מה תפקידן של הסברות המועלות תדיר בלימוד ע"י מגידי-שיעור וכד'

[אלי כהן]

בישיבות הקד' יש צורת לימוד מקובלת, והיא זו: לומדים (בש"ס או ברמב"ם וכדומה) דין ידוע כלשהו, ואז המגיד-שיעור מעלה סברא שבאה לבסס (בשנית) את אותו דין שכבר ידוע ממילא.

מזה שנים רבות, הייתי תמה לעצמי: מה תפקידה של כל סברא כזו? הרי הדין הידוע עצמו - כבר מבוסס לנו מספיק - מעצם היותו קיים בש"ס או ברמב"ם או בש"ע או במ"ב וכדומה, וא"כ מה נ"מ לדינא בזה שביססנו אותו שנית - והפעם גם מסברא?

ושמעתי באומרים לי, שהסברא מועלית - כדי שיהיה אפשר למצוא לה נ"מ - כלומר כדי ללמוד ממנה עוד דינים מחודשים שאינם ניתנים להילמד מהדין הידוע הנ"ל שאותו היא באה לבסס (בשנית).

אך ההסבר הזה היה תמיד תמוה בעיניי, דממה נפשך:
הרי יש רק שתי אפשרויות: או שהסברא בלתי מבוססת, או שהיא כן מבוססת:
א. אם היא בלתי מבוססת, אז לכאורה לא יהיה מוצדק ללמוד מתוכה את הדינים המחודשים שאינם ניתנים להילמד מהדין הידוע הנ"ל שאותו היא באה לבסס (בשנית).
ב. מאידך, אם היא כן מבוססת, אז לכאורה תמוה למה מלכתחילה טורחים לקשור אותה לדין הידוע הנ"ל שאותו היא באה לבסס (בשנית), דהא לכאורה היה אפשר להעלות אותה לבדה ובפני עצמה - הואיל והיא (כאמור) מבוססת, ואז נוכל - למצוא לה כמה נפקא מינות שנרצה - וללמוד ממנה כמה דינים מחודשים שנרצה...

על מה שתמהתי לעיל, שמעתי את התירוץ הבא: אמנם כשלעצמה - כלומר במנותק מהדין הידוע הנ"ל שאותו היא באה לבסס (בשנית) - היא באמת בלתי מבוססת, ולכן אילו היא היתה מועלית במנותק ממנו - אז לא היה ניתן ללמוד ממנה דינים מחודשים; ואולם: כשהיא מועלית כדי לבסס (בשנית) את הדין הידוע - אז זה מה שהופך אותה למבוססת - ולכן בזכות זה כבר כן ניתן ללמוד ממנה עוד דינים מחודשים.

אך גם ההסבר הזה תמוה בעיניי, כי הוא הופך את הסברא המבססת - למבוּססת - רק מטעם זה שהיא מבססת, והרי זה סוג של מעגל המנוגד לשכל! משל לאדם, שיגיד: "קי"ל דלתרנגול יש כרבולת, והסברא שאני מציע כעת לכך היא, שלמעשה לכל עוף ששמו מתחיל באות ת' יש כרבולת, והנ"מ לסברא הזו היא, שאם כעת אנחנו נמצא עוף אחר ששמו מתחיל באות ת' אז נדע מראש שיש לו כרבולת". שואלים את מי שהעלה את הסברא הזו: "האם אתה יכול לבסס את עצם הסברא שהעלית, שלכל עוף ששמו מתחיל באות ת' יש כרבולת?" והוא משיב: "כן, עצם זה שהסברא הזו מבססת את מה שידוע לנו שלתרנגול יש כרבולת, זה מה שהופך את הסברא הזו למבוּססת"...

כמובן, הוא טועה, דלאו כל כמיניה להפוך את הדבר המבסס למבוּסס רק בזכות זה שהדבר מבסס, ולכן לענ"ד נראה פשוט - דכל סברא הבאה לבסס (בשנית) איזשהו דין ידוע - חייבת להיות מבוּססת כשלעצמה, גם בלי קשר לאותו דין ידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית). ואולם, אם כך, אז חוזרת תמיהתי העיקרית: למה מלכתחילה מעלים את הסברא, כדי לבסס (בשנית) - את אותו דין ידוע אשר ממילא כבר מבוסס לנו גם בלעדיה? הרי לכאורה נוכל להעלות אותה לבדה ובפני עצמה - הואיל והיא (כאמור) מבוססת, ואז נוכל - למצוא לה כמה נפקא מינות שנרצה - וללמוד ממנה כמה דינים מחודשים שנרצה...

אגב, אני חושב שלאחרונה מצאתי תשובה מעניינת (עם נ"מ לדינא) לתמיהה המטרידה הזאת, אבל רציתי לדעת מה חושבים על תמיהתי שאר חברי הפורום, אולי הם יתנו לי כאן עוד תשובה (חוץ משלי), או שיתברר שהתשובה שלי - היא זו של עוד כמה כאן - ואז זה יעיד לי על נכונותה של התשובה שלי.

[ברזילי]

הבעיה שאתה מציג ידועה בפילוסופיה של המדע בתור בעית האינדוקציה(*), ונהרות דיו נשפכו עליה מזמן היוונים, דרך דיוויד יום שעסק בזה רבות, ועד זמננו. את אתה מתעניין בשאלות האלה, כדאי לקרוא קודם את הנכתב בנושא. אפשר להתחיל בויקיפדיה.

(*) בקצרה, כל חוק מדעי הוסק מתוך תצפיות של אירועים ספציפיים (ובאופן כללי יותר - כל מסקנה שהיא מבוססת על ידע קודם). כיצד ניתן להכליל מכאן למצבים חדשים? אם יש בכלל מה שאין בפרט, מה הצידוק הלוגי לכלל על בסיס הפרטים?

[אלי כהן]

הבעיה שאתה מציג ידועה בפילוסופיה של המדע בתור בעית האינדוקציה(*), ונהרות דיו נשפכו עליה מזמן היוונים, דרך דיוויד יום שעסק בזה רבות, ועד זמננו. את אתה מתעניין בשאלות האלה, כדאי לקרוא קודם את הנכתב בנושא. אפשר להתחיל בויקיפדיה.

(*) בקצרה, כל חוק מדעי הוסק מתוך תצפיות של אירועים ספציפיים (ובאופן כללי יותר - כל מסקנה שהיא מבוססת על ידע קודם). כיצד ניתן להכליל מכאן למצבים חדשים? אם יש בכלל מה שאין בפרט, מה הצידוק הלוגי לכלל על בסיס הפרטים?

הקשר לבעיית האינדוקציה הוא עקיף, ולא משפיע על השאלה ששאלתי, שהרי - דווקא משום שרציתי להתחמק מבעייה זו - אני מראש טענתי (בפיסקה הלפני-אחרונה שבהודעתי הקודמת), דלענ"ד הסברא חייבת להיות מבוססת כשלעצמה - גם בלי קשר לדין הפרטי הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), ועל כך תמהתי מה שתמהתי: למה טורחים לקשור אותה לדין הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), הבה נעלה אותה במנותק ממנו - שהרי היא כבר מבוססת (ע"פ מה שאני טוען שם), ואז נלמד ממנה דינים מחודשים. שים לב שזה שונה מאינדוקציה, ששם באמת מנסים לבסס אותה רק בזכות זה שהיא מבססת את פרטיה.

[ברזילי]

הבעיה שאתה מציג ידועה בפילוסופיה של המדע בתור בעית האינדוקציה(*), ונהרות דיו נשפכו עליה מזמן היוונים, דרך דיוויד יום שעסק בזה רבות, ועד זמננו. את אתה מתעניין בשאלות האלה, כדאי לקרוא קודם את הנכתב בנושא. אפשר להתחיל בויקיפדיה.

(*) בקצרה, כל חוק מדעי הוסק מתוך תצפיות של אירועים ספציפיים (ובאופן כללי יותר - כל מסקנה שהיא מבוססת על ידע קודם). כיצד ניתן להכליל מכאן למצבים חדשים? אם יש בכלל מה שאין בפרט, מה הצידוק הלוגי לכלל על בסיס הפרטים?

הקשר לבעיית האינדוקציה הוא עקיף, ולא קשור לשאלה ששאלתי, כי אני מראש טענתי (בפיסקה הלפני-אחרונה שבהודעתי הקודמת), דלענ"ד הסברא חייבת להיות מבוססת כשלעצמה - גם בלי קשר לדין הפרטי הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), ועל כך תמהתי מה שתמהתי: למה טורחים לקשור אותה לדין הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), הבה נעלה אותה במנותק ממנו - שהרי היא כבר מבוססת (ע"פ מה שאני טוען שם), ואז נלמד ממנה דינים מחודשים. שים לב שזה שונה מאינדוקציה, ששם באמת מנסים לבסס אותה רק בזכות זה שהיא מבססת את פרטיה.

כלומר אתה הופך את סימן השאלה של בעית האינדוקציה לסימן קריאה, ושולל את תקפות השימוש באינדוקציה - אי אפשר לדעתך להגיע לשום מסקנה אלא אם היא מחוייבת מצד עצמה (מן השכל) בלי שום קשר לראיות. האם גם בשאר תחומי החיים אתה (או איזה שהוא אדם) נוהג כך? מה הבסיס לאמונתך בכך שהקשה על המקלדת שלך, למשל, תביא לתוצאות רצויות מבחינתך, או שהשמש תזרח בבוקר?

בקיצור, אני בכל זאת ממליץ לקרוא קצת על הנושא, ותגלה שלא אתה הראשון שהמציא את הגלגל.

[אלי כהן]

הבעיה שאתה מציג ידועה בפילוסופיה של המדע בתור בעית האינדוקציה(*), ונהרות דיו נשפכו עליה מזמן היוונים, דרך דיוויד יום שעסק בזה רבות, ועד זמננו. את אתה מתעניין בשאלות האלה, כדאי לקרוא קודם את הנכתב בנושא. אפשר להתחיל בויקיפדיה.

(*) בקצרה, כל חוק מדעי הוסק מתוך תצפיות של אירועים ספציפיים (ובאופן כללי יותר - כל מסקנה שהיא מבוססת על ידע קודם). כיצד ניתן להכליל מכאן למצבים חדשים? אם יש בכלל מה שאין בפרט, מה הצידוק הלוגי לכלל על בסיס הפרטים?

