ש. אבל אין זה נכון, והחזו"א בעצמו בתחילת דבריו (בקטע המועתק משבת סי' מ"ו) מעתיק את לשונם בקיצור.

דבר נוסף מענין הוא, שהחזו"א באותו קטע רוצה להגיה את האבק"ר משל"ד לשכ"ז. ולכאורה אין לזה מובן, כיון שהחרדים מדייק ממה שנכתב בשו"ע בשי"ג, ובין אם התשובה באבק"ר משל"ד או משכ"ז עדיין זה סותר את דברי החרדים. אמנם הפאה"ש כשמביא את החרדים וטוען עליו כנ"ל מציין שהשו"ע נכתב לא יאוחר משל"ג - והביא ממרחק לחמו מהגהת הרמ"א חו"מ סי' ס"ז, במקום להביא מהשו"ע באותו סימן עצמו ביו"ד סי' של"א סי"ט שמשמע שנכתב בין שי"ג לש"כ, ואפשר שע"פ דבריו כתב החזו"א את דבריו. והאמת שמהשו"ע בסימן של"א אין ראיה שאפשר שנכתב סי' זה בין שי"ג לש"כ אבל נדפס רק אח"כ ותיקן בו הב"י קודם שהדפיסו וע"כ הביא ראיה מחו"מ שמוכח שנדפס בשל"ג לכל המאוחר. ובאמת כן הוא שנדפס השו"ע בשכ"ה וא"כ נכתב סימן זה שש שנים קודם הדפסת השו"ע אבל מ"מ להגהת החזו"א אין זה מועיל כי מ"מ נדפס גם קודם שכ"ז.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ה' נובמבר 13, 2014 1:47 am

יעקובי כתב:
ברור לי כי החזו"א לא ראה ספר אבק"ר. (ראיות, כתב כי אין שתי המחלוקות תלויות אהדדי כלל, בזמן שהמבי"ט המובא ג"כ באבק"ר כתב בהדיא "הא בהא תליא", וכן מוכח היטב מכל אריכות דבריהם. גם כתב כי המנהג הקדום בזמנם לנהוג כן, בזמן שהמבי"ט כותב פעם אחר פעם דהוא כמו תקנה חדשה וכו', וגם באבק"ר טען לו ר"י קארו כי אינו נאה מקיים וכו'. ועוד ראיות).

האמת איתך, ואין צריך לזה ראיות צדדיות, כי החזו"א בסוף דבריו מביא שבחיד"א הובא שמרן קיבל מכתב מירושלים שנהגו לעשר - וא"כ מבואר להדיא שלא היה לפניו אבק"ר והצרך להביא דבריו מהברכ"י.


אכן כבר היתה ראיה זו לפני בס"ד. ועוד אוסיף כעת ראיות יותר מכריחות:

1) כתב החזו"א (דף קמה ע"ג ד"ה ולא): "ולא מצינו בראשונים ואחרונים מי שיאמר שאין ק"ש נוהג בשל נכרים, זולת מה שהזכירו שנחלקו בזה הב"י והמבי"ט". הרי שלא ראה בגוף ספריהם, זולת מה שהזכיר הפאה"ש!

2) כתב (דף קמו ע"א): "ודעת כל החכמים שוים דק"ש נהוג בשל נכרים, וכמש"כ הר"מ בתשובה, ואין דין זה במחלוקת כלל, וקשה להחליט אם אמר כלל מרן להקל, שהרי מהרי"ט כתב דבמעשר של פירות שביעית היה ב"י חושש שלא לברך, הרי החזיק הדבר לספק". ובודאי מי שראה באבק"ר לא יכתוב כזאת. (ומה שהביא משם מהרי"ט, הוא מתוך המובא מילה במילה בפאה"ש דף קו ע"א).

3) כתב (דף קמה ריש ע"א): "י"ל דחייב במעשר, דמעשר בהפקר תלי, ואין הפקר ביד נכרי, וכמו שהביא מהרי"ט סברא זו בשם מרן". וכן חוזר ונשנה בדבריו להלן מינה (דף קמה ע"ד ד"ה ואמנם): "והיתה דעת ב"י דפטור מעשר של פירות שביעית הוא מטעם הפקר, וביד נכרי שאינו הפקר חייב במעשר, וכן הוא בהדיא במהרי"ט בדעת הב"י". ומה צריך להפנות למהרי"ט בשם הב"י, ולא לדבריו המפורשים של הב"י גופיה באבק"ר סי' כד? (והנני חוזר ואומר, אף במהרי"ט לא ראה, רק מה שהוזכר בפאה"ש דף קו קרוב לסוף ע"א בזה"ל: "ומה שכתב [מהרי"ט] לדחות סברת מרן, דס"ל טעם פטור מעשרות בשביעית משום הפקר, ושל גוי אינו הפקר ולכן חייב במעשר").

מדבריך נשמע, שגם את החרדים והשל"ה לא ראה החזו"א במקורם, אלא דן עפ"י מה שהבין בדבריהם מהפאה"ש. אבל אין זה נכון, והחזו"א בעצמו בתחילת דבריו (בקטע המועתק משבת סי' מ"ו) מעתיק את לשונם בקיצור.


גם הערה זו ידועה לי בס"ד, וטרוד אני בה זה זמן, וכפי שאבהיר.

הנני חוזר ואומר שברי לי כשמש (וכבר אוכיח) שמה שאמר בשם המהרי"ט והחרדים והשל"ה (בענין שהב"י חזר בו) הוא מתוך פאה"ש. ועם כל זה אני יודע ג"כ שהעתיק לשונם.

הרי תמוה מאד מה שחוזר ואומר בשם השל"ה שהב"י חזר בו, והרי אין כזה דבר בשל"ה! א"כ מה קורה פה? אבל לכשיעיין המעיין בישוב הדעת בפאה"ש דף קו ע"א מהמילים "וראשונה מה שכתב בהקדמת דבריו"... עד המילים "ולא סיימוהו קמיה, ובתריה גריר החרדים שהיה בדור שאחריהם, וכן של"ה שהיה בדורות אחריהם", הרי שעפ"ז ברור לי שתבוא התעלומה על פתרונה, שכן יש מקום רב להבין מתוך סגנון הדברים שם, שמהרי"ט העיד שהב"י חזר בו, ואחריו נגררו החרדים והשל"ה בנקודה זו! וא"כ הוא אשר אמרתי, שגם בזה נמשך אחר הנראה מתוך פאה"ש, ועל כן קרה מה שקרה שהעיד כמה פעמים בשם השל"ה מה דאינו.

ואמנם יודע אני שלאידך גיסא העתיק ג"כ לשונם, וכאמור הדבר מטרידני, ועדיין איני יודע פתרון, ושמא הזדמנו לו הספרים, ולא נחית לברר כל הפרטים. ויש לי חשד שהעתיק זה ממקום אחר בשמם ולא ממש מספריהם, כי בתוך ספריהם יש דברים הרבה יותר חזקים הנוגעים לענינו להצריך ק"ש בפ"נ, ולכאורה היה לו להזכירם ולו בקצרה. אמנם כאמור נקודה זו טרם הובררה לי כדין.

יש עוד להאריך בהרבה בירורים סביב ענין זה, אך די לע"ע.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי ברזילי » ה' נובמבר 13, 2014 10:47 am

האם בב"ב תשי"ב (?) לא היה אפשר למצוא ספר אבקת רוכל?

ועיין viewtopic.php?f=7&t=19904&hilit=%D7%99%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%98+%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' נובמבר 14, 2014 12:53 am

יעקובי כתב:הנני חוזר ואומר שברי לי כשמש (וכבר אוכיח) שמה שאמר בשם המהרי"ט והחרדים והשל"ה (בענין שהב"י חזר בו) הוא מתוך פאה"ש. ועם כל זה אני יודע ג"כ שהעתיק לשונם.

הרי תמוה מאד מה שחוזר ואומר בשם השל"ה שהב"י חזר בו, והרי אין כזה דבר בשל"ה! א"כ מה קורה פה? אבל לכשיעיין המעיין בישוב הדעת בפאה"ש דף קו ע"א מהמילים "וראשונה מה שכתב בהקדמת דבריו"... עד המילים "ולא סיימוהו קמיה, ובתריה גריר החרדים שהיה בדור שאחריהם, וכן של"ה שהיה בדורות אחריהם", הרי שעפ"ז ברור לי שתבוא התעלומה על פתרונה, שכן יש מקום רב להבין מתוך סגנון הדברים שם, שמהרי"ט העיד שהב"י חזר בו, ואחריו נגררו החרדים והשל"ה בנקודה זו! וא"כ הוא אשר אמרתי, שגם בזה נמשך אחר הנראה מתוך פאה"ש, ועל כן קרה מה שקרה שהעיד כמה פעמים בשם השל"ה מה דאינו.

ואמנם יודע אני שלאידך גיסא העתיק ג"כ לשונם, וכאמור הדבר מטרידני, ועדיין איני יודע פתרון, ושמא הזדמנו לו הספרים, ולא נחית לברר כל הפרטים. ויש לי חשד שהעתיק זה ממקום אחר בשמם ולא ממש מספריהם, כי בתוך ספריהם יש דברים הרבה יותר חזקים הנוגעים לענינו להצריך ק"ש בפ"נ, ולכאורה היה לו להזכירם ולו בקצרה. אמנם כאמור נקודה זו טרם הובררה לי כדין.

