מה תפקידן של הסברות המועלות תדיר בלימוד ע"י מגידי-שיעור וכד'

[אוצר החכמה]

הדיון הזה לא מובן.
בכל ענייני חיינו אנחנו רואים עובדות, מכלילים אותם (מוצאים את הסברא היינו העיקרון) ומסיקים על עובדות אחרות. כמו שביאר הרב ברזילי, עניין זה הנקרא אינדוקציה, עובד. יש דיונים איך זה עובד מבחינה פילוסופית, אבל בסופו של דבר כולנו משתמשים בזה כל היום ואין אפשרות לעשות כלום בלא זה.

האינדוקציה הזאת מתחלקת לשני מצבים, מצב מכללא, כלומר שאיננו מפרשים לעצמנו בפירוש את העיקרון מאחורי העניין אלא רואים דמיון בלבד ומתנהגים לפיו (כמו שקורה ברוב המקרים ביומיום למשל כשחפץ נופל אנו שולחים יד לתפוס אותו כי נסיונינו אומר שהוא יפול למטה, כלומר מתוך ההכללה של הרבה מקרים שראינו אנו מניחים שגם כאן זה יקרה, גם בלי לדעת את העקרון מאחורי העניין), ומצב מפורש היינו שמישהו מגדיר את העיקרון בפירוש ומבאר איך הוא מסיק את הדמיון למקרים אחרים( ניוטון נתן לנפילה שהזכרתי עיקרון היינו סברא). זה מה שקורה הרבה פעמים בתחומים עיוניים כגון תחומי המדע, וזה מה שקורה כשלומדים תורה שאנו מכלילים ולעיקרון הזה קוראים סברא והוא יכול להיות מסוגים שונים תלוי בשיטת הלימוד.

כל תחומי הידע המעשיים שלנו כולל רוב תחומי המדע שהם בעיקרם ניסויים, מושתתים על עקרון האינדוקציה.

מתימטיקה לעומת זאת היא מערכת שונה הבונה את כלליה על אקסיומות והסקות, ומנסה להגיע לכן למסקנות מוחלטות שאינן מבוססות על אינדוקציה.

כיוון שהתורה ניתנה בשיטה של דוגמאות, כלומר אין ההלכות מוגדרות בעקרונות אלא בהלכות סביב מקרים מסויימים לכן ההסקה ההלכתית היא הרבה פעמים פעולת אינדוקציה, אך לא מן המציאות הגשמית, אלא הכללה מן ההלכות המוזכרות בתורה.

וממילא ערעורך כאן כמו שביאר לך ברזילי בתחילת הדברים הוא ערעור על עקרון האינדוקציה. וכאמור הערעור יפה להדיין עליו מבחינה פילוסופית, אבל בפועל עלינו לקבלו.

[קומי_אורי]

אני לא טענתי שאתה חלילה "מרגיש כסוקראטס בשעתו עם החכמולוגיה הקטנה שלך", ולכן אצפה שאף אתה אל תרמוז שכביכול אני "מרגיש כסוקראטס בשעתו עם החכמולוגיה הקטנה" שלי.

כבר בהודעתי הראשונה הפותחת את האשכול - דחיתי טענה זו: הרי אל תשכח שמגידי השיעור אינם מעלים את הסברא סתם כך באויר, אלא הם מביאים אותה כדי לבסס (בשנית) איזשהו דין ידוע (אשר לטענתך כעת - הוא התחדש "בשכל אנושי"); לפיכך, אם באמת כבר הוכיחו שהסברא "נכונה" (כפי שטענת שעשה הקצה"ח), אז למה - לפני שמוציאים ממנה נפ"מ - צריך לקשור אותה לאותו דין ידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית)?

לא רמזתי, אלא כתבתי במפורש שאתה מרגיש כסוקראטס בשעתו, ואין זה דבר כ"כ נורא, סוקראטס היה פיקח גדול, ואהב לסבך אנשים פשוטים בשאלות ובנוסחאות.
ולגוף דבריך, לא התייחסת כלל למה שטענתי, לא מוכיחים שסברא "נכונה" במובן של מתאימה לאינטואיציה וכו', כל סברא שמעלים אותה חייבת להיות 'מתקבלת' ובלתי סתירתית וכו', כל השאלה היא האם ההלכה מאמצת אותה, או שלא. יש הרבה רעיונות יפים שההלכה לא אימצה. בכדי לדעת אם ההלכה מאמצת אותה, מנסים לנתח דינים שונים, ולפעמים מוצאים דין שנראה שאין דרך להסבירו, אלא לקשור אותו בסברא זו, וכך הופכת סברא חביבה, להלכה פסוקה (בהנחה שההסבר נכון).

[אלי כהן]

מתימטיקה לעומת זאת היא מערכת שונה הבונה את כלליה על אקסיומות והסקות, ומנסה להגיע לכן למסקנות מוחלטות שאינן מבוססות על אינדוקציה.

אמנם כאן זה לא פורום פילוסופיה, אלא פורום אוצר החוכמה, ולכן הייתי מעדיף שלא לגרור כאן את הדיון לענייני פילוסופיה, אבל כיון שכבר נגררת (למורת רוחי) אל סוגיית היחס שבין האינדוקציה למתמטיקה, אז אסתפק בכך שאציין, שמשתמשים באינדוקציה גם במתמטיקה, למשל כדי להשליך מהמצב בקבוצות סופיות למצב בקבוצות אינסופיות - מה שאיפשר ליהודי המומר קאנטור לפתח את "תורת הקבוצות" הנלמדת היום בכל העולם כולו כאבן היסוד של כל המתמטיקה כולה, ואכמ"ל.

ערעורך כאן כמו שביאר לך ברזילי בתחילת הדברים הוא ערעור על עקרון האינדוקציה.

חזיז ורעם! שוב אינדוקציה? אינני מערער על עיקרון האינדוקציה! אני מסכים שהוא תקף במדע! אני אפילו מסכים שיש לעיקרון הזה מקום גם בלימוד תורה! ואגב - לא חייבים לאמץ לתוך לימוד תורה מונחים לועזיים הלקוחים מהמדע - הרי בלימוד תורה קוראים לעיקרון הזה "בנין אב" (או "הצד השוה") שהוא מונח בלה"ק ולכן טוב עשרות מונים ובמיוחד בפורום הזה.

על כל פנים, אני רק טוען, שעיקרון זה, בין אם נקרא לו "אינדוקציה" (כפי שכמה גולשים ניסו לקרוא לו כאן), ובין אם נקרא לו "בנין אב" או "הצד השוה" (כפי שאני הייתי מעדיף לקרוא לו), לא יענה על מה ששאלתי.

כזכור, אני שאלתי, מה תפקידה של הסברא כשהיא מועלית ע"י מגידי שיעור (בני ימינו ולא בני תקופת כתיבת הש"ס), אשר מנסים להשתמש בה כדי לבסס (בשנית) איזשהו דין שכבר ידוע לנו ממילא.

לדעתי, אין כוונתם של אותם מגידי שיעור (בני ימינו) ללמוד את הסברא (מאותו דין ידוע) ע"י בנין אב. הרי אפילו לגבי גזירה שוה - שהיא בודאי יותר חזקה שכלית מבנין אב (כי כל גזירה שוה היא איזשהו בניין אב המחוזק גם ע"י השוואת לשונות הכתוב), קי"ל דאין אדם דן גז"ש מדעתו - אלא"כ קיבלה מרבו; כל-שכן, שלגבי בנין אב - אשר (כאמור) הוא יותר חלש-שכלית מגז"ש, אין דנים אותו מדעתנו אלא"כ קיבלנוהו מרבותינו. ודוק, שאם נתחיל לעשות - בלימוד תורה - בנין אב מדעתנו, אז ניגרר וניסרך לאותו בנין אב (או "קשקוש" כלשונך שם) - שאותו הדגמתי ע"י משל התרנגול - ולדומיו. תדע, דהא על חלק מאותן הכללות של דינים קודמים דומים, איתא בגמ' [פסחים נא רע"א]: "דמסרכי מילתא" - ובאר ב"י [יו"ד רס"י ריד ד"ה דברים, ומעי"ז גירסתם של רי"ף ושל רא"ש בגמ' שם]: "דמסרכי ומדמו מילתא למילתא ואתו למישרי איסורא דאוריתא"; ותו דאדכתיב [משלי יא טו] "רע ירוע...[וְשֹׂנֵא תֹקְעִים בוטח]", דרשינן [יבמות קט ע"ב]: "רעה אַחַר רעה תבוא...לתוקע עצמו לדבר הלכה...דאתי דינא לקמיה...ומדמי מילתא למילתא...ולא אזיל משאיל", ולהכי קי"ל [ש"ע ח"מ י ב, בעקבות רמב"ם סנהדרין כ ח]: "מי שבא לידו דין ומדמהו לדין אַחֵר...ואינו נמלך...הרי זה בכלל הרשעים שלבם גס בהוראה"; ותו קי"ל [ש"ע יו"ד רמב ט]: "לא יסמוך על ראיותיו לדמות מילתא למילתא מעצמו"; ותו קי"ל [רמ"א שם לו]: "אין שומעין לדידיה דילמא מדמי דברים להדדי שאינם דומים" (מקור-דין אחרון זה הובא בב"י [שם בבד"ה ד"ה בפרק הערל] ובד"מ [שם סוס"י רמה ד"ה כתב הנמוקי]: "שמדמה מילתא למילתא ואיכא למיחש שמדמה [ב]דלא דָמי"); תדע - דלהכי קי"ל להדיא בכמה דברים "אין דנין מדין זה לכל הדומה לו" [ש"ע ח"מ קח רס"ע יד], "ואין לדמות מילתא למילתא בדברים אֵלו" [רמ"א יו"ד קכד סוס"ע יט], וכדומה.

לכן, בהודעתי הראשונה הפותחת את האשכול, אני יצאתי מנקודת הנחה (שלטעמי היא נכונה לפחות בלימוד תורה גם אם לא במדע), שהסברא (המועלית ע"י מגידי השיעור בני ימינו) חייבת להיות מבוססת כשלעצמה, גם בלי קשר לאותו דין ידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית), ועל כך אני שאלתי - מה תפקידה - דממה נפשך: אם תפקידה הוא לבסס את הדין הידוע - אז תמוה בשביל מה לבסס אותו אחרי שהוא כבר מבוסס ממילא. ואם תפקידה של הסברא הוא להוציא ממנה נפקא מינות, אז לכאורה היה אפשר לעשות זאת באמצעותה - אף מבלי לקשור אותה לאותו דין ידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית).

[אלי כהן]

לא רמזתי, אלא כתבתי במפורש שאתה מרגיש כסוקראטס בשעתו, ואין זה דבר כ"כ נורא, סוקראטס היה פיקח גדול, ואהב לסבך אנשים פשוטים בשאלות ובנוסחאות.

אני חוזר ומבהיר: אני לא רמזתי שאתה "אוהב לסבך אנשים פשוטים בשאלות ובנוסחאות" (או כלשונך בהודעתך הקודמת: "עם החוכמולוגיה הקטנה"), ולכן הייתי מצפה שגם אתה אל תרמוז שאני "אוהב לסבך אנשים פשוטים בשאלות ובנוסחאות" (או כלשונך בהודעתך הקודמת: "עם החוכמולוגיה הקטנה").

בכדי לדעת אם ההלכה מאמצת אותה, מנסים לנתח דינים שונים, ולפעמים מוצאים דין שנראה שאין דרך להסבירו, אלא לקשור אותו בסברא זו, וכך הופכת סברא חביבה, להלכה פסוקה (בהנחה שההסבר נכון).

האם אתה טוען כי, מה שהופך את הסברא למבוססת, זה עצם הישענותה על אותו דין - המשמש לה אפוא כמעין בנין אב? כי אם כן, אז כבר הפרכתי זאת - בפיסקה הארוכה (ד"ה "לדעתי") שבהודעתי הקודמת שהגיבה לאוצר החוכמה.

[אוצר החכמה]

אם אתה רוצה להשתמש בעברית אתה יכול לדבר על הכללה, שזו פעולה קוגניטיבית פשוטה, (לא מכיר תרגום פשוט למילה קוגניטיבית) זה ממש לא בניין אב אע"פ שיש אי אלו נקודות דמיון.
ומה לעשות שזה מה שמנסים כולם כאן להסביר לך ואינך מבין. שזה בדיוק הדבר שעליו אתה מערער, על עצם עקרון ההכללה או על היכולת להמשיג עקרונות מן הפרטים,
ממה נפשך אם אינך מערער על כך מה אתה רוצה? הלא זה הדבר שעושה המגיד שיעור המעלה את חמתך. ואם אתה משיג על פעולת היסוד הזו, מה אפשר לעשות איתך? אתה מערער על עצם יסודות המחשבה האנושית.

[אלי כהן]

אם אתה רוצה להשתמש בעברית אתה יכול לדבר על הכללה, שזו פעולה קוגניטיבית פשוטה, (לא מכיר תרגום פשוט למילה קוגניטיבית) זה ממש לא בניין אב אע"פ שיש אי אלו נקודות דמיון.

אינדוקציה = הכללה = בנין אב = הצד השוה (כמובן יש הבדל קל וטכני בין "בנין אב" לבין "הצד השוה" אבל הוא לא עקרוני לנדוננו).

זה בדיוק הדבר שעליו אתה מערער, על עצם עקרון ההכללה או על היכולת להמשיג עקרונות מן הפרטים...ואם אתה משיג על פעולת היסוד הזו, מה אפשר לעשות איתך? אתה מערער על עצם יסודות המחשבה האנושית.

איך יכול להיות שאני (כטענתך) "מערער על עצם עיקרון ההכללה", אחרי שהבהרתי יותר מפעם אחת, שאינני מערער על עיקרון זה! ראה למשל בהודעתי הקודמת, ד"ה "חזיז ורעם".

ממה נפשך אם אינך מערער על כך מה אתה רוצה? הלא זה הדבר שעושה המגיד שיעור המעלה את חמתך.

ראשית, אותו מגיד שיעור - ממש לא מעלה את חמתי: בסך הכל שאלתי שאלה על פשר מעשיו. שנית, כבר בתגובתי הקודמת לך, בד"ה "לדעתי", דחיתי את טענתך הגורסת כי מה שעושה אותו מגיד שיעור זה הכללה (אלא ששם השתמשתי במונח התלמודי "בנין אב" שזה בעצם היינו הך).

[קומי_אורי]

האם אתה טוען כי, מה שהופך את הסברא למבוססת, זה עצם הישענותה על אותו דין - המשמש לה אפוא כמעין בנין אב? כי אם כן, אז כבר הפרכתי זאת - בפיסקה הארוכה (ד"ה "לדעתי") שבהודעתי הקודמת שהגיבה לאוצר החוכמה.

לא ראיתי שהפרכת שום דבר, כתבת שלא נראה לך שהמגידי שיעורים מתכונים לבנין אב, ואכן אין צורך להכניס בפיהם יג' מדות לחקר הלכה. כנראה שלמגידי שיעורים וללומדי תורה מאז ימות התלמוד, נראה בהחלט, שאחרי שמוכיחים שסברא מסויימת נפסקה להלכה, להוציא מזה השלכות, ועם כל הכבוד למקורות שמשתמשים במלים 'מלתא למלתא', להסיק מהם שאין להשתמש בסברות זה עצמו 'דימוי מילתא למילתא'.
כשרוצים לדעת על מה דין מסויים מיוסד, ואיך הבינו אותו חכמים, ניתן ללמוד מכח פרטים. למשל האחרונים חקרו מה מקור הדין של נזקי שכנים, האם העושה כך נקרא מזיק, או שזו תקנת חכמים, או שזה נושא ספקי שצריכים להסדיר אותו ממה נפשך וכו' עוד דרכים באחרונים. ועל זה באים הקצה"ח ונתה"מ ושאר אחרונים ומגידי שיעורים, ומנתחים דינים מסויימים בהלכות שכנים, כדי ללמוד מהם מה סברת החובה של נזקי שכנים. כך אומר למשל הקצה"ח שרואים שמועיל מחילה בנזקי שכנים, ואם העושה כך מוגדר כמזיק, לא מועילה מחילה להבא, שהרי כל יום מחדש הוא בא ומזיק, ויכול מי שמחל פעם אחת לחזור בו ולא למחול עוד. מכאן מוכיח הקצה"ח שהלכות שכנים הם זכות שזיכו חכמים לדייר, שיוכל למנוע פעולות בחצר חברו אם הם מטרידות אותו, ועל זכות זו אפשר למחול.
אין כאן לא בנין אב ולא נדר ולא שבועה, אלא היסק של סברא, מכיון שהדין של מחילה מוסבר בכך שאין כאן נזק גמור, אפשר לקבל הנחה זו שנזקי שכנים אין להם דין מזיק, ולדון לפיה בנפקא מינות נוספות בדינים של מזיק / לא מזיק, למשל אם עבר עליהם האם צריך לשלם, וכך הלאה.
כך שלא ברור בכלל מה אתה רוצה.
אם יש את נפשך להתייחס לדברי, נא התייחס למה שכתבתי כאן בקצרה ובאופן שיהיה ברור לקורא. ולא לכתוב "אם כוונתך לכלל ופרט - זאת הפרכתי בהודעתי שלפני שלש טורים" וכיוצא בזה.

[סגי נהור]

אלי כהן, אני פורש מהדיון עקב התרשמותי שאתה נהנה לדון בעיקר עם עצמך, ובכן - בהנאה!

[אלי כהן]

אם יש את נפשך להתייחס לדברי, נא התייחס למה שכתבתי כאן בקצרה ובאופן שיהיה ברור לקורא.

להלן תוכל להיווכח, שאכן התיחסתי בקצרה לכל אחת אחת מטענותיך. אבל כיון שהעלית הרבה טענות, אז ההצטברות הכללית של התיחסויותיי אינה בהכרח קצרה, אם כי לדעתי היא בהחלט ברורה לקורא, כפי שלדעתי גם הודעותיי הקודמות ברורות לקורא.

כנראה שלמגידי שיעורים וללומדי תורה מאז ימות התלמוד, נראה בהחלט, שאחרי שמוכיחים שסברא מסויימת נפסקה להלכה, להוציא מזה השלכות.

אה"נ, גם אני מסכים - שאחרי שמוכיחים שסברא מסויימת נכונה להלכה - ניתן להוציא מזה השלכות. אבל אם באמת הם כבר הוכיחו שהיא נכונה להלכה, אז חוזרת השאלה המקורית שלי: מה התפקיד שהיה לה בביסוס הדין הידוע (בהנחה שהיא לא נובעת ממנו אלא מבוססת כשלעצמה גם בלעדיו)? שהרי הואיל ומטרתה הוא שיהיה ניתן להוציא ממנה השלכות, אז לכאורה ניתן לעשות זאת גם מבלי שהיא תבסס את הדין הידוע.

ועם כל הכבוד למקורות שמשתמשים במלים 'מלתא למלתא', להסיק מהם שאין להשתמש בסברות זה עצמו 'דימוי מילתא למילתא'.

איפה כתבתי "שאין להשתמש בסברות"? רק כתבתי, שמזה שהפוסקים שללו דימוי מילתא למילתא באופן בלתי זהיר, ניתן להסיק שכל סברה - חייבת להיות מבוססת - ואינה רשאית לעמוד על כרעי תרנגולת של דימוי מילתא למילתא.

כשרוצים לדעת על מה דין מסויים מיוסד, ואיך הבינו אותו חכמים, ניתן ללמוד מכח פרטים.

אל מה אתה מתכוון ב"ללמוד" מהפרטים? האם כוונתך להסיק שכלית מאותם פרטים, או כוונתך להכליל מהם עיקרון כללי שאינו נובע מהם שכלית?

למשל האחרונים חקרו מה מקור הדין של נזקי שכנים, האם העושה כך נקרא מזיק, או שזו תקנת חכמים, או שזה נושא ספקי שצריכים להסדיר אותו ממה נפשך וכו' עוד דרכים באחרונים. ועל זה באים הקצה"ח ונתה"מ ושאר אחרונים ומגידי שיעורים, ומנתחים דינים מסויימים בהלכות שכנים, כדי ללמוד מהם מה סברת החובה של נזקי שכנים. כך אומר למשל הקצה"ח שרואים שמועיל מחילה בנזקי שכנים, ואם העושה כך מוגדר כמזיק, לא מועילה מחילה להבא, שהרי כל יום מחדש הוא בא ומזיק, ויכול מי שמחל פעם אחת לחזור בו ולא למחול עוד. מכאן מוכיח הקצה"ח שהלכות שכנים הם זכות שזיכו חכמים לדייר, שיוכל למנוע פעולות בחצר חברו אם הם מטרידות אותו, ועל זכות זו אפשר למחול.

דווקא הדוגמה שהבאת מקצה"ח, היא לא הכללה מתוך דין פרטי ידוע - אלא זו מסקנה ישירה הנובעת ממנו, באופן שכל הנפקא מינות הנובעות ממנה שכלית - בהכרח נובעות גם מהדין הפרטי הידוע שממנו היא הוסקה שכלית. מאידך, כשאני דיברתי על סברא המועלית ע"י מגידי שיעורים, אני במפורש ציינתי שמדובר על סברא אשר הנפקא מינות שלה אינן נובעות מן הדין הפרטי הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית). לדוגמה, יש דין ידוע בתורה, שנשים פטורות מתפילין (כפי שלומדת הגמרא בקידושין). אפשר לבסס את הדין הזה גם ע"י סברא: נשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמן (אגב הגמרא לומדת את העיקרון הכללי הזה בבנין אב מעצם דין תפילין בנשים, אבל לענייננו זה לא כ"כ חשוב כי הבאתי זאת רק כדוגמה לעיקרון שיכול לשמש סברא למקרה הפרטי). כעת, מתוך העיקרון הכללי הנ"ל, שנשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמן, אפשר להסיק כל מיני נפקא מינות שאינן נובעות מהדין הידוע דתפילין (למשל מהעיקרון הכללי הנ"ל אפשר ללמוד שנשים פטורות מקריאת שמע). לכן, הדוגמה שהבאת מהקצה"ח היא לא דוגמה לסברא המועלית ע"י מגידי השיעורים שעליה אני מדבר.

אין כאן לא בנין אב ולא נדר ולא שבועה, אלא היסק...

נכון מאד, זהו הסק שכלי ישיר מתוך המקרה הפרטי, בלי שום בנין אב, ולכן זו לא דוגמה לסברא המועלית ע"י מגידי השיעורים שעליה אני מדבר.

הסק של סברא.

הואיל וזה הסק (כלומר מסקנה שכלית ישירה), אלא זה כבר לא יכול להיות "סברא" המועלית ע"י מגידי השיעורים שעליה אני מדבר.

מכיון שהדין של מחילה מוסבר בכך שאין כאן נזק גמור, אפשר לקבל הנחה זו שנזקי שכנים אין להם דין מזיק.

האמנם "הנחה"? לדעתי זו לא הנחה, אלא זו מסקנה שכלית ישירה מתוך דין ידוע. לכן, היא לא יכולה להיות "סברא" הבאה לבסס את הדין הידוע.

אפשר לקבל [סברא] זו שנזקי שכנים אין להם דין מזיק, לדון לפיה בנפקא מינות נוספות בדינים של מזיק / לא מזיק, למשל אם עבר עליהם האם צריך לשלם, וכך הלאה.

אבל כל הנפקא מינות הנובעות שכלית מהסברא הזאת - בהכרח נובעות שכלית גם מהדין הידוע שממנו היא הוסקה שכלית. מאידך, כשאני דיברתי על סברא המועלית ע"י מגידי שיעורים, אני במפורש ציינתי שמדובר על סברא אשר הנפקא מינות שלה אינן נובעות שכלית מן הדין הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית).

כך שלא ברור בכלל מה אתה רוצה..

מה שאני רוצה, זה לברר מהו תפקיד הסברא המועלית ע"י מגידי שיעורים כדי לבסס איזשהו דין ידוע (בשנית). כאמור, אני מדבר על "סברא", לא על מסקנה, כלומר אני מדבר על עיקרון כללי שהנפקא מינות שלו אינן נובעות שכלית מן הדין הידוע הנ"ל.

[אלי כהן]

אלי כהן, אני פורש מהדיון עקב התרשמותי שאתה נהנה לדון בעיקר עם עצמך, ובכן - בהנאה!

כמובן זכותך המלאה לפרוש...
רק שים לב כי, בשונה מכפי שטענת, אני ממש לא דן עם עצמי - אלא דן רק עם כל מי שמגיב לי; והראייה, שאני (בשונה מרבים אחרים כאן) - טורח לצטט מילה במילה את טענותיו - ואחר כך אני גם מתייחס לכל אחת מהן נקודתית. זה כשלעצמו מספיק כדי להוכיח, שאכן אינני דן עם עצמי - אלא דן רק עם אלו המגיבים לי.
על כל פנים, יישר כחך על השתתפותך עד כה, ובהצלחה רבה בהמשך הדרך.

[קומי_אורי]

אלי היקר, אולי אתה באמת חושב שהצורה בה אתה מגיב היא מסודרת וענינית, לא רק כלפי חוץ. אני בכל אופן לא חושב כך.
דברי הקצה"ח אינם היסק, שהדין שהוא מציין מוכיח על הנפ"מ, לא ולא, ההיסק הוא רק מתוך ההסבר שמחילה מועילה בנזקי שכנים, משום שנזקי שכנים הם סוג של זכות הניתנת למחילה. אבל אפשר להסביר בסברות אחרות, למשל דרך ר' שמעון, שנעשה כאן קנין של הקרקע לפירות של שימוש מסויים, והמחילה היא רק כמו לך חזק וקני לקנות זכות זו, אבל באמת לא מדובר בזכות שאפשר למחול. וממילא אפשר לחזור ולדון את העושה נזקי שכנים כאדם המזיק או ממון המזיק.
רק מי שמבין כמו הקצה"ח, שטעם המחילה הוא כמו שביאר, יוציא את הנפקא מינות שהוציא. כך הנפקא מינה יוצאת מן הסברא, ולא מדין מחילה המוזכר בגמ'.

[אלי כהן]

אלי היקר, אולי אתה באמת חושב שהצורה בה אתה מגיב היא מסודרת וענינית, לא רק כלפי חוץ. אני בכל אופן לא חושב כך.

הרב קומי-אורי היקר שליט"א: מה לעשות, איש איש וסגנונו.

דברי הקצה"ח אינם היסק, שהדין שהוא מציין מוכיח על הנפ"מ, לא ולא...רק מי שמבין כמו הקצה"ח, שטעם המחילה הוא כמו שביאר, יוציא את הנפקא מינות שהוציא. כך הנפקא מינה יוצאת מן הסברא, ולא מדין מחילה המוזכר בגמ'.

כשכתבתי שזה "הסק", התבססתי על דבריך, ש"מכאן מוכיח הקצה"ח שהלכות שכנים הם זכות שזיכו חכמים לדייר". אבל אם כעת אתה טוען ש"דברי הקצה"ח אינם היסק" (וממילא גם לא הוכחה), אז יוצא שהקצה"ח עשה דימוי מילתא למילתא: כלומר הוא דימה, את דין יכולת המחילה בנזקי שכנים - אל דין כתובה ואל דין נכסי מילוג וכדומה: מה התם זו זכות שהוענקה ע"י חכמים, הכי נמי הכא. יוצא אפוא, ששוב - זו לא הסברא שעליה דיברתי בשאלתי המקורית, כי אני לא שאלתי על דימוי מילתא למילתא - וזאת מן הטעם המבואר בשתי הפיסקאות האחרונות שבהודעתי הזאת: viewtopic.php?f=17&t=20204&start=40#p197623

[קומי_אורי]

בנוגע ל"איש איש וסגנונו", זה מזכיר סוג מסויים של אנשים שרגיל על פיהם "יש שני סוגים של אנשים, אני - ושאר העולם".
ולגבי המשחק שלך, אם אתה רוצה שמישהו יוכל להתייחס למה שאתה רוצה, תביא דוגמא של סברא שנאמרה על ידי מגיד שיעור
ותסביר מה קשה לך, אולי מישהו יצליח להבין

[אוצר החכמה]

כשכתבתי שזה "הסק", התבססתי על דבריך, ש"מכאן מוכיח הקצה"ח שהלכות שכנים הם זכות שזיכו חכמים לדייר". אבל אם כעת אתה טוען ש"דברי הקצה"ח אינם היסק" (וממילא גם לא הוכחה), אז יוצא שהקצה"ח עשה דימוי מילתא למילתא: כלומר הוא דימה, את דין יכולת המחילה בנזקי שכנים - אל דין כתובה ואל דין נכסי מילוג וכדומה: מה התם זו זכות שהוענקה ע"י חכמים, הכי נמי הכא. יוצא אפוא, ששוב - זו לא הסברא שעליה דיברתי בשאלתי המקורית, כי אני לא שאלתי על דימוי מילתא למילתא - וזאת מן הטעם המבואר בשתי הפיסקאות האחרונות שבהודעתי הזאת: viewtopic.php?f=17&t=20204&start=40#p197623

אלי כהן

כלומר שהקצוה"ח למד מבניין אב היפך המקובל בידינו שאין אדם דורש גז"ש אא"כ קיבלה מרבו וק"ו לבניין אב לשיטתך?

(הק"ו לא נכון בכלל. אבל זה לא משנה לעניין, כי אתה הסברת שלדעתך וודאי המגידי השיעורים לא עוברים על עניין זה ועתה שמת את הקצות בחטא זה)

[אלי כהן]

בנוגע ל"איש איש וסגנונו", זה מזכיר סוג מסויים של אנשים שרגיל על פיהם "יש שני סוגים של אנשים, אני - ושאר העולם".

לא הבנתי איך זה מזכיר לך, אחרי שכתבתי להדיא "איש איש", כשבכך התכוונתי להשוות את כולם זה לזה; הלא זה בדיוק מה שעולה מהמילים "איש איש"! ודוק.

ולגבי המשחק שלך

אני לא כיניתי את דבריך "משחק" חלילה וחס, ולכן אודה לך אם אף אתה תימנע מלכנות את דבריי "משחק".
איזהו מכובד?

אם אתה רוצה שמישהו יוכל להתייחס למה שאתה רוצה, תביא דוגמא של סברא שנאמרה על ידי מגיד שיעור ותסביר מה קשה לך, אולי מישהו יצליח להבין.

למשל, מובא בש"ע או"ח ט"ו ב: "אינו יכול ליקח הכנף כמו שהוא עם הציציות, ולתופרו בבגד אחר, משום ד'על כנפי בגדיהם' בעינן, וכנף זה לא היה מבגד זה בשעת עשייה". ושמעתי מאיזה מגיד שיעור שחיפש סברא - לדין זה של "על כנפי בגדיהם" - עד שמצא אותה: דה"ט משום תעשה ולא מן העשוי; ולסברא זו יש כמה נפקא מינות, כגון שתי הנפקא מינות המובאות בשו"ע שם (י' ה', י"א י"ג וכמובן יש עוד). ולכאורה תמוה, מה התפקיד - שאותו הועיד מגיד שיעור זה - לסברא זו של "תעשה ולא מן העשוי": אם לדעתו תפקידה הוא למשל להוציא ממנה את שתי הנפקא מינות הנ"ל, אז לכאורה היה אפשר לעשות זאת גם מבלי לקשור אותה לדין הידוע הנ"ל - שהוא כבר מבוסס ממילא.

[אלי כהן]

ק"ו לא נכון בכלל.

תמהני מה יועיל שתגיד לאחרים "מה שאמרתם לא נכון" - מבלי שתנסה להפריך את מה שהם אמרו, שהרי אם רק תאמר מבלי להפריך - אז הם יהיו עלולים להחזיר לך: "אדרבא, כלפי לייא! "

כלומר שהקצוה"ח למד מבניין אב, היפך המקובל בידינו שאין אדם דורש גז"ש אא"כ קיבלה מרבו - וק"ו לבניין אב לשיטתך?

ממה נפשך: אם לדעתך - בנין אב - הוא לא אותו דבר כמו דימוי מילתא למילתא, אז למה ייחסת לי את הניסיון לייחס לקצה"ח ניסיון ללמוד ב"בנין אב", שעה - שבהקשר לקצה"ח - אני לא הזכרתי "בנין אב" אלא "דימוי מילתא למילתא"! מאידך, אם לדעתך בניין אב זה כן היינו הך כמו דימוי מילתא למילתא, אז מה יועיל לך שתדחה את הקל וחומר שאותו הזכרתי לגבי בניין אב, סו"ס אני הבאתי גם מדברי הפוסקים את התיחסותם הישירה אל "דימוי מילתא למילתא"!

כשכתבתי שזה "הסק", התבססתי על דבריך, ש"מכאן מוכיח הקצה"ח שהלכות שכנים הם זכות שזיכו חכמים לדייר". אבל אם כעת אתה טוען ש"דברי הקצה"ח אינם היסק" (וממילא גם לא הוכחה), אז יוצא שהקצה"ח עשה דימוי מילתא למילתא: כלומר הוא דימה, את דין יכולת המחילה בנזקי שכנים - אל דין כתובה ואל דין נכסי מילוג וכדומה: מה התם זו זכות שהוענקה ע"י חכמים, הכי נמי הכא. יוצא אפוא, ששוב - זו לא הסברא שעליה דיברתי בשאלתי המקורית, כי אני לא שאלתי על דימוי מילתא למילתא - וזאת מן הטעם המבואר בשתי הפיסקאות האחרונות שבהודעתי הזאת: viewtopic.php?f=17&t=20204&start=40#p197623

אתה הסברת שלדעתך וודאי המגידי השיעורים לא עוברים על עניין זה ועתה שמת את הקצות בחטא זה.

תסלח לי, כשכתבתי שהקצה"ח עשה דימוי מילתא למילתא, אני לא דיברתי כלל לשיטתי (שהרי בכלל לשיטתי הקצה"ח לא התכוון לעשות דימוי מילתא למילתא - כי אם להוכיח ממש - בין אם הצליח בזה ובין אם לאו), אלא דיברתי לשיטתו המעודכנת של "קומי אורי" (כדמוכח להדיא מההדגשות האדומות שהכנסתי כעת לתוך הציטטה שאותה הבאת מתוך דבריי); כי אמנם בהתחלה הוא כתב שהקצה"ח "הוכיח", אבל אח"כ "קומי אורי" עידכן את דבריו וכתב דברים שמהם הבנתי שלדעתו הקצה"ח התכוון לעשות דימוי מילתא למילתא. בקיצור, לא עלי תלונותיך...

על כל פנים, אני לא שאלתי כלל על הקצה"ח, אלא שאלתי על מגידי שיעור (כפי שהדגמתי בפיסקה האחרונה שבתגובתי האחרונה ל"קומי אורי"), ולכן כל ניסיון להשחיל לכאן את שיטתו של "קומי אורי" בהבנת הקצה"ח - איננו ממין העניין לענ"ד.

[קומי_אורי]

למשל, מובא בש"ע או"ח ט"ו ב: "אינו יכול ליקח הכנף כמו שהוא עם הציציות, ולתופרו בבגד אחר, משום ד'על כנפי בגדיהם' בעינן, וכנף זה לא היה מבגד זה בשעת עשייה". ושמעתי מאיזה מגיד שיעור שחיפש סברא - לדין זה של "על כנפי בגדיהם" - עד שמצא אותה: דה"ט משום תעשה ולא מן העשוי; ולסברא זו יש כמה נפקא מינות, כגון שתי הנפקא מינות המובאות בשו"ע שם (י' ה', י"א י"ג וכמובן יש עוד). ולכאורה תמוה, מה התפקיד - שאותו הועיד מגיד שיעור זה - לסברא זו של "תעשה ולא מן העשוי": אם לדעתו תפקידה הוא למשל להוציא ממנה את שתי הנפקא מינות הנ"ל, אז לכאורה היה אפשר לעשות זאת גם מבלי לקשור אותה לדין הידוע הנ"ל - שהוא כבר מבוסס ממילא.

יש מקום להסתפק האם נוהג בציצית דין תעשה ולא מן העשוי, אפשר לתת סברות לכאן ולכאן, זה נשמע הגיוני, אבל אי אפשר לדעת.
וכאן המגיד שיעור מביא דין, שאפשר להסבירו היטב בסברא זו, שיש בציצית דין תעשה ולא מן העשוי.
ואחרי שהוכחנו שיש דין תולמ"ה בציצית, יש הרבה נפקא מינות.


אותו דבר יכול להיות גם בפרט מדיני תולמ"ה, ולא רק בשאלה כללית אם יש דין כזה בציצית, אלא האם גם בעשיית כנף יש תולמ"ה, הסברא מצד עצמה נחמדה ואפשרית, ואחרי שמסבירים בה דין היא נהפכת למוכרחת או למבוססת.

[חשבונות רבים]

יש מקום להסתפק האם נוהג בציצית דין תעשה ולא מן העשוי

מה?

[אלי כהן]

למשל, מובא בש"ע או"ח ט"ו ב: "אינו יכול ליקח הכנף כמו שהוא עם הציציות, ולתופרו בבגד אחר, משום ד'על כנפי בגדיהם' בעינן, וכנף זה לא היה מבגד זה בשעת עשייה". ושמעתי מאיזה מגיד שיעור שחיפש סברא - לדין זה של "על כנפי בגדיהם" - עד שמצא אותה: דה"ט משום תעשה ולא מן העשוי; ולסברא זו יש כמה נפקא מינות, כגון שתי הנפקא מינות המובאות בשו"ע שם (י' ה', י"א י"ג וכמובן יש עוד). ולכאורה תמוה, מה התפקיד - שאותו הועיד מגיד שיעור זה - לסברא זו של "תעשה ולא מן העשוי": אם לדעתו תפקידה הוא למשל להוציא ממנה את שתי הנפקא מינות הנ"ל, אז לכאורה היה אפשר לעשות זאת גם מבלי לקשור אותה לדין הידוע הנ"ל - שהוא כבר מבוסס ממילא.

יש מקום להסתפק האם נוהג בציצית דין תעשה ולא מן העשוי, אפשר לתת סברות לכאן ולכאן, זה נשמע הגיוני, אבל אי אפשר לדעת.

לא יכול להיות, שהרי עצם הפסוק "תעשה" (גְּדִלִים תעשה לך), שממנו מסיקה הגמרא (במסכת מנחות): "ולא מן העשוי", נאמר לגבי ציצית. מכאן שהסברא הנ"ל עצמה מבוססת - כלומר נלמדת ישירות מפסוק מפורש בתורה, וממילא אינה זקוקה לדין הידוע של "על כנפי בגדיהם".

[קומי_אורי]

אם אתה בא להסביר רק מגידי שיעורים, הרי אתה מביא דוגמא לא טובה, מגיד שיעור שחיפש סברא ולא צריך כי כבר מפורש טעם בגמרא.
אני רק הסברתי את המהלך הלוגי שבדברים, שאם אנחנו לא יודעים מה הטעם, ומוכיחים מכאן שיש דין של תולמ"ה בציצית, זה מלמד אותנו עוד דברים.
וכן שגם אם יודעים שיש תולמ"ה, ולא יודעים אם יש במקרה של העברת כנף, שאולי יש סברא לחלק, מוכיחים שגם בכה"ג יש תולמ"ה, ונפ"מ לדברים דומים.

[אלי כהן]

אם אתה בא להסביר רק מגידי שיעורים, הרי אתה מביא דוגמא לא טובה.

למה לא טובה? הרי זו בדיוק הדוגמה שמדגימה היטב את שאלתי: למה לחפש סברא, כשאין בה צורך - כלומר כשאין לה תפקיד.

מגיד שיעור שחיפש סברא ולא צריך כי כבר מפורש טעם בגמרא.

אתה רואה? הרי אפילו אתה, מסכים אתי - שאין בה צורך - כלומר שאין לה תפקיד. א"כ חוזרת השאלה שאותה ניסחתי בכותרת של האשכול.

אני רק הסברתי את המהלך הלוגי שבדברים, שאם אנחנו לא יודעים מה הטעם, ומוכיחים מכאן שיש דין של תולמ"ה בציצית, זה מלמד אותנו עוד דברים.

א"כ יוצא שאתה מדבר במישור התיאורטי (לפי "המהלך הלוגי" כלשונך): כלומר אתה דן על מה שהייתה אמורה להיות התשובה לשאלתי, אילו השאלה שלי הייתה על סברא המיועדת להסביר דין ידוע - אשר את טעמו - "אנחנו [כדבריך] לא יודעים" לולי אותה סברא, באופן שאותה סברא מתבססת על הדין הידוע ההוא - ע"י דימוי מילתא למילתא - על מנת שיהיה ניתן להוציא ממנה עוד נפקא מינות. יוצא אפוא, ששוב - זו לא הסברא שעליה דיברתי בשאלתי המקורית, כי אני לא שאלתי על דימוי מילתא למילתא - וזאת מן הטעם המבואר בשתי הפיסקאות האחרונות שבהודעתי הