תביעה דרך PayPal אם הוי גזל - בגוי או יהודי

[שליטא]

אני רגיל לקנות מחו"ל כל מיני דברים למיניהם

אני קונה דרך פייפאל (PayPal) שהיא המתווכת ביני לבין המוכר (פעמים המוכר הוא גוי ופעמים יהודי)

הרבה פעמים קורה לי שאני מזמין מוצר מחו"ל והוא מאחר להגיע (בסוף הוא מגיע) ובעקבות כך אני פותח מחלוקת ומסלים סופית את המחלוקת (כוון שהמוצר עוד לא הגיע)

ואחרי יום יומיים המוצר מגיע אלי אבל מבחינת פייפאל המוצר עוד לא התעדכן שהגיע אלי ובעקבות כך הם מזכים אותי בחשבון על מלוא הרכישה שלי


שאלות

א. האם לכסף שמגיע אלי דרך פייפאל יש דין של גזל ובעקבות כך אני חייב להחזיר אותו למוכר (כגון שאני חייב להתקשר לפייפאל ולהודיע להם שהמוצר הגיע אלי ושיעבירו את הכסף בחזרה למוכר)

או שמא לכסף הזה יש דין של מתנה (וכד') כוון שאין לי שום עסק עם המוכר אלא רק עם פייפאל המתווכחים ולכן אני לא חייב להתקשר לפייפאל כי זו לא בעיה שלי (שהמוכר יסתדר עם פייפאל)


ב. נניח שאין לזה דין גזל האם מעיקר הדין אם מדובר במוכר יהודי אני לא חייב להתקשר לפייפאל אלא רק מדין חסידות של עשית הישר והטוב? או שמא יש כאן דין של השבת אבידה ? (שאלה מאד דקה בגדר הדברים)



יהי רצון שדיון זה יהיה לרפואת ביתי הקטנה (בת שנה) רות בת שירה

שגילו אצלה היום זיהום בדם (לא על אף אחד מעם ישראל) והיא נמצאת באשפוז בבית חולים


אשמח אם תוכלו לקרוא עליה פרק תהילים וכד' ולהזכיר אותה במשפט אחד "רבונו של עולם אנא שלח רפואה שלימה לרות בת שירה בתוך שאר חולי עמו ישראל" (כל המוסיף מוסיפים לו )

[המעיין]

אין טעם בהסתתרות מאחורי פייפל.
אם הכלל המקובל בעסקאות כאלה הוא שמוצר שהגיע באיחור אין חובה לשלם עליו וגם לא להחזירו אז אין כאן גזל.
אבל אם לא כך הוא ומוצר שהגיע באיחור נחשב כמוצר שסופק, את מי אתה מרמה? את הקב"ה? היהודי שלח לך מוצר ואתה חייב לו כסף ואתה עושה תרגיל כדי לא לשלם לו, או לפחות מסתיר את העובדה שאתה חייב.

[שרוליק]

אין טעם בהסתתרות מאחורי פייפל.
אם הכלל המקובל בעסקאות כאלה הוא שמוצר שהגיע באיחור אין חובה לשלם עליו וגם לא להחזירו אז אין כאן גזל.
אבל אם לא כך הוא ומוצר שהגיע באיחור נחשב כמוצר שסופק, את מי אתה מרמה? את הקב"ה? היהודי שלח לך מוצר ואתה חייב לו כסף ואתה עושה תרגיל כדי לא לשלם לו, או לפחות מסתיר את העובדה שאתה חייב.

גם לי 'נראה' כך.

לא יודע מה להלכה (זה נראה לי כמו שתביא למישהו צ'ק וחזר, הוא יגיד לו תסתדר עם הבנק?).

[הפלס]

היה לי גם כן מקרה בכעין זה.

הזמנתי שעון בשווי 3$ מאתר בחו"ל ושילמתי בכרטיס אשראי, לאחר יומיים אני שם לב שאין מעקב משלוח אחר המוצר, זאת אומרת שאינני רואה היכן המוצר נמצא עכשיו.

פתחתי מחלוקת ביני ובין המוכר על כך, והמוכר (גוי סיני) נשבע לי שהוא שלח אלי את המוצר, וזה שאינני רואה מעקב הוא משום שלא היה משתלם לו לשלוח לי עם שירות מעקב בגלל מחירו הזול של השעון.

אני לא האמנתי לו והסלמתי את המצב, ומכיון שחשש שהדירוג של האמינות שלו במערכת האתר תרד בעקבות מריבות שלו עם לקוחות, החליט לזכות אותי בכסף.

לאחר כשבוע השעון הגיע אלי בדואר, שאלתי בנפשי היא האם אני חייב לשלם לגוי הסיני את התשלום על השעון, שלמעשה קיבלתי בחינם.

