ותהרין וגו'. אף על פי שאין האשה מתעברת מביאה ראשונה, אלו שלטו בעצמן והוציאו ערותן לחוץ, ונתעברו מביאה ראשונה:
ויבא אל הגר ותהר. מביאה ראשונה (ב"ר מה, ד.): ותקל גבירתה בעיניה. אמרה, שרה זו אין סתרה כגלויה, מראה עצמה כאילו היא צדקת, ואינה צדקת, שלא זכתה להריון כל השנים הללו, ואני נתעברתי מביאה ראשונה (ב"ר שם):
לומד_בישיבה כתב:מה א"כ הפשט בדברי רש"י ד"ה מואב. זו שלא היתה צנועה פירשה שמאביה הוא, אבל צעירה קראתו בלשון נקיה, וקבלה שכר בימי משה.
לומד_בישיבה כתב:מה א"כ הפשט בדברי רש"י ד"ה מואב. זו שלא היתה צנועה פירשה שמאביה הוא, אבל צעירה קראתו בלשון נקיה, וקבלה שכר בימי משה.
ותלד הבכירה בן וגו', רבי יודן משם ר' אייבו הבכירה ע"י שביזת כבוד אביה ואמרה שמו מואב מאב אמר הכתוב (דברים ב) אל תצר את מואב ואל תתגר בם מלחמה, מלחמה אי אתה עושה עמהן, אבל אתה מפתק הנהרות שלהן, שורף גדישים שלהן באש, אבל הצעירה ע"י שחסתה על כבוד אביה ואמרה ותקרא שמו בן עמי בן מי שהיה עמי, אמר הכתוב אל תצורם ואל תתגר בהם כל עיקר.
אמר ר"י ב"ר סימון ורבי חנין בשם ר' יוחנן בנותיו של לוט הולכות לעבור עבירה ונתפקדו, באיזה זכות בזכות מואב מי אב שנאמר באברהם (בראשית יז) כי אב המון גוים נתתיך.
מה שנכון נכון כתב:שו"ר בסנהדרין נח: אמר רב הונא נכרי אסור בבתו. תדע שלא נשא אדם את בתו. ולא היא, התם היינו טעמא כדי שישא קין את אחותו, משום דעולם חסד יבנה.
וא"כ להלכה בלא"ה אין כאן איסור כלל.
לומד_בישיבה כתב:מה שנכון נכון כתב:שו"ר בסנהדרין נח: אמר רב הונא נכרי אסור בבתו. תדע שלא נשא אדם את בתו. ולא היא, התם היינו טעמא כדי שישא קין את אחותו, משום דעולם חסד יבנה.
וא"כ להלכה בלא"ה אין כאן איסור כלל.
מה שהבאת מפ"ד מיתות שהיו מותרין באביהן כמו קין שנשא את אחותו ואדם היה מותר בבתו, הרי האמת היא שלא נחרב העולם וא"כ הוי זנות, והרי זה כמי שנתכוין לאשתו ונזדמנה לו אחותו.
תוספות סנהדרין נז: ד"ה לנערהללוט ושתי בנותיו הוא שנתכוון לעבירה ופושעים יכשלו בם והיינו כמ"ד בפרק ד' מיתות (סנהדרין נח:) עובד כוכבים אסור בבתו ואפילו למ"ד מותר כבר פירשו האומות מעצמן מעריות.
והא דאמר בסוף פ"ק דב"ב (דף טז: ושם) אותו היום עבר אותו הרשע חמש עבירות בא על נערה המאורסה אע"ג דלא נצטוו דבר מכוער הוא דקחשיב נמי ושט את הבכורה אע"פ שלא הוזהרו על כך ואשכחן נמי שסיפר הכתוב בגנותו בדבר שעתידה תורה לאסור דאמרי' לקמן (נח:) כותי מותר בבתו ובפ' כהן משוח (הוריות י:) אמרי' לוט ושתי בנותיו הם נתכוונו לדבר מצוה צדיקים ילכו בם הוא שנתכוין לדבר עבירה ופושעים יכשלו בם.
