מה הסיבה שהחי קל מהמת

[רחמים]

תלמוד בבלי מסכת גיטין דף נו עמוד א

ולא ליעול בך איניש אחרינא, דלא לרגשן בך דקליל את

איך זה עובד האם זה שייך גם בבעלי חיים?
מדוע האדם החי טובע במים ואילו המת צף? אם החי קל יותר היה צריך לצוף ואילו המת שהוא כבד יותר היה צריך לשקוע?

[בקרו טלה]

תלמוד בבלי מסכת גיטין דף נו עמוד א

ולא ליעול בך איניש אחרינא, דלא לרגשן בך דקליל את

איך זה עובד האם זה שייך גם בבעלי חיים?

שבת צד.
לימא מתניתין רבי נתן היא ולא רבנן דתניא המוציא בהמה חיה ועוף לרשות הרבים בין חיין ובין שחוטין חייב רבי נתן אומר על שחוטין חייב ועל חיין פטור שהחי נושא את עצמו אמר רבא אפילו תימא רבנן עד כאן לא פליגי רבנן עליה דרבי נתן אלא בבהמה חיה ועוף דמשרבטי נפשייהו אבל אדם חי דנושא את עצמו אפילו רבנן מודו.

[עזריאל ברגר]

תלמוד בבלי מסכת גיטין דף נו עמוד א

ולא ליעול בך איניש אחרינא, דלא לרגשן בך דקליל את

איך זה עובד האם זה שייך גם בבעלי חיים?
מדוע האדם החי טובע במים ואילו המת צף? אם החי קל יותר היה צריך לצוף ואילו המת שהוא כבד יותר היה צריך לשקוע?

לא יודע איך זה עובד.
לדעתי האדם החי טובע במים בגלל שהוא משתולל, אבל אם הוא מרפה את גופו בשכיבה - הוא צף!

[גם זו לטובה]

כמד' שהחי אינו קל מהמת ודברי הגמ' צ"ת

[עזריאל ברגר]

כמד' שהחי אינו קל מהמת ודברי הגמ' צ"ת

לא בדקתי את המחקרים, אבל אשתי אומרת שתינוק ישן (חי, כמובן) מרגיש כבד יותר מתינוק ער.
ובגמרא לא נאמר שהמסה של החי קטנה מהמסה של מת, אלא רק שהנושא מרגיש פחות כובד.

[צופר הנעמתי]

כמד' שהחי אינו קל מהמת ודברי הגמ' צ"ת

לא בדקתי את המחקרים, אבל אשתי אומרת שתינוק ישן (חי, כמובן) מרגיש כבד יותר מתינוק ער.
ובגמרא לא נאמר שהמסה של החי קטנה מהמסה של מת, אלא רק שהנושא מרגיש פחות כובד.

יותר קשה לשאת על הידיים תינוק ישן מאשר תינוק ער כי תינוק ער מחזיק את עצמו בצורה יותר נוחה - אין שום הבדל בנשיאה במיטה שזה הציור בגמ'.

[עזריאל ברגר]

אכן צריך להבין זאת, ואי אפשר לומר שהגמרא מצטטת את דבריו של האחיין של ריב"ז (שכחתי את שמו) למרות שהוא טעה, כי הענין הזה נפסק הלכה למעשה בהלכות שבת שהמוציא את החי במיטה פטור משום שהחי נושא את עצמו.
אולי י"ל שגם בנשיאה במיטה יש משמעות לתנועותיו של החי שמשפיעות על החיכוך עם האוויר, ולפי זה הגענו לחידוש שהמוציא את החי בארון - חייב!

[עזריאל ברגר]

כמד' שהחי אינו קל מהמת ודברי הגמ' צ"ת

אגב, מה הר"ת צ"ת?

[צופר הנעמתי]

צריכים תלמוד

[צופר הנעמתי]

אולי י"ל שגם בנשיאה במיטה יש משמעות לתנועותיו של החי שמשפיעות על החיכוך עם האוויר, ולפי זה הגענו לחידוש שהמוציא את החי בארון - חייב!

???

על זה נאמר, אולי.

[עזריאל ברגר]

אולי י"ל שגם בנשיאה במיטה יש משמעות לתנועותיו של החי שמשפיעות על החיכוך עם האוויר, ולפי זה הגענו לחידוש שהמוציא את החי בארון - חייב!

???

על זה נאמר, אולי.

צריך לנסות לברר את זה אצל חכמי הפיזיקה...

[צופר הנעמתי]

אולי י"ל שגם בנשיאה במיטה יש משמעות לתנועותיו של החי שמשפיעות על החיכוך עם האוויר, ולפי זה הגענו לחידוש שהמוציא את החי בארון - חייב!

???

על זה נאמר, אולי.

צריך לנסות לברר את זה אצל חכמי הפיזיקה...