הקשר לבעיית האינדוקציה הוא עקיף, ולא קשור לשאלה ששאלתי, כי אני מראש טענתי (בפיסקה הלפני-אחרונה שבהודעתי הקודמת), דלענ"ד הסברא חייבת להיות מבוססת כשלעצמה - גם בלי קשר לדין הפרטי הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), ועל כך תמהתי מה שתמהתי: למה טורחים לקשור אותה לדין הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), הבה נעלה אותה במנותק ממנו - שהרי היא כבר מבוססת (ע"פ מה שאני טוען שם), ואז נלמד ממנה דינים מחודשים. שים לב שזה שונה מאינדוקציה, ששם באמת מנסים לבסס אותה רק בזכות זה שהיא מבססת את פרטיה.

כלומר אתה הופך את סימן השאלה של בעית האינדוקציה לסימן קריאה, ושולל את תקפות השימוש באינדוקציה - אי אפשר לדעתך להגיע לשום מסקנה אלא אם היא מחוייבת מצד עצמה (מן השכל) בלי שום קשר לראיות. האם גם בשאר תחומי החיים אתה (או איזה שהוא אדם) נוהג כך? מה הבסיס לאמונתך בכך שהקשה על המקלדת שלך, למשל, תביא לתוצאות רצויות מבחינתך, או שהשמש תזרח בבוקר?

בקיצור, אני בכל זאת ממליץ לקרוא קצת על הנושא, ותגלה שלא אתה הראשון שהמציא את הגלגל.

ההבדל בין שנינו הוא, שאתה מניח מראש שגם לימוד תורה (כמו המדע) כרוך בבעייה: בעיית האינדוקציה, בעוד שאני חושב שאין שום "בעייה" בלימוד תורה (אף אם היא קיימת במדע).
ובכן אני חוזר ומבהיר: דווקא משום שרציתי שלימוד תורה יוכל לדלג על פני בעיית האינדוקציה, אני מראש טענתי (בפיסקה הלפני-אחרונה שבהודעתי הראשונה) - דלענ"ד הסברא שבלימוד תורה חייבת להיות מבוססת כשלעצמה - גם בלי קשר לדין הפרטי הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), ועל כך תמהתי מה שתמהתי: למה טורחים לקשור אותה לדין הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), הבה נעלה אותה במנותק ממנו - שהרי היא כבר מבוססת (ע"פ מה שאני טוען שם), ואז נלמד ממנה דינים מחודשים. שים לב שזה שונה מאינדוקציה, ששם באמת מנסים לבסס אותה רק בזכות זה שהיא מבססת את פרטיה.

[ברזילי]

אין דבר כזה סברא המבוססת מצד עצמה. כל סברא בנויה על הנחות מוקדמות, הבנה שמתגבשת מתוך לימוד הנתונים (ההלכות הפסוקות) ו"שכל ישר" (שגם הוא בנוי על נסיון קודם).

[אלי כהן]

אין דבר כזה סברא המבוססת מצד עצמה. כל סברא בנויה על הנחות מוקדמות, הבנה שמתגבשת מתוך לימוד הנתונים (ההלכות הפסוקות) ו"שכל ישר" (שגם הוא בנוי על נסיון קודם).

לא כתבתי "מצד עצמה", אלא "כשלעצמה" - כלומר במנותק מהדינים הפרטיים העולים ממנה. כאשר אני אומר "מבוססת כשלעצמה", אני בסך הכל מתכוון, שניתן לבססה גם בלי קשר לדינים הפרטיים העולים ממנה. לדוגמה, כל דין שנובע מתרי"ג מצוות - הנו מבוסס כשלעצמו - כלומר ניתן לבססו גם מבלי להתבסס על הסעיפים הפרטיים העולים ממנו.

[המעיין]

בקיצור, אני בכל זאת ממליץ לקרוא קצת על הנושא, ותגלה שלא אתה הראשון שהמציא את הגלגל.

אלי כהן אמנם לא המציא את הגלגל, אבל המציא פרפטום מובילה. (עיין גם בנושא העלייה להר הבית)

[אלי כהן]

בקיצור, אני בכל זאת ממליץ לקרוא קצת על הנושא, ותגלה שלא אתה הראשון שהמציא את הגלגל.

אלי כהן אמנם לא המציא את הגלגל, אבל המציא פרפטום מובילה. (עיין גם בנושא העלייה להר הבית)

שום דבר שכתבתי באשכול ההוא לא היה המצאה.

[תוכן]

כל הסברות שבעולם צודקות במקצת ומוטעות במקצת. הדין מראה כמה הסברא צודקת. תפקידו של המגיד שיעור הוא למצוא את הסברא שהינה הבסיס לדין מסוים, ועל ידי זה לתת לסברא מידה יותר גדולה של מהימנות. ברגע שאני יודע מידת המהימנות של הסברא, אני יודע לשקלל אותו מול סברות אחרות מהימנות יותר ומהימנות פחות.

בעית האינדוקציה אחרי המחילה רבה מברזילי אינה קשורה לפה, אם כבר אתה רוצה לפנות לפילוסופיה אתה צריך לקרוא על fuzzy logic.

[אלי כהן]

כל הסברות שבעולם צודקות במקצת ומוטעות במקצת. הדין מראה כמה הסברא צודקת. תפקידו של המגיד שיעור הוא למצוא את הסברא שהינה הבסיס לדין מסוים, ועל ידי זה לתת לסברא מידה יותר גדולה של מהימנות. ברגע שאני יודע מידת המהימנות של הסברא, אני יודע לשקלל אותו מול סברות אחרות מהימנות יותר ומהימנות פחות.

כבר דחיתי טענה זו, ע"י המשל של התרנגול (הובא בהודעתי הראשונה בד"ה אך).