יש עוד להאריך בהרבה בירורים סביב ענין זה, אך די לע"ע.


אתה חוזר כאן על השאלה הראשונה איך כתב החזו"א בשם החרדים והשל"ה דבר שאינו, ומתרץ כמו שכבר כתבת שלא ראה דבריהם במקורם, אבל אינני רואה כאן הוכחה חדשה מעבר לזה.

לענ"ד די רחוק לומר שציטט החזו"א דבריהם ממקור אחר - האם יש לך איזה מקור לתלות בו הציטוטים האלו שברור שעמד לפני החזו"א?

הנראה בדברי החזו"א שהיה פשוט לפניו שמן הסתם החרדים ידע את דעת הב"י ואם הוא אומר שהב"י חזר בו כנראה שכך היה, אף אם בטלה ראייתו, ועוד שאם המנהג בימי החרדים והשל"ה היה כהמבי"ט, מן הסתם חזר בו מרן אחרת לא היו מנהיגים שלא כדעתו - כך זה נראה מתוך דברי החזו"א, ולכן מחשיב את דברי החרדים והשל"ה כעדות שחזר בו הב"י.

אבל ההנחות הללו הן תמוהות אפילו בלא המתברר מתוך שו"ת המבי"ט והאבק"ר - החרדים הרי מייחס את חזרת הב"י לעשרים שנה קודם פטירתו, דבר שודאי אינו גם להחזו"א - אלא לדעת החזו"א חזר בו רק סמוך למותו ממש. אם כן, בכל מקרה לחרדים לא היתה ידיעה ברורה על השתלשלות הויכוח אף שכתב דבריו רק שתי שמיטות אחר של"ד - כך שקשה להניח אוטומטית ידיעה שלו בפרטי המחלוקת, ואם הוא כותב דבריו מתוך ראיה אי אפשר להניח בהכרח שכתב מתוך ידיעה חיצונית.
ענין נוסף הוא שהסתירה בין עדות זקני הדור שמביא המהרי"ט לדברי האבק"ר, ויותר מזה עצם העובדה שהוצרך מהר"ם גלאנטי לקיים את כתב ידו של הב"י, מוכיחה שהיו שמועות עוד בימי הב"י שחזר בו ברמה זו או אחרת, והוצרך לכתוב נגדם בלשון חריפה והוצרך מהר"ם גלאנטי לקיים את כתב ידו - ובכל זה עמד כבר בברכ"י הנ"ל. כך שודאי שקשה להביא ראיה ממה שידע או לא ידע החרדים שתי שמיטות אח"כ, בשעה שבאותו הזמן עצמו היה צורך לב"י לתלמידיו לברר את דעתו.

כיוצא בזה ענין המנהג - הנחתו של החזו"א שאם המנהג השתנה בהכרח זה היה על דעת הב"י מניחה כמה הנחות מוקדמות ובלתי מוכרחות על אופן התנהלות הדברים בצפת של ימי הב"י, למעשה כבר מתוך לשון המהרי"ט ("והכריחו אבא מארי ז"ל והחכמים שעמו") אפשר לראות שזה לא בדיוק היה המצב, וכ"ש אם נקרא את זה והכריחוֹ כמו החזו"א, ומתשובות המבי"ט עצמו עוד נראה בבירור שהיו הרבה שהורה להם במשך כל השנים לנהוג קדו"ש וכן נהגו, ושלא היה כפוף לב"י.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ו' נובמבר 14, 2014 2:24 pm

אני מקבל את הפתרון שלך, שכונת החזו"א בענין החרדים והשל"ה, שמאחר וכתבו בפשיטות לנהוג ק"ש, מן הסתם הוי עדות על חזרת הב"י, אחרת לא היו מנהיגים שלא כדעתו. שפיר! ודלא כדברי לעיל שגם זה הבין מתוך פאה"ש, אלא אכן היו ספרים הנ"ל לפניו ואף העתיק מהם. יישר ויישר.