אתה יכול לנסות... בהצלחה.
אני אעדיף נראה לי להשאר עם הצ"ת של גמזו.

[עזריאל ברגר]

בגמרא ברור שזה דבר שידעו להכיר בו, ולכן כשהוציאו את ריב"ז היו צריכים להכביד את המיטה/הארון, וזה שאנחנו לא יודעים להכיר בזה - זה יכול להיות בעיה שלנו...

בכלל כמדומני שהרבה ענינים בחכמת הטבע היו ידועים בזמנם ונשתכחו במשך הדורות, ואכמ"ל.

[צופר הנעמתי]

בגמרא ברור שזה דבר שידעו להכיר בו, ולכן כשהוציאו את ריב"ז היו צריכים להכביד את המיטה/הארון, וזה שאנחנו לא יודעים להכיר בזה - זה יכול להיות בעיה שלנו...

אם הכוונה היא שהוא יותר כבד אתה יכול לבדוק את זה בצורה פשוטה. קח עכבר, תשקול אותו, תהרוג אותו ואז תשקול אותו עוד הפעם. אני אמנם לא ניסיתי, אבל אם תצליח למוטט את כל הפיזיקה המודרנית בעזרת הניסוי הפשוט הזה זה יהיה מפתיע בהחלט.
אם הכוונה היא אחרת, צריך להסביר מה, ועל זה נאמר - צ"ת.

[עזריאל ברגר]

כבר אמרתי לעיל, וברור מדברי הגמרא, שאין זה הבדל במסה (שהיא ניתנת למדוד בניסוי שהזכרת) אלא "דמשרבטי נפשייהו" וכו'.

[חובב_ספרים]

לא נראה שפיזיקה מכיר בזה, אבל למעשה הוא מורגש. כשאני מרים ילד קטן כנגד רצונו הוא מרגיש כבד יותר מכשהוא רוצה, וזה מתאים למה שאמרו לגבי בעלי חיים דמשרבטי נפשייהו.

[צופר הנעמתי]

כבר אמרתי לעיל, וברור מדברי הגמרא, שאין זה הבדל במסה (שהיא ניתנת למדוד בניסוי שהזכרת) אלא "דמשרבטי נפשייהו" וכו'.

זה לא קשור למסה אלא למשקל, ואינני יודע מה ראית מדברי הגמרא, אבל הגמרא מדברת על קל וכבד. כמובן, אפשר להסביר שהנושא הוא תחושת הכובד כתוצאה מהתנוחה של הנישא, אלא שאין זה מספיק בשביל לפרש את דברי הגמרא, וכמו שכבר נכתב כל זה מקודם.
בכל אופן, אציע לך ניסוי אחר שיוכל למוטט את הפיזיקה המודרנית בקלות - סגור את העכבר בקופסא אטומה (עם בולם זעזועים, כדי שלא יהיה אפשר להרגיש בתנועות שלו...), קח את התאום שלו, סגור אותו בקופסא דומה ותהרוג אותו. עכשיו נבדוק אם אנשים יכולים להבחין על ידי הרמת הקופסאות בין העכבר החי למת...

[הוגה ומעיין]

היה על כך דיון, עם מ"מ חשובים, בכת"ע דאצ'ה. אני רואה כעת שהאתר שלו כבר אינו פעיל.

[כולל יונגערמאן]

אכן צריך להבין זאת, ואי אפשר לומר שהגמרא מצטטת את דבריו של האחיין של ריב"ז (שכחתי את שמו) למרות שהוא טעה, כי הענין הזה נפסק הלכה למעשה בהלכות שבת שהמוציא את החי במיטה פטור משום שהחי נושא את עצמו.
אולי י"ל שגם בנשיאה במיטה יש משמעות לתנועותיו של החי שמשפיעות על החיכוך עם האוויר, ולפי זה הגענו לחידוש שהמוציא את החי בארון - חייב!

פטור דחי נושא את עצמו אינו משום שהוא קל יותר להינשא, שכן גם המוציא דברים קלים בשבת חייב. ולגוף הדבר למה אכן פטורים מטעם זה דנו התוס' במס' שבת.

[רחמים]

שבת צד.
לימא מתניתין רבי נתן היא ולא רבנן דתניא המוציא בהמה חיה ועוף לרשות הרבים בין חיין ובין שחוטין חייב רבי נתן אומר על שחוטין חייב ועל חיין פטור שהחי נושא את עצמו אמר רבא אפילו תימא רבנן עד כאן לא פליגי רבנן עליה דרבי נתן אלא בבהמה חיה ועוף דמשרבטי נפשייהו אבל אדם חי דנושא את עצמו אפילו רבנן מודו.