[המעיין]

בקיצור, אני בכל זאת ממליץ לקרוא קצת על הנושא, ותגלה שלא אתה הראשון שהמציא את הגלגל.

אלי כהן אמנם לא המציא את הגלגל, אבל המציא פרפטום מובילה. (עיין גם בנושא העלייה להר הבית)

שום דבר שכתבתי באשכול ההוא לא היה המצאה.

הדיון שם מסתובב ומסתובב ללא סוף. וזה בדיוק פרפטום מובילה.

[אלי כהן]

אלי כהן אמנם לא המציא את הגלגל, אבל המציא פרפטום מובילה. (עיין גם בנושא העלייה להר הבית)

שום דבר שכתבתי באשכול ההוא לא היה המצאה.

הדיון שם מסתובב ומסתובב ללא סוף. וזה בדיוק פרפטום מובילה.

אילו כתבת שהאשכול הנ"ל הוא פרפטום מובילה, החרשתי. אבל הרי לא כתבת זאת, אלא כתבת שאני הוא זה שהמצאתי את הפרפטום מובילה, וזאת למרות שבאשכול ההוא יש הרבה משתתפים ולא רק אני.

[תוכן]

כל הסברות שבעולם צודקות במקצת ומוטעות במקצת. הדין מראה כמה הסברא צודקת. תפקידו של המגיד שיעור הוא למצוא את הסברא שהינה הבסיס לדין מסוים, ועל ידי זה לתת לסברא מידה יותר גדולה של מהימנות. ברגע שאני יודע מידת המהימנות של הסברא, אני יודע לשקלל אותו מול סברות אחרות מהימנות יותר ומהימנות פחות.

כבר דחיתי טענה זו, ע"י המשל של התרנגול (הובא בהודעתי הראשונה בד"ה אך).

המשל של התרנגול אינו שייך לכאן. כי אין שום סיבה שבעולם שלתרנגול תהיה כרבולת, משא"כ לגבי סברא, שמצד עצמה היא יכולה להיות נכונה.

[אוצר החכמה]

המשל אינו שייך לכאן כי הטענה שלתרנגול יש כרבולת בגלל שהשם שלו מתחיל באות ת זה לא סברא אלא סתם קשקוש, ולכן א"א להקיש מזה שום מסקנה.

[בברכה המשולשת]

כמדומני שבנושאים אלו האריך הגרמ"א עמיאל בספרו מדות לחקר ההלכה

[קומי_אורי]

לא ברור מה הקשר לאינדוקציה. בתורה (כמו בכל תחום מופשט) ייתכנו הרבה דרכים, כולן יכולות להיות נחמדות, וכל השאלה היא מה הוכרע בספרות ההלכה. כאשר יש דין שנראה תמוה או סתם טעון הסבר, הרי ההסבר שנבחר או שנגיע למסקנה שהוא הנכון, ייהפך לכזה שהוכרע ונבחר ע"י ההלכה. שכן כאמור, לא מספיק שמשהו יהיה הגיוני כדי שיהיה גם הלכה, כשיש מחלוקת שני הצדדים יכולים להיות הגיוניים, השאלה היא מה פסקו או פוסקים.

[אלי כהן]

המשל אינו שייך לכאן כי הטענה שלתרנגול יש כרבולת בגלל שהשם שלו מתחיל באות ת זה לא סברא אלא סתם קשקוש, ולכן א"א להקיש מזה שום מסקנה.

תסלח לי, אבל אתה חוזר בדיוק על דבריי, שהרי אני הבאתי את המשל של התרנגול כדי להדגים סברה בלתי מבוססת (כלומר כדי להדגים קשקוש). כל מי שחושב שיש הבדל בין סברה בלתי מבוססת לבין קשקוש, עליו הראייה.

במילים אחרות, המשל של התרנגול הובא כדי להוכיח שצריך שהסברה תהיה מבוססת, אחרת היא סתם קשקוש.

[אלי כהן]

כל הסברות שבעולם צודקות במקצת ומוטעות במקצת. הדין מראה כמה הסברא צודקת. תפקידו של המגיד שיעור הוא למצוא את הסברא שהינה הבסיס לדין מסוים, ועל ידי זה לתת לסברא מידה יותר גדולה של מהימנות. ברגע שאני יודע מידת המהימנות של הסברא, אני יודע לשקלל אותו מול סברות אחרות מהימנות יותר ומהימנות פחות.

כבר דחיתי טענה זו, ע"י המשל של התרנגול (הובא בהודעתי הראשונה בד"ה אך).

המשל של התרנגול אינו שייך לכאן. כי אין שום סיבה שבעולם שלתרנגול תהיה כרבולת, משא"כ לגבי סברא, שמצד עצמה היא יכולה להיות נכונה.

כל סברה "יכולה" להיות נכונה מצד עצמה, כל עוד שלא הופרכה שכלית. לכן, גם הסברה שבמשל של התרנגול, יכולה להיות נכונה מצד עצמה, הואיל וטרם הופרכה (כמובן הכל בהנחה שהיא באמת לא הופרכה).

רק מה, הסברה ההיא אינה מבוססת. הבאתי אותה כדוגמה לסברה שמנסה לבסס משהו, למרות שהיא עצמה בלתי מבוססת.

[תוכן]

כל סברה "יכולה" להיות נכונה מצד עצמה, כל עוד שלא הופרכה שכלית. לכן, גם הסברה שבמשל של התרנגול, יכולה להיות נכונה מצד עצמה, הואיל וטרם הופרכה (כמובן הכל בהנחה שהיא באמת לא הופרכה).

יש סברות שיותר מסתברות ויש שפחות מסתברות. אם אתה לא מסכים לאקסיומה זו, אז אין מה להמשיך לדיון, כיון שלדידי אקסיומה זאת פשוטה ביותר ואין לי סיבה להוכיח אותה.

[אלי כהן]

כל סברה "יכולה" להיות נכונה מצד עצמה, כל עוד שלא הופרכה שכלית. לכן, גם הסברה שבמשל של התרנגול, יכולה להיות נכונה מצד עצמה, הואיל וטרם הופרכה (כמובן הכל בהנחה שהיא באמת לא הופרכה).

יש סברות שיותר מסתברות ויש שפחות מסתברות. אם אתה לא מסכים לאקסיומה זו, אז אין מה להמשיך לדיון, כיון שלדידי אקסיומה זאת פשוטה ביותר ואין לי סיבה להוכיח אותה.

אני מסכים: למשל, סברת התרנגול הנ"ל, פחות מסתברת מלוח הכפל.

[קומי_אורי]

כל הטרמינולוגיה שגויה, סברא אי אפשר להפריך, ואי אפשר לבסס. אפשר לקרב ולדמות למגמה מסויימת, ולטעון שזה תואם למגמה שהיא חיובית או להלכה, ואפשר לטעון להיפך שזה תואם למגמה אחרת שבעינינו שלילית או לא להלכה. ה'תואם' ו'לא תואם' הוא ענין אינטואיטיבי, שאי אפשר להפריך אותו או לבסס במובן החמור של המונח, אלא רק לחוש.

[סגי נהור]

שאלתך במלים קצרות - לא ייתכן שהסברא תחזק את הדין והדין יחזק את הסברא.

אבל באמת ייתכן וייתכן.

[אלי כהן]

כל הטרמינולוגיה שגויה, סברא אי אפשר להפריך.

בהחלט אפשר להפריך סברא, ואפשר לבסס סברא. למשל, נניח שמישהו שואל אותי, "למה, אם קניתי מהשוק שלושה זוגות של תפוחים, אז בעצם יש לי כעת שתי שלשות של תפוחים". ובכן אם אענה לו - שהסברא לכך - היא לוח הכפל, אז יתברר שאת הסברה הזאת אפשר לבסס; מאידך, אם אענה לו שהסברא לכך היא - שלמעשה כל מי שקונה מהשוק תפוחים - יש לו שתי שלשות של תפוחים, אז יתברר שאת הסברא הזאת אפשר להפריך.

[אלי כהן]

שאלתך במלים קצרות - לא ייתכן שהסברא תחזק את הדין והדין יחזק את הסברא.

אבל באמת ייתכן וייתכן.

לא זאת השאלה, אלא השאלה המדוייקת מובאת בכותרת של הודעתי הראשונה הפותחת את האשכול.

[קומי_אורי]

כהן, במח"כ אתה מבלבל בין סברות ובין מתמטיקה.
אין שום קשר בין דוגמאותיך לבין תחום של עיון מופשט, ההלכה עוסקת בשאלות אינטואיטיביות, האם פעולה מסויימת מכובדת, האם היא 'מלאכה', האם היא 'מום', וכיו"ב, הדרך לאשש סברות היא ע"י אסוציאציות לסברות שההלכה מאשרת אותם במקומות אחרים.
לכן הפראפרזה שלך מהאינדוקציה, לא מתחילה ולא נגמרת.
אולי אם תדבר על דוגמא תלמודית, במקום על דוגמא תרנגולית, תראה שאתה מפספס את העיקר. ובכלל, למה לדבר על מגידי שיעור, ולא על הפלפול התלמודי עצמו, זה שבתלמוד?

[אלי כהן]

כהן, במח"כ אתה מבלבל בין סברות ובין מתמטיקה.

לא טענתי שכל סברה היא מתמטיקה, רק הידגמתי סברה הלקוחה מתחום המתמטיקה, כי שם כל סברה ניתנת לביסוס מלא, כשבכך התכוונתי להפריך את טענתך ששום סברא איננה ניתנת לביסוס.

אין שום קשר בין דוגמאותיך לבין תחום של עיון מופשט, ההלכה עוסקת בשאלות אינטואיטיביות, האם פעולה מסויימת מכובדת, האם היא 'מלאכה', האם היא 'מום', וכיו"ב, הדרך לאשש סברות היא ע"י אסוציאציות לסברות שההלכה מאשרת אותם במקומות אחרים.?

תסלח לי, אבל אני רק התיחסתי לטענתך שאי אפשר לבסס סברא או להפריכה, אז הידגמתי לך סברא אשר כן ניתנת לביסוס או להפרכה. האמנם אתה טוען, שלוח הכפל איננו הסברא הנכונה לנימוק הטענה על התפוחים? אתמהה...

לכן הפראפרזה שלך מהאינדוקציה, לא מתחילה ולא נגמרת.

תסלח לי, אבל אני שולל כל ניסיון לקשור בין שאלתי לבין אינדוקציה. מי שהכניס לכאן את עניין האינדוקציה, היה אדם אחר.

אולי אם תדבר על דוגמא תלמודית, במקום על דוגמא תרנגולית, תראה שאתה מפספס את העיקר

המשל של התרנגול הובא רק כדי להדגים סברה בלתי מבוססת. בתלמוד, כל הסברות מבוססות, ולכן לא הבאתי דוגמה מהתלמוד.

ובכלל, למה לדבר על מגידי שיעור, ולא על הפלפול התלמודי עצמו, זה שבתלמוד?

אני התמקדתי במגידי שיעור, רק בגלל שתופעת הצגת סברות הרבה יותר נפוצה אצל מגידי שיעור מאשר בתלמוד. מהו אחוז הסברות שבתלמוד? הן תופסות בתלמוד פחות מאחוז לדעתי. שלא לדבר על כך שיותר ממחצית התלמוד זה בכלל אגדתא, שכמובן איננה קשורה לנדון דנן, העוסק רק בחלק של ההלכה.

[קומי_אורי]

במחילה, אתה שוב מבלבל וגם מתעלם ממה שאמרתי.
לוח הכפל ומתמטיקה אינן סברות, במתמטיקה אפשר להפריך, סברות אי אפשר להפריך.
הנושא שהעלית עוסק בסברות, אם אין לו קשר לבעיית האינדוקציה זה מעולה, עכשיו תסביר מחדש מה אתה רוצה. הלכה בד"כ נוסדה על איזו שהיא סברא, אם מגלים על מה נוסדה, זה נותן לגיטימציה לסברא כסברא שההלכה קיבלה אותה. מה הבעיה?

[בברכה המשולשת]

כמדומני שבנושאים אלו האריך הגרמ"א עמיאל בספרו מדות לחקר ההלכה

סליחה שאני מקפיץ הודעה של עצמי- אבל הואיל והיא מועילה עשיתי זאת.
כמו כן, יעויין בהקדמת מרן הנצי"ב לספרו העמק שאלה, הקרויה קדמת העמק,

[סגי נהור]

שאלתך במלים קצרות - לא ייתכן שהסברא תחזק את הדין והדין יחזק את הסברא.

אבל באמת ייתכן וייתכן.

לא זאת השאלה, אלא השאלה המדוייקת מובאת בכותרת של הודעתי הראשונה הפותחת את האשכול.

לא חשבת על זה עד הסוף. תחשוב ותראה שצדקתי.

[אלי כהן]

במחילה, אתה שוב מבלבל וגם מתעלם ממה שאמרתי.

חוששני שאף אתה מתעלם ממה שאמרתי.

לוח הכפל ומתמטיקה אינן סברות, במתמטיקה אפשר להפריך, סברות אי אפשר להפריך.

אז זהו, שלא.
לוח הכפל - הוא סברה, בדיוק כמו שההיגיון שהובא ע"י הגמרא לדין של "המוציא מחברו עליו הראייה" - הוא סברא. וכשם שניתן להפריך כל טענה שאינה עולה בקנה אחד עם הסברא של לוח הכפל, ככה אפשר להפריך כל טענה שאינה עולה בקנה אחד עם הסברא הנ"ל שהובאה ע"י הגמרא (כזכור הסברא של הגמרא הייתה, שהחולים - הם אלו שצריכים לחפש את הרופא - ולא הרופא צריך לחפש אותם, וזו הסברא לכך שאותם אלה הרוצים להוציא מחברם - הם אלה שצריכים להציג לו ראייה - ולא הוא זה שצריך להציג להם ראייה).

הלכה בד"כ נוסדה על איזו שהיא סברא

הלכה בד"כ מיוסדת על תרי"ג מצוות, ועל הל"מ, ועל יג מידות וכו', לפי כל מה שקיבל משה מסיני (כמובן כולל שימוש בשכל האנושי אבל זה משני).

עכשיו תסביר מחדש מה אתה רוצה

אני רוצה לקבל תשובה לשאלה המנוסחת היטב בכותרת של הודעתי הראשונה הפותחת את האשכול.

זה נותן לגיטימציה לסברא כסברא שההלכה קיבלה אותה. מה הבעיה?

לא מובן לי מה הצורך בלגיטימציה הזו. מאי נ"מ לדינא?

[אלי כהן]

שאלתך במלים קצרות - לא ייתכן שהסברא תחזק את הדין והדין יחזק את הסברא.

אבל באמת ייתכן וייתכן.

לא זאת השאלה, אלא השאלה המדוייקת מובאת בכותרת של הודעתי הראשונה הפותחת את האשכול.

לא חשבת על זה עד הסוף. תחשוב ותראה שצדקתי.

אין כאן מה לחשוב. אני שאלתי שאלה: מה התפקיד של הסברא. לכן אני מצפה שכל תשובה לשאלתי - תפתח במילים "תפקידה של הסברא הוא" כך וכך. אבל את זה - טרם קיבלתי.

[סגי נהור]

לא הבנת וחבל.

[אלי כהן]

לא הבנת וחבל.

לא ענית וחבל.
ההבדל בין שנינו הוא, שאני לפחות טורח להבהיר את השאלה, ואפילו טורח לעזור לך לנסח את הרישא של התשובה ("תפקיד הסברא הוא"...), בעוד שאתה רק טוען שלא הבנתי ושעלי לחשוב וכו', מבלי לנסות אפילו להתחיל לנסח תשובה לפי הנוסח המצופה ממנה (כמצויין לעיל).

[סגי נהור]

הלוא השאלה שלך היא לא מה תפקיד הסברא. תפקיד הסברא מובן - הוא מבסס את הדין ומשלב אותו בתוך מערכת הדינים הידועה והמובנת לנו, מה שמאפשר לנו לדון בו בכלי השכל וההיגיון (וממילא, כפי שכתבת, להוציא נפק"מ וכו').

אלא שכפי שאתה עצמך כתבת, השאלה היא איך הסברא יכולה למלא תפקיד זה. אם היא מבוססת - ואוסיף, היינו שהיא מתבקשת מעצמה מתוך אותה מערכת דינים ידועה - הרי אין היא זקוקה לדין. ואם אינה מבוססת - היינו שאינה מתבקשת מאליה מתוך מערכת הדינים - אזי גם לאחר שהדין קיים, איך נבססו ונשלבו במערכת הידועה, כיוון שאין הוא מתבקש ממנה.

כלומר, על-פי מה שכתבת אתה בהודעתך הפותחת, השאלה היא - כיצד יכולה הסברא למלא את תפקידה.

אבל באמת אין בזה שום קושי כאשר מבינים את טבעו של השכל.

[היא שיחתי]

מעבר לסופר פילוסופיה לעיל
יש מצווה ללמוד תורה
פירוש המצווה הוא לנסות להבין בשכלך את דברי התורה שבכתב ושבעל פה
כלומר לומר ולדון בסברות בעניין
פשוט מאוד

[קומי_אורי]

כהן, אתה שוב חוזר על טעותך ודבריך מביאין לידי גיחוך, האינך מבדיל בין מתמטיקה ובין עיון מופשט? גם אם תתעקש לקרוא ללוח הכפל סברא, עדיין גם לטרמינולוגיה מוטעה שלך יש ב' סוגי סברות, והנדון שלנו הוא על סברות שאינן מוכרחות, ולא כ'סברות' ששל לוח הכפל, או כ'סברות' של לבדוק אם עכשיו יום או לילה, ואם כדוה"א עגול.

הדינים שמיוסדים על קבלה והל"מ בד"כ לא שאלו בהם סברות, אלא רק על הדינים שהתחדשו בשכל אנושי.

והנפ"מ לאשר סברא, היא להשתמש בה לשאלות הלכתיות אחרות, פתח פעם לדוגמא ספר קצות החשן וכיוצא בזה, ותראה שזה מה שהוא עושה, מוכיח שסברא מסוייימת נכונה, ומוציא נפ"מ למעשה להשתמש בה במקומות אחרים.
זה כל כך פשוט, שלא ברור מדוע אתה מרגיש כסוקראטס בשעתו עם החכמולוגיה הקטנה שלך.

[אלי כהן]

הלוא השאלה שלך היא לא מה תפקיד הסברא.

השאלה שלי היא כן מה תפקיד הסברא. אילו חשבתי שהשאלה שלי אחרת, הייתי מנסח אחרת את שאלתי המוצגת בכותרת שלך הודעתי הפותחת את האשכול.

תפקיד הסברא מובן.

תלוי למי. לך הוא מובן, לי לא.

הוא מבסס את הדין.

לא יתכן שתפקיד הסברא הוא לבסס את הדין, שהרי הדין כבר מבוסס (גם בלי הסברא) - מעצם זה שהוא כבר מובא בש"ס או ברמב"ם או בש"ע וכדומה, אז בשביל מה לבסס אותו שוב? ובכן הואיל ולא יתכן שזה תפקיד הסברא, אז חוזרת אפוא שאלתי המקורית: מה תפקיד הסברא.

ומשלב אותו בתוך מערכת הדינים הידועה והמובנת לנו.

לא יתכן שתפקיד הסברא הוא לשלב את הדין בתוך מערכת הדינים הידועה ומובנת לנו, כי מה מועיל לשלב את הדין? למאי נפ"מ? תפקיד - כרוך מניה וביה באיזושהי נפ"מ! ובכן הואיל ולא יתכן שזה תפקיד הסברא, אז חוזרת אפוא שאלתי המקורית: מה תפקיד הסברא.

מה שמאפשר לנו לדון בו בכלי השכל וההיגיון.

לא יתכן שתפקיד הסברא הוא לאפשר לנו לדון בדין בכלי השכל וההיגיון, כי מה מועיל לדון בו בכלי השכל וההיגיון? למאי נפ"מ? תפקיד - כרוך מניה וביה באיזושהי נפ"מ! ובכן הואיל ולא יתכן שזה תפקיד הסברא, אז חוזרת אפוא שאלתי המקורית: מה תפקיד הסברא.

וממילא, כפי שכתבת, להוציא נפק"מ וכו'.

לא יתכן שתפקיד הסברא [המובאת לבסס את הדין] הוא להוציא ממנה נפ"מ, כי ממה נפשך: אם היא בלתי מבוססת אז לא ניתן להוציא ממנה נפ"מ, ואם היא מבוססת, אז לא צריך לקשור אותה לדין: הרי אפשר להוציא ממנה נפ"מ גם מבלי לקשור אותה לדין. ובכן הואיל ולא יתכן שזה תפקיד הסברא, אז חוזרת אפוא שאלתי המקורית: מה תפקיד הסברא.

אלא שכפי שאתה עצמך כתבת, השאלה היא איך הסברא יכולה למלא תפקיד זה.

אנא דייק בשאלתי: לא כתבתי שהשאלה היא "איך" מתמלא התפקיד הזה ע"י הסברא, אלא כתבתי שהשאלה היא "מהו" התפקיד המתמלא ע"י הסברא, שהרי לא יתכן שהתפקיד הוא מה שציינת.

אם היא מבוססת - ואוסיף, היינו שהיא מתבקשת מעצמה מתוך אותה מערכת דינים ידועה - הרי אין היא זקוקה לדין. ואם אינה מבוססת - היינו שאינה מתבקשת מאליה מתוך מערכת הדינים - אזי גם לאחר שהדין קיים, איך נבססו ונשלבו במערכת הידועה, כיוון שאין הוא מתבקש ממנה.

נכון, וזה מוכיח שלא יתכן שתפקיד הסברא הוא מה שציינת, ולכן חוזרת שאלתי המקורית: מהו באמת תפקיד הסברא.

על-פי מה שכתבת אתה בהודעתך הפותחת, השאלה היא כיצד יכולה הסברא למלא את תפקידה.

אם תבדוק טוב את שאלתי הפותחת - יתברר לך, ששאלתי הפותחת היא "מה" - ולא "כיצד".

באמת אין בזה שום קושי כאשר מבינים את טבעו של השכל.

מהו טבעו של השכל? ואיך זה קשור אל מה ששאלתי? טרם הבנתי את הנקודה הזאת, ואתה מוזמן להבהיר אותה, עד שאבין אותה, כי תורה היא וללמוד אנחנו צריכים.

[אלי כהן]

כהן, אתה שוב חוזר על טעותך ודבריך מביאין לידי גיחוך.

אני לא טענתי שחלילה דבריך "מביאין לידי גיחוך", ולכן אצפה שאף אתה אל תרמוז שכביכול דבריי "מביאין לידי גיחוך".

לא ברור מדוע אתה מרגיש כסוקראטס בשעתו עם החכמולוגיה הקטנה שלך.

אני לא טענתי שאתה חלילה "מרגיש כסוקראטס בשעתו עם החכמולוגיה הקטנה שלך", ולכן אצפה שאף אתה אל תרמוז שכביכול אני "מרגיש כסוקראטס בשעתו עם החכמולוגיה הקטנה" שלי.

האינך מבדיל בין מתמטיקה ובין עיון מופשט?

אמנם לא כל עיון מופשט הוא מתמטיקה, אבל כל מתמטיקה היא עיון מופשט, ולכן אין שום פגם בניסיון להביא מתחום המתמטיקה דוגמה לעיון מופשט.

גם לטרמינולוגיה מוטעה שלך.

שום טרמינולוגיה אינה יכולה להיות מוטעית. כל טרמינולוגיה היא שרירותית: לא נכונה ולא שגויה! לדוגמה, אם אני מציג טרמינולוגיה שלפיה המילה "מרובע" פירושה ס והמילה "עיגול" פירושה ם , אז לא ניתן לומר שזו טרמינולוגיה שגויה: זו טרמינולוגיה שרירותית! כשאתה נתקל בטרמינולוגיה שרירותית, עליך להתיישר לפיה, ולנסות להסיק ממנה מסקנות. למשל, לפי הטרמינולוגיה השרירותית הנ"ל של שתי המילים "מרובע" ושל "עיגול", ניתן להסיק שה"מרובע" הוא עקום ושהעיגול הוא "ישר". אין כאן שום דבר שגוי - לא הטרמינולגיה ולא המסקנה, כי מראש מכריזים שהמסקנה הנ"ל כפופה לטרמינולוגיה השרירותית הנ"ל.

גם לטרמינולוגיה...שלך יש ב' סוגי סברות.

מה הן?

והנדון שלנו הוא על סברות שאינן מוכרחות, ולא כ'סברות' של לוח הכפל, או כ'סברות' של לבדוק אם עכשיו יום או לילה, ואם כדוה"א עגול.

אלא כאיזה סברות?

הדינים שמיוסדים על קבלה והל"מ בד"כ לא שאלו בהם סברות, אלא רק על הדינים שהתחדשו בשכל אנושי.

נניח שאתה צודק. איך זה עונה על השאלה ששאלתי בכותרת של הודעתי הראשונה הפותחת את האשכול?

והנפ"מ לאשר סברא, היא להשתמש בה לשאלות הלכתיות אחרות, פתח פעם לדוגמא ספר קצות החשן וכיוצא בזה, ותראה שזה מה שהוא עושה, מוכיח שסברא מסוייימת נכונה, ומוציא נפ"מ למעשה להשתמש בה במקומות אחרים.

כבר בהודעתי הראשונה הפותחת את האשכול - דחיתי טענה זו: הרי אל תשכח שמגידי השיעור אינם מעלים את הסברא סתם כך באויר, אלא הם מביאים אותה כדי לבסס (בשנית) איזשהו דין ידוע (אשר לטענתך כעת - הוא התחדש "בשכל אנושי"); לפיכך, אם באמת כבר הוכיחו שהסברא "נכונה" (כפי שטענת שעשה הקצה"ח), אז למה - לפני שמוציאים ממנה נפ"מ - צריך לקשור אותה לאותו דין ידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית)?

[אלי כהן]

יש מצווה ללמוד תורה. פירוש המצווה הוא לנסות להבין בשכלך את דברי התורה שבכתב ושבעל פה. כלומר לומר ולדון בסברות בעניין. פשוט מאוד

מסכים אתך. אבל אני חיפשתי נפ"מ לדינא (כמובן חוץ מעצם המצוה ללמוד תורה). ואגב, כפי שכבר כתבתי בסוף הודעתי הראשונה הפותחת את האשכול, נדמה לי שמצאתי נפ"מ כזו.