עכ"פ מה שתמהת ש"החרדים הרי מייחס חזרת הב"י עשרים שנה קודם פטירתו, דבר שודאי אינו נכון גם לחזו"א הסובר שחזר בו סמוך למותו ממש". זה לא קשה על החזו"א כלל! שכן מסקנא זו של החזו"א שהב"י חזר בו סמוך לפטירתו ממש, הינה מסקנא מאוחרת אשר נכתבה על ידו כהערה בגליון לאחר שהגיע ספר ברכ"י לידו, וכמו שמצויין בתחילת הסוגריים המרובעות "וכעת ראינו בגליון חזו"א" וכו'. כלומר מלבד כל הקטע שבסוגריים הנ"ל, הרי שלאורך כל הדרך סבר שהב"י חזר בו מקדמת דנא (וכמיוחס בגוף החרדים שהסכמנו שהיה למראה עיניו), ובפרט שיש לו ראיה עצומה מדברי מרן גופיה בכס"מ, שכתב בפשיטות ובהסכמה שיש ק"ש בפ"נ, וטרח להביא בהרחבה את עצתו של ר"י קורקוס לבני א"י בזמן הדלות הרב ועצום, שלא לנהוג בהם ביעור כרמב"ם לשרוף וכו', אלא כהסוברים הפקר וכו'. ולכן באמת האפשרות הראשונה שלו היתה להציע דאיכא ט"ס באבק"ר, וי"ל שכ"ז תמורת של"ד, ולאחמ"כ כבר הספיק לחזור בו. (ובבקשה אל תתפסנו דאכתי מהחרדים יוצא עשרים שנה, ומשנת שכ"ז הוי שמונה שנים, שכן הוא לא ישב לבדוק בזכוכית מגדלת את כל אופני התאריכים, וגם בחרדים הרי לא כתוב כלל עשרים שנה, רק מהציון לשו"ע הלכות מעשרות, ושם הרי מוזכר שי"ג וכו', ואין דרכו של הגאון ז"ל לפשפש טובא בכל אלו, כל שאינם עיונים עמוקים בנבכי סוגיות חמורות! רק העיקרון ע"פ דרכו שכבר היה מספיק זמן רב לב"י לחזור בו, וכמתבקש מחרדים ושל"ה כפי שביארת יפה, וכמו שהספיק לכתוב במו ידיו בכס"מ הנ"ל).

אחר כל זאת, משהגיע לידו הברכ"י והבין כי האמת היא של"ד, הוסיף בכ"י הערה בגליון דא"כ צריך לומר שבשנה אחרונה חזר בו, והוסיף בתוך הדברים שם "ויהיה אמת מש"כ החרדים שנהגו שלא לעשר", והיינו כמו שביארת שעיקר הראיה מעצם המנהג הרווח כל כך קרוב לב"י הפך דעתו, וכבר המהרי"ט כתב בהדיא שגברה יד המבי"ט והכריחו להב"י וכו', "וא"כ שפיר י"ל שאחר הכרזת הנידוי הרבה עליו המבי"ט בראיות וקם מרן בשיטת מבי"ט" וכו', כלשון הגאון ז"ל. כללו של דבר, יש להבחין קודם שראה הברכ"י לאחר מכן.

ומינה נמי למה שהערת, שקשה להביא ראיה מהחרדים בשעה שבאותו הזמן עצמו היה צורך לב"י ולתלמידיו לברר דעתו, מחמת שמועות שהיו עוד בימיו שחזר בו ברמה זו או אחרת וכו'. אבל הרי לפי מה שהסכמת כבר שלא ראה כלל האבק"ר, וכן בכל משך דבריו זולת ההערה המאוחרת שבסוגריים המרובעות, הרי שלא ראה כלל הברכ"י ולא ידע מקיום הרמ"ג, וא"כ לא יכל לעשות חשבון זה, ואין עליו כל פליאה עכ"פ לפי הכלים שהיו בידו.

וכיוצא בזה בענין המנהג, כתבת שהניח כמה הנחות מוקדמות ובלתי מוכרחות. אבל אחזור ואומר אולי פעם עשירית, מה לעשות שבכס"מ כתוב באופן שלא משתמע לשני פנים שיש ק"ש בפ"נ, והחזו"א הזכיר זה כמה פעמים כראיה חותכת, ובכל הדיון כאן אין גם אחד שלפחות מנסה להבהיר תעלומה זו שבכס"מ (ומשום מה מתעלמים מזה לחלוטין), היאך יכתוב דברים כאלו הפך מלחמתו העיקשת למעלה משלשים שנה, עוד מימי הקונטרס הראשון נגד הר"ש שיריליאו, ובשאר דבריו וחרמיו נגד המבי"ט, ואילו בכס"מ כתוב שחור ע"ג לבן ככל דבריהם של בעלי מחלוקתו כדבר המוסכם ופשוט ביותר! כך שדברי הכס"מ, עם המציאות העולה מהשל"ה וחרדים שכולם נוהגים ק"ש בפ"נ קרוב כל כך לזמן הב"י, ובתוספת עדות המהרי"ט בשם הזקנים שהב"י גופיה חזר בו, ומתוך שלא ראה האבק"ר ושו"ת מבי"ט וכו', בודאי יכול להיות בעיני הגאון ז"ל כהנחה די מבוססת שהמנהג העיקרי היה דוקא כמבי"ט.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ש' נובמבר 15, 2014 7:54 pm

לשם הדיוק, גם מחוץ לסוגריים המרובעות הזכיר להברכ"י, וכמובא סמוך לסוף דבריו המכתב מירושלים לב"י המובא בברכ"י.