[אוצר החכמה]

מלבד העובדה שמדובר בגוי, יש הבדל גדול בין המקרה שלך למקרה שלעיל, במקרה שלך הגוי ידע ששלח והוא זה שזיכה אותך,
בגלל שהוא לא רצה את הויכוח איתך, כך שבעצם הוא החזיר לך את הכסף אע"פ שידע שהשעון יגיע אליך.
במקרה של שליטא עד כמה שזה תואר היהודי בצד השני לא ויתר אלא פיפאל פשוט לא ישלמו לו.

[שליטא]

אין טעם בהסתתרות מאחורי פייפל.
אם הכלל המקובל בעסקאות כאלה הוא שמוצר שהגיע באיחור אין חובה לשלם עליו וגם לא להחזירו אז אין כאן גזל.
אבל אם לא כך הוא ומוצר שהגיע באיחור נחשב כמוצר שסופק, את מי אתה מרמה? את הקב"ה? היהודי שלח לך מוצר ואתה חייב לו כסף ואתה עושה תרגיל כדי לא לשלם לו, או לפחות מסתיר את העובדה שאתה חייב.

מה שמקובל זה לא הענין

הענין הוא האם אני עובד אצל המוכר או לא

נניח שמדובר במוכר גוי

אני לא עובד אצלו ולכן גם אם מקובל שמוצר שהגיע באיחור נחשב כמוצר שסופק אעפ"כ אני לא עובד אצל המוכר הגוי הזה ואין לי חובה לדבר עם פייפאל שיזכו את המוכר - זו חובתו של המוכר לדאוג לזה

ולכאורה ה"ה במוכר יהודי אלא שביהודי יש ענין של חסידות מצד עשית הישר והטוב

(לגבי הש'ק זה גם כן לא דומה כי אם נתתי ש'ק והוא חזר אני עושה לעצמי טובה ומטפל בזה כי אחרת יתבעו אותי ואשלם פי כמה אבל במוכר גוי - אני לא עובד אצלו ולכאורה אין לי שום חובה כלפיו)

[שליטא]

מלבד העובדה שמדובר בגוי, יש הבדל גדול בין המקרה שלך למקרה שלעיל, במקרה שלך הגוי ידע ששלח והוא זה שזיכה אותך,
בגלל שהוא לא רצה את הויכוח איתך, כך שבעצם הוא החזיר לך את הכסף אע"פ שידע שהשעון יגיע אליך.
במקרה של שליטא עד כמה שזה תואר היהודי בצד השני לא ויתר אלא פיפאל פשוט לא ישלמו לו.

אני חושב שזה אותו מקרה בדיוק כי לגוי לא היתה ברירה אם לזכות אותו בכסף או לא כוון שהוא לא שלח מספר מעקב ובאופן מיידי האתר (ששם המוכר מקבל זירת מסחר משלו) מזכה את הלקוח כאשר הוא תובע שהמוצר לא הגיע אם כמובן אין דרך לבדוק היכן המצא המוצר

[אוצר החכמה]

אני לא משתמש באתרים האלה ואיני יודע את הכללים, אבל הפלס כתב בפירוש שהגוי הוא זה שהחליט לזכות אותו ולא שהוא זוכה אוטומטית ע"י האתר ולזה היו דברי מכוונים.

[אוצר החכמה]

אין טעם בהסתתרות מאחורי פייפל.
אם הכלל המקובל בעסקאות כאלה הוא שמוצר שהגיע באיחור אין חובה לשלם עליו וגם לא להחזירו אז אין כאן גזל.
אבל אם לא כך הוא ומוצר שהגיע באיחור נחשב כמוצר שסופק, את מי אתה מרמה? את הקב"ה? היהודי שלח לך מוצר ואתה חייב לו כסף ואתה עושה תרגיל כדי לא לשלם לו, או לפחות מסתיר את העובדה שאתה חייב.

מה שמקובל זה לא הענין

הענין הוא האם אני עובד אצל המוכר או לא

נניח שמדובר במוכר גוי

אני לא עובד אצלו ולכן גם אם מקובל שמוצר שהגיע באיחור נחשב כמוצר שסופק אעפ"כ אני לא עובד אצל המוכר הגוי הזה ואין לי חובה לדבר עם פייפאל שיזכו את המוכר - זו חובתו של המוכר לדאוג לזה

ולכאורה ה"ה במוכר יהודי אלא שביהודי יש ענין של חסידות מצד עשית הישר והטוב

(לגבי הש'ק זה גם כן לא דומה כי אם נתתי ש'ק והוא חזר אני עושה לעצמי טובה ומטפל בזה כי אחרת יתבעו אותי ואשלם פי כמה אבל במוכר גוי - אני לא עובד אצלו ולכאורה אין לי שום חובה כלפיו)

לא מובן מה אתה רוצה אף אחד לא עובד כאן אצל אף אחד. קנית מיהודי מוצר וקיבלת אותו, אתה חייב לשלם לו תמורת המוצר. אתה מרמה ומסתיר את העובדה שקבלת את המוצר ואתה חייב לשלם ומכוח הרמאות הזאת אתה פטור?
נכון שאתה עושה את זה אחרי שבתחילה התלוננת בצדק, אבל מה זה משנה את העובדות?