יעויין תוספות מסכת שבת דף צד עמוד א

שהחי נושא את עצמו - תימה לר"י למה פטור דאי משום שהחי מיקל עצמו והלא אפילו במשא קל יותר חייב ואי משום דשנים שעשאו פטורין הא הוי זה יכול וזה אינו יכול שאין הנישא יכול לישא עצמו בלא הנושא והנושא יש בו כח לנושאו אפילו היה מת ואומר ר"י דממשכן גמרינן שלא היו נושאין דבר חי שהתחשים והאילים היו הולכים ברגליהם והחלזון מיד היו פוצעין אותו טרם ימות דכמה דאית ביה נשמה טפי ניחא ליה כי היכי דליצליל ציבעיה.

הרי שהפטור משום שינוי ולא משום שבאמת החי יותר קל.

[צופר הנעמתי]

הרי שהפטור משום שינוי ולא משום שבאמת החי יותר קל.

אכן, אבל טעם השינוי הוא מפני שהחי נושא את עצמו, שזהו טעם ההיתר המפורש בגמרא.

[מלח הארץ]

חי נושא את עצמו הוא כפשוטו ממש, שהחי דרכו לשאת את עצמו ואין דרכו להיות נישא ע"י אחרים, וממילא אין דרך הוצאה בכך שלא נאמרה הוצאה אלא בחפצים ולא בישויות שאינם חפצים הנישאים מעצם אופיים.
[פירוש זה ראיתי בילדותי אצל הרב חיים סבתו וכיום הוא נראה לי פשוט כביעתא בכותחא].
רק לפי זה ניתן להבין את ההלכות השונות בענין זה, כגון שחולה אינו נושא עצמו, ובעיקר את ההלכה שקטן אינו נושא את עצמו עד גיל שהולך ברגליו. ובפרט מובן דין פרסאי התמוה טובא, והיינו שהיה דרכם להינשא באפריון ויצאו מכלל נושאי עצמם.
וכן מובנת מחלוקת רבנן ורבי נתן אם להתייחס לבעלי חיים כנושאים עצמם או שניתן להגדירם כחפצים היות ופעמים שבני אדם נושאים אותם [אכן דברי רבא דמשרבטי נפשייהו אינם מובנים לפי זה וצ"ע].
אכן דברי הגמ' על ריב"ז צ"ע, וצ"ל כדברי אחד התירוצים שנאמרו כאן לעיל.

אכן לגופו של ענין אבוא לחזק את דברי צופרנו הנכבד, שלטעון שהמסה של מת כבדה משל חי היא קריאת תגר על כללי היסוד של הפיסיקה [ולאו דוקא המודרנית], וכמובן כל ניסוי פשוט ישלול הנחה מוטעית זו.

[ולמי שהעיר בדבר העובדה שמת צף וחי טובע אין זה שייך לענין שהרי האדם קל מן המים אלא שהחי מאבד עשתונות ובולע מים רבים עד שגופו נעשה כבד מן המים].

[אוצר החכמה]

גם לי נראה שמהעובדה שהעניין אינו ידוע בימינו, תקופה בה הכל נמדד ונשקל, נראה שהמציאות היא שאין הפרש משמעותי במשקל בין החי למת.
חיפוש קטן בגוגל מגלה מחקרים שטוענים שיש שינוי קטן במשקל בזמן המיתה ממש דווקא שסיבתם לא ברורה. (חלק מההסברים גם מצחיקים)

עם זאת הביטוי של צופר כי מדובר בסתירה של כללי היסוד של הפיסיקה היא קיצונית. אחר המיתה קורים שינויים כימיים שונים בגוף המת, כך שעקרונית העניין יכול לגרום לעליה מסויימת במשקל. כך שכנראה הדבר אינו נכון אבל יכול להיות נכון.

[צופר הנעמתי]

גם לי נראה שמהעובדה שהעניין אינו ידוע בימינו, תקופה בה הכל נמדד ונשקל, נראה שהמציאות היא שאין הפרש משמעותי במשקל בין החי למת.
חיפוש קטן בגוגל מגלה מחקרים שטוענים שיש שינוי קטן במשקל בזמן המיתה ממש דווקא שסיבתם לא ברורה. (חלק מההסברים גם מצחיקים)

עם זאת הביטוי של צופר כי מדובר בסתירה של כללי היסוד של הפיסיקה היא קיצונית. אחר המיתה קורים שינויים כימיים שונים בגוף המת, כך שעקרונית העניין יכול לגרום לעליה מסויימת במשקל. כך שכנראה הדבר אינו נכון אבל יכול להיות נכון.

אכן אפשר עקרונית מאד שתהליכים כימיים בבשר המת יגרמו לבשר המת להתרכב עם האוויר מסביב ולהוסיף במשקל... על זה לא חשבתי.

בכל מקרה, בניסוי קופסת הבולם זעזועים שלי משתמשים בקופסה אטומה לחלוטין (ועורכים את הניסוי מהר לפני שעכבר החי ימות מחנק), כך שהניסוי שלי עדיין עתיד למוטט את אושיות הפיזיקה.