עכ"פ העיקרון דלעיל ברור, שהברכ"י לא היה בידו מתחילת הדרך, ויש להבחין בין קודם שראהו לאחר מכן.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ו' נובמבר 21, 2014 2:14 am

צופר הנעמתי כתב:אמת איתך שהברכ"י מעיד מתוך כ"י.
עדיין אין נראה מדבריו כלל שמעיד מתוך כ"י של הב"י עצמו, אלא מתוך ס' תשובות שהועתק בו תשובת הב"י יחד עם קיום מהר"ם גלאנטי, ואינני מבין מה זה עדיף על הנדפס.[/size]

זה עתה חזרתי ודקדקתי בדברי הברכ"י, והבחנתי תו"ד כשדיבר בענין תשובת הר"י קארו, כתב בזה"ל: "וכל קבל דנא זה כתב ידו של אבא אביהן של ישראל, רבינו הגדול מרן זצ"ל, העד העיד בנו ביד חזקה ועל ספר חוקה..."

יובהר, עדיין לא ברור שהכונה באמת לכתב יד הב"י גופיה, ויותר נראה שהכונה למה שכתב בזמנו במו ידיו והועתק לפנינו בכתב יד (הסופר). מ"מ יש מקום להבין ללבו של הגאון חזו"א זצ"ל שהבין מדברים אלו שהברכ"י אכן ראה כת"י מרן גופיה.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' נובמבר 21, 2014 7:49 am

יעקובי כתב:אבל אחזור ואומר אולי פעם עשירית, מה לעשות שבכס"מ כתוב באופן שלא משתמע לשני פנים שיש ק"ש בפ"נ, והחזו"א הזכיר זה כמה פעמים כראיה חותכת, ובכל הדיון כאן אין גם אחד שלפחות מנסה להבהיר תעלומה זו שבכס"מ (ומשום מה מתעלמים מזה לחלוטין), היאך יכתוב דברים כאלו הפך מלחמתו העיקשת למעלה משלשים שנה, עוד מימי הקונטרס הראשון נגד הר"ש שיריליאו, ובשאר דבריו וחרמיו נגד המבי"ט, ואילו בכס"מ כתוב שחור ע"ג לבן ככל דבריהם של בעלי מחלוקתו כדבר המוסכם ופשוט ביותר!
גם בכס"מ כתוב במפורש לפחות פעמיים שאין קדושת שביעית בפירות נכרי. זה שבמקום אחד הוא הביא את דברי הר"י קורוקוס ומוזכר בתוך דבריו שיש קדו"ש ולא העיר עליו, זה לא ראיה חותכת שהוא חזר בו. זה אפילו לא ראיה רגילה! וגם החזו"א לא הביא מזה אלא אחרי מה שראה בדברי השל"ה והחרדים.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ו' נובמבר 21, 2014 11:24 am

א) היכן ראית בכס"מ במפורש (ולו פעם אחת) שאין קדו"ש בפ"נ? (אולי רמוז קצת בדבריו פ"ד הכ"ט, אך אינו מוכרח כלל למעיין. ובלאו הכי ידוע שכל דבריו שם מהדו"ק, שהרי כתב שם בדעת הרמב"ם ששביעית בזה"ז מדרבנן, הפך דבריו בשלשה מקומות [או יותר] דלרמב"ם הוי מדאורייתא, וכהערת הפר"ח ורבים מאד. וכבר הוכיח שם הרד"צ הילמן בגליון הכס"מ שכל דברי הכס"מ שם מוקדמים מאד, וחזר בו וכו').

ב) גם אינו נכון כלל איך שהצגת הדברים ש"הביא את דברי ר"י קורקוס ומוזכר בתו"ד שיש קדו"ש ולא העיר עליו". שכן הוא מייחד ומעתיק קטע שלם מר"י קורקוס כיצד לנהוג בביעור פירות הגוי בא"י בזמן הדלות העצום, ולפי דרכו באבק"ר כל הקטע ההוא מיותר לחלוטין ולא היה לו להעתיקו כלל וכלל!