מה שהמעיין טען הוא רק שאם יש כלל מקובל על שני הצדדים, שאפילו קבלת את המוצר אבל קיבלת אותו באיחור אינך חייב לשלם, אם זה כך, אז המצב הוא הפוך שבעצם אינך חייב לשלם על המוצר, ורק אם אתה רוצה אתה יכול לשלם.

דוגמה שאפשר לראות מצב שלכולם ברור שזה כך הוא אם אתה קונה מוצר שיש לו ערך רק לאותו זמן, אם יספקו לך את זה אחרי הזמן, אינך חייב לשלם.

[שליטא]

אני לא משתמש באתרים האלה ואיני יודע את הכללים, אבל הפלס כתב בפירוש שהגוי הוא זה שהחליט לזכות אותו ולא שהוא זוכה אוטומטית ע"י האתר ולזה היו דברי מכוונים.

אני מכיר את האתרים האלה ולכן אני אומר שאין דבר כזה (כלומר עוד לא ידוע לי שיש דבר כזה... )

[שליטא]

לא מובן מה אתה רוצה אף אחד לא עובד כאן אצל אף אחד. קנית מיהודי מוצר וקיבלת אותו, אתה חייב לשלם לו תמורת המוצר. אתה מרמה ומסתיר את העובדה שקבלת את המוצר ואתה חייב לשלם ומכוח הרמאות הזאת אתה פטור?
נכון שאתה עושה את זה אחרי שבתחילה התלוננת בצדק, אבל מה זה משנה את העובדות?



מה שהמעיין טען הוא רק שאם יש כלל מקובל על שני הצדדים, שאפילו קבלת את המוצר אבל קיבלת אותו באיחור אינך חייב לשלם, אם זה כך, אז המצב הוא הפוך שבעצם אינך חייב לשלם על המוצר, ורק אם אתה רוצה אתה יכול לשלם.

דוגמה שאפשר לראות מצב שלכולם ברור שזה כך הוא אם אתה קונה מוצר שיש לו ערך רק לאותו זמן, אם יספקו לך את זה אחרי הזמן, אינך חייב לשלם.

שילמתי לו על המוצר פשוט פייפאל לקחו בחזרה את הכסף מאותו יהודי ואם אותו יהודי רוצה את הכסף שיתקשר לפייפאל ויוכיח להם שהמוצר הגיע אלי (יש מספר מעקב ובקלות אפשר להוכיח את זה)

אם אותו יהודי (במקרה שלי מדובר בגוי ) רוצה את הכסף שפייפאל לקחו ממנו שידבר איתם - אני לא עובד אצלו


לגבי הכלל שמקובל על שני הצדדים אין לזה שום תוקף אלא באפשרותי לבטל את המחלוקת (עד זמן מסויים ואם עבר הזמן אני חושב שאצטרך להתקשר לפייפאל ואין לי מושג מה הם יגידו) ואז הכסף יוחזר למוכר או שלמוכר יש אפשרות להראות שהמוצר כן הגיע אלי ( על ידי מספר המעקב) וכך להחזיר לעצמו את הכסף

השאלה שלי מי חייב להודיע לפייפאל שהמוצר הגיע אלי אני או המוכר??

דעתי נוטה לחשוב שזו החובה של המוכר (אלא אם כן מדובר ביהודי שאז מצד עשית הישר והטוב אני אצטרך לעשות זאת - למרות שעם יהודי המקרה הזה עוד לא קרה לי בכלל)

[עזריאל ברגר]

ביהודי נראה לי ברור שחובה להחזיר מדין השבת אבדה וכן "ואהבת לרעך כמוך" (איך היית רוצה שיתנהגו אליך אילו אתה היית המוכר? תעשה את זה לרעך בתומ"צ).
בגוי לכאורה גם אם ממונית הכסף שלו - הרי שזה "הפקעת הלוואתו" ולכאורה מותר.
במקום שיש חששא דחששא לחילול השם - אינני רוצה להעתיק כאן את מאמרי חז"ל על מי שלא חס על כבוד קונו...

[הפלס]

אני מכיר את האתרים האלה ולכן אני אומר שאין דבר כזה (כלומר עוד לא ידוע לי שיש דבר כזה... )

מצורף צילום מסך מהודעת האתר על החלטת המוכר להחזיר לי את הכסף. (הפריטים שנמחקו הם למניעת זיהוי.)

והנה הרווחנו ש"שליטא" למד עוד משהוא היום.

[שליטא]

אם אני לא טועה באליאקספרס עוד לא עבר הזמן להגעת המוצר ולכן המוכר החליט להחזיר מעצמו את הכסף

אבל אם היה עובר הזמן (כפי שמופיע בקניית המוצר) לא היתה לו ברירה והוא היה חייב להחזיר את הכסף