בכירה שפתחה בזנות פרסמה הכתוב. מהכא משמע שהבכירה עשתה שלא כהוגן, ואלו בהוריות פרק כהן משיח אמרו (הוריות יא א): "אמר רבי יהושע בן קרחה: לעולם יקדים אדם לדבר מצוה, שבשכר לילה אחת שקדמה בכירה לצעירה זכתה וקדמה ארבע דורות בישראל". אבל בבראשית רבה (בראשית רבה נא, י) מצינו דעות חלוקות: "רבי חנינא בר פפא אמר: תחלת עבורו של מואב לא היה לשם זנות אלא לשם שמים. ורבי סימון אמר: תחלת עבורו של מואב לא היה אלא לשם זנות" ורש"י ז"ל נטה לדעת רבי סימון.
שלח כתב:וידוע הסיפור עם הרב הגאון הרב משה פיינשטיין זצ"ל
http://www.otzar.org/aspcrops/21840_19_1702612887-6112014.asp
מ"ש בתוככי הדברים 21 בהערה על עזרא - הם דברים שראויים להישרףשלח כתב:וגם יש באם הבנים שמחה שהמשיח יבוא על ידי סיבוכים
http://www.otzar.org/aspcrops/180560_171_172442272-6112014.asp
לומד_בישיבה כתב:אחר העיון ובדיבוק חברים נוכחתי לדעת שעכו"ם מותר לבוא על בתו, וכפי שהביא משנ"נ ואני תוהה לדעת מה א"כ הפשט ברש"י שכותב שהבכורה התחילה בזנות ושהיא לימדה את הצעירה - והדברים תמוהים היכן יש כאן זנות. וז"ל רש"י ד"ה ותשכב את אביה. - ובצעירה כתיב (פסוק לה) ותשכב עמו, צעירה לפי שלא פתחה בזנות אלא אחותה למדתה, חיסך עליה הכתוב ולא פירש גנותה. אבל בכירה שפתחה בזנות פרסמה הכתוב במפורש:
כמו כן מה הפשט ברש"י שם ד"ה מואב – שכתב בזה"ל. זו שלא היתה צנועה פירשה שמאביה הוא, אבל צעירה קראתו בלשון נקיה, וקבלה שכר בימי משה, שנאמר בבני עמון (דברים ב יט) אל תתגר בם כלל, ובמואב לא הזהיר אלא שלא ילחם בם, אבל לצערן התיר לו: - מדוע לא היתה צנועה, וכי הסתירה תורה שיעקב נשא שתי אחיות.
ומה שכתבו מפרש"י ובראשם הרא"ם שהכוונה ברש"י שהייתה לשם זנות לכאו' לא ניתן להלום דבריהם ברש"י שאם כן מהו שכותב רש"י אחותה למדתה, ואיך שייך ללמד לעשות לשם זנות. ויש לתרץ בעוד כמה אופנים ואכמ"ל. כנלע"ד.
אם יש למישהו תירוץ אנא מכם.
עזריאל ברגר כתב:ברור שלבנות לוט עצמן היה ברור שמדובר במעשה אשר לא יעשה.
והא ראיה - שלא באו בגלוי לאביהן והציעו זאת, אלא רק בדרך שכרות.
רמב"ן בראשית י"ט ל"ב כתב:והנה היו צנועות ולא רצו לאמר לאביהם שישא אותן, כי בן נח מותר בבתו (סנהדרין נח ב). או שהיה הדבר מכוער מאד בעיני הדורות ההם ולא נעשה כן מעולם, וכן רבותינו בהגדות מגנים את לוט מאד (נזיר כג א):
הוא היה אומר כתב:בנות לוט - האם עשו עבירה? ואם כן איך יתכן שמשיח נולד מביאת איסור? והאם ביאת יהודה על תמר היה עבירה?
לומד_בישיבה כתב:אחר העיון ובדיבוק חברים נוכחתי לדעת שעכו"ם מותר לבוא על בתו, וכפי שהביא משנ"נ ואני תוהה לדעת מה א"כ הפשט ברש"י שכותב שהבכורה התחילה בזנות ושהיא לימדה את הצעירה - והדברים תמוהים היכן יש כאן זנות. וז"ל רש"י ד"ה ותשכב את אביה. - ובצעירה כתיב (פסוק לה) ותשכב עמו, צעירה לפי שלא פתחה בזנות אלא אחותה למדתה, חיסך עליה הכתוב ולא פירש גנותה. אבל בכירה שפתחה בזנות פרסמה הכתוב במפורש:
כמו כן מה הפשט ברש"י שם ד"ה מואב – שכתב בזה"ל. זו שלא היתה צנועה פירשה שמאביה הוא, אבל צעירה קראתו בלשון נקיה, וקבלה שכר בימי משה, שנאמר בבני עמון (דברים ב יט) אל תתגר בם כלל, ובמואב לא הזהיר אלא שלא ילחם בם, אבל לצערן התיר לו: - מדוע לא היתה צנועה, וכי הסתירה תורה שיעקב נשא שתי אחיות.
ומה שכתבו מפרש"י ובראשם הרא"ם שהכוונה ברש"י שהייתה לשם זנות לכאו' לא ניתן להלום דבריהם ברש"י שאם כן מהו שכותב רש"י אחותה למדתה, ואיך שייך ללמד לעשות לשם זנות.
אם יש למישהו תירוץ אנא מכם.
מה שנכון נכון כתב:רש"י כותב עה"פ ואיש אין בארץ לבוא עלינו כדרך כה"א, סבורות היו שכל העולם נחרב כמו בדור המבול. והנה מצינו בויקרא כ,יז ואיש כי יקח את אחותו...חסד הוא ונכרתו... וכתב רש"י ומדרשו אם תאמר קין נשא אחותו, חסד עשה המקום לבנות עולמו ממנו, שנאמר (תהלים פט ג) עולם חסד יבנה.
וא"כ אולי מזה למדו היתר לעצמן.
עזריאל ברגר כתב:ברור שלבנות לוט עצמן היה ברור שמדובר במעשה אשר לא יעשה.
והא ראיה - שלא באו בגלוי לאביהן והציעו זאת, אלא רק בדרך שכרות.
לא ידע בשכבה ובקומה - הלכה אצלו בהיותו ישן, והלכה מאתו בעודו ישן; והיתה שכיבתה אצלו וקימתה מאצלו בלי ידיעתו, אך שכב אותה בחלום, ובחלומו ידע כי שכב אשה, כי אין ספק כי קירוב אשה ומגעה גורם קשוי גם בחלום. והוא גורם הרהורים וחלומות. גם קרוב הדבר שלא היו בתולות, אעפ"י שהוא אמר 'אשר לא ידעו איש'...
ארזי הלבנון כתב:אולי מי מחברי הפורום יבאר לי נקודה זעירה בדברי שד"ל:לא ידע בשכבה ובקומה - הלכה אצלו בהיותו ישן, והלכה מאתו בעודו ישן; והיתה שכיבתה אצלו וקימתה מאצלו בלי ידיעתו, אך שכב אותה בחלום, ובחלומו ידע כי שכב אשה, כי אין ספק כי קירוב אשה ומגעה גורם קשוי גם בחלום. והוא גורם הרהורים וחלומות. גם קרוב הדבר שלא היו בתולות, אעפ"י שהוא אמר 'אשר לא ידעו איש'...
כיצד אם כן יפרש את 'אשר לא ידעו איש'?
ספרים וועלט כתב:שלוט שיקר.
מה שנכון נכון כתב:ספרים וועלט כתב:שלוט שיקר.
או לא ידע...
מהיכן המשפט המודגש, ממהדורת בשיא? בישנות אינו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 355 אורחים