ג) החזו"א קודם כל הביא דברי הכס"מ, וע"פ זה החליט לקבל עדות השל"ה וחרדים! עיין היטב בדבריו קמ"ד ע"ג ד"ה ומש"כ לפרש.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' נובמבר 21, 2014 12:25 pm

יעקובי כתב:א) היכן ראית בכס"מ במפורש (ולו פעם אחת) שאין קדו"ש בפ"נ? (אולי רמוז קצת בדבריו פ"ד הכ"ט, אך אינו מוכרח כלל למעיין. ובלאו הכי ידוע שכל דבריו שם מהדו"ק, שהרי כתב שם בדעת הרמב"ם ששביעית בזה"ז מדרבנן, הפך דבריו בשלשה מקומות [או יותר] דלרמב"ם הוי מדאורייתא, וכהערת הפר"ח ורבים מאד. וכבר הוכיח שם הרד"צ הילמן בגליון הכס"מ שכל דברי הכס"מ שם מוקדמים מאד, וחזר בו וכו').
שותיה דמר לא ידענא. הכס"מ כותב במפורש גם בפ"ד הכ"ט משיטה ויובל וגם בפ"א הי"ג מתרומות את יסודו המפורסם שבזמן שהקרקע ביד נכרי היא מופקעת מקדושתה. אמנם בתרומות הוא לא כותב זאת במדוייק לעניין שביעית ואולי היה מקום להמציא חילוקים אבל בשמיטה ויובל הוא מביא כן גם לעניין שמיטה.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ו' נובמבר 21, 2014 1:05 pm

הוא אשר אמרתי, לא כתוב שם שאין ק"ש בפ"נ, רק שהקרקע מופקעת בהיותה ביד הגוי. והנה הוא אמר זה כנגד סברת הכפתור ופרח, שהגוי שעבד בקרקע שלו הפירות אסורים, משום שחובת שביתת הארץ מדאורייתא, וממילא המעשה האסור כאילו מתייחס לישראל, והפירות נאסרים עליו. על זאת השיב הכס"מ, שבזמן שהקרקע ביד הגוי קדושתה מופקעת, ועל כן לא נעשה שום מעשה אסור כלל ע"י הגוי, גם לא מצד הקרקע, ועל כן הפירות מותרים לישראל. אבל עדיין אין מזה ראיה ברורה שלאחר שלקח הישראל פירות אלו המותרים לו, לא יהיה חייב בהם קדו"ש, וכפי שאבאר בסמוך. תדע, שהרי באותו מקום ממש כתב הכס"מ שאם הישראל עצמו עבד בקרקע הגוי, הרי שהפירות אסורים (ולא משום ספיחין!). ולכאורה סותר עצמו מיניה וביה, שהרי הקרקע בהיותה ביד הגוי מופקעת מכל וכל, וא"כ לכאורה חשיב כאילו עבד הישראל בחו"ל? אלא מאי אית לך למימר, לא כל הדינים שוים, ואע"פ שמפקיעה הגוי והפירות מותרים לישראל, מ"מ הישראל עצמו אסור לעבוד שם, ויש לחלק ולומר שהדינים המיוחסים למעשה הישראל, אינם נפקעים ע"י קנין הגוי, וא"כ יש מקום לומר דה"ה לקדו"ש בפירות אלה, שהם דינים המוטלים על הישראל.

כללו של דבר, כבר כתבתי לעיל כי אין מוכרח משם למעיין דליכא ק"ש בפ"נ. ותו הוספתי דאפילו ת"ל שכך מוכח, מ"מ הרי בלאו הכי דבריו שם משנה ראשונה, והרי חזר בו ממה שכתב שם ששביעית לרמב"ם מדרבנן, וא"כ י"ל באותה מידה חזר בו ג"כ מההבנה שהקרקע מופקעת בהיותה ביד הגוי, ולמסקנתו יש ק"ש בפירות אלו, וכמו שטרח להעתיק כל דברי הר"י קורקוס כיצד לנהוג בהם דין ביעור בזמן הדלות. דאילו לסברתו הראשונה הרי שלא צריך לכל זה, כי לא צריך להציע פיתרון לבעיה שאינה קיימת כלל.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' נובמבר 21, 2014 1:40 pm

כפי שהערתי אפשר להמציא חילוקים אבל אני אינני יודע על מישהו שסובר שהפירות מתקדשים בקדושת שביעית רק כשהם מגיעים ליד ישראל. אם מצאת מישהו שאומר כך זה מאד יעניין אותי.
ומה שהב"י העתיק את דברי הר"י קורקוס, אין לי מושג למה אתה מנופף בזה. הוא דן שם במחלוקת אם צריך לבער ע"י שריפה או הפקר ומביא את דברי הרי"ק שהקל בשעה"ד, ואין לו נפק"מ מה הדין בקדו"ש בפירות נכרי שאין זה עניינו שם.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ו' נובמבר 21, 2014 1:49 pm

להמציא חילוקים חייבים, אחרת יסתור עצמו מיניה וביה, כדבר האמור. (ואמנם אפשר לחלק בדרך אחרת, בין הקרקע לפירות וכד', מ"מ כאמור ראיה כבר אין מזה. ובודאי שלא כדבריך למעלה שהכס"מ כתב במפורש שאין ק"ש בפ"נ).

חשבונות רבים כתב: ...ומביא את דברי הרי"ק שהקל בשעה"ד...

לשם מה הביא שעה"ד של הר"י קורקוס, בזמן שאין כזה דבר כלל לשיטתו?

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' נובמבר 21, 2014 2:03 pm

יעקובי כתב:
חשבונות רבים כתב: ...ומביא את דברי הרי"ק שהקל בשעה"ד...

לשם מה הביא שעה"ד של הר"י קורקוס, בזמן שאין כזה דבר כלל לשיטתו?
כדי ללמד את הדין בשעה"ד בפירות ישראל.

את החילוק בין הקרקע לפירות כתבו רבים וטובים (ובכללם החזו"א), כפי שידוע לך. היש מי שכתב את החילוק שלך?

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ו' נובמבר 21, 2014 2:46 pm

כדי ללמוד את שעה"ד בפירות הישראל? היכי דמי, אילימא במיני דגן ופירות האדמה (שהם עיקר מזונו של האדם) הא אסירי משום ספיחין, ואי בפירות האילן מי הוי שעה"ד שלא יתענגו במיני תפוחים וענבים וכד'? ובפרט שהגם שפירות הישראל חייבים בביעור, אבל פירות הגוי הלא לא נתחייבו כלל לפי האבק"ר, א"כ איזה שעה"ד הוי בזמן שכל פירות הגוי ממשיכים להיות מותרים כרגיל?

כללו של דבר, בפשטות שעה"ד דהר"י קורקוס הוא מחמת דגן ותבואה וכו' (שהם לקיום האדם) שיצטרכו לבער, ויאסרו כאחד פירות הגוי כפירות הישראל, אבל להכס"מ קשה לומר שעה"ד בפירות האילן שהינם כמו מותרות, ובשעה שכל פירות וירקות הגוי מותרים כרגיל.
נערך לאחרונה על ידי יעקובי ב ו' נובמבר 21, 2014 3:47 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי המעיין » ו' נובמבר 21, 2014 2:57 pm

כדי ללמוד את שעה"ד בפירות הישראל? היכי דמי, אילימא במיני דגן ופירות האדמה (שהם עיקר מזונו של האדם) הא אסירי משום ספיחין, ואי בפירות האילן מי הוי שעה"ד שלא יתענגו במיני תפוחים וענבים וכד'?


אשרינו ומה טוב חלקינו שאין אנו מכירים עניות מהי. בהרבה דורות אם הזדמן לאדם פרי באיזה שהוא אופן היה שעת הדחק גדולה שלא לאבדו אלא לאכלו.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ש' נובמבר 22, 2014 7:46 pm

יעקובי כתב:כדי ללמוד את שעה"ד בפירות הישראל? היכי דמי, אילימא במיני דגן ופירות האדמה (שהם עיקר מזונו של האדם) הא אסירי משום ספיחין, ואי בפירות האילן מי הוי שעה"ד שלא יתענגו במיני תפוחים וענבים וכד'? ובפרט שהגם שפירות הישראל חייבים בביעור, אבל פירות הגוי הלא לא נתחייבו כלל לפי האבק"ר, א"כ איזה שעה"ד הוי בזמן שכל פירות הגוי ממשיכים להיות מותרים כרגיל?

כללו של דבר, בפשטות שעה"ד דהר"י קורקוס הוא מחמת דגן ותבואה וכו' (שהם לקיום האדם) שיצטרכו לבער, ויאסרו כאחד פירות הגוי כפירות הישראל, אבל להכס"מ קשה לומר שעה"ד בפירות האילן שהינם כמו מותרות, ובשעה שכל פירות וירקות הגוי מותרים כרגיל.
לא הבנתי כלל מה אתה מנסה לטעון. הכס"מ לא היה צריך להביא את דברי הרי"ק שאפשר להקל בשעת הדחק כי לדידיה לא שכיח שיהיה מציאות של שעת הדחק? אתה טוען את זה ברצינות או רק לשם הדיון?

אתה רוצה שאני אמציא בשבילך דוגמאות לשעת הדחק?
אין לו מה יאכל ויש לו רק מיני דגן ופירות האדמה שגדלו בשדה בור. אין לו יין לקידוש רק הנעשה מענבי שביעית ועתה בא שעת הביעור. יש לו פירות מרובים שקנאם בהבלעה בדמים מרובים והגיע שעת הביעור.

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ש' נובמבר 22, 2014 10:47 pm

חשבונות רבים כתב:לא הבנתי כלל מה אתה מנסה לטעון.

אתה לא מנסה להבין.

כל הדוגמאות שהבאת (מלבד שהם אופנים קצת משונים) הינם שעה"ד דיחיד, ואין שום ראיה מדברי הר"י קורקוס שדיבר על שעה"ד של הכלל כולו, דהיינו כשמגיע שעת הביעור, ומאחר וקדו"ש נוהגת בשל נכרים כשל ישראל, הרי שכל הפירות והירקות (כל אחד בזמנו) הולכים ונאסרים לכולם, ולבסוף לא יהיה לכולם מה לאכול. אולם לשיטת האבק"ר, הגם שפירות הישראל נאסרים, הרי עדיין פירות הגויים מותרים לכל ללא שום הגבלה, וקשה לצייר בזה שעה"ד.

ובכלל, עצם הדבר שהכס"מ לא העיר מידי על דברי הר"י קורקוס בענין קדו"ש בפירות נכרים, זה ג"כ אומר דרשני! הרי אומר במילים מפורשות כי אין קנין לגוי להפקיע, וחלה קדו"ש על הפירות, וחוזר על כך פעם נוספת בבהירות, שכל זה דברים הפוכים ממש משיטת האבק"ר, אשר קידש עליה מלחמתה של תורה למעלה משלשים שנה! והנה הכס"מ מעתיקו בשתיקה ובלא סרך הערה. כמדומני שכל הולך ישר (כפי שעשה האלקים את האדם...) מודה שלפחות יש בזה קושי.

אינני יודע אם ראית או ניסית להבין כללות דברי באשכול זה, שהנני בא ליישב דעתו של יהודי גדול אחד זצ"ל, אשר לא ראה דברי האבק"ר, רק דברי הכס"מ הלז, ובצירוף שאר עדויות על הב"י שחזר בו, ועוד כמה דברים שהשתדלנו לברר בהרחבה לעיל, הרי שהבין כי מסקנת הב"י שיש קדו"ש.

הן אמת שלפי מה שכבר הודעתי לעיל כמה פעמים, כשאני לעצמי ג"כ נראה ע"פ הספרים שבידנו האידנא, שאכן לא חזר בו הב"י, ועל כן גם אני נאלץ להדחק טובא וליישב לעצמי דברי הכס"מ הנ"ל מעין האמור, שיש ללמוד מזה לשעה"ד בפירות הישראל וכד' (אם כי שלא מתיישב יפה על הלב ככל המדובר), עכ"פ ליישב גם דברי אחרים יכולנו בס"ד, ובפרט שלדבריהם הכס"מ הנ"ל מסייע שיש בו ממש.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ש' נובמבר 22, 2014 11:06 pm

יעקובי כתב:אינני יודע אם ראית או ניסית להבין כללות דברי באשכול זה, שהנני בא ליישב דעתו של יהודי גדול אחד זצ"ל, אשר לא ראה דברי האבק"ר, רק דברי הכס"מ הלז, ובצירוף שאר עדויות על הב"י שחזר בו, ועוד כמה דברים שהשתדלנו לברר בהרחבה לעיל, הרי שהבין כי מסקנת הב"י שיש קדו"ש.
אם אינך בא אלא להסביר כיצד ניתן לחשוב שהכס"מ חזר בו, לחיי.
אני התייחסתי לזה
יעקובי כתב:אבל אחזור ואומר אולי פעם עשירית, מה לעשות שבכס"מ כתוב באופן שלא משתמע לשני פנים שיש ק"ש בפ"נ, והחזו"א הזכיר זה כמה פעמים כראיה חותכת, ובכל הדיון כאן אין גם אחד שלפחות מנסה להבהיר תעלומה זו שבכס"מ (ומשום מה מתעלמים מזה לחלוטין), היאך יכתוב דברים כאלו הפך מלחמתו העיקשת למעלה משלשים שנה, עוד מימי הקונטרס הראשון נגד הר"ש שיריליאו, ובשאר דבריו וחרמיו נגד המבי"ט, ואילו בכס"מ כתוב שחור ע"ג לבן ככל דבריהם של בעלי מחלוקתו כדבר המוסכם ופשוט ביותר

יעקובי
הודעות: 1101
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: קניית פירות נכרי מישראל הסומך על דעת הב"י

הודעהעל ידי יעקובי » ש' נובמבר 22, 2014 11:13 pm

כל הדברים הנ"ל הוזכרו ע"מ להבין דרכו של החזו"א שהביא מהנ"ל ראיה, כמוזכר במפורש. בכל אופן תודה על ההבנה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 286 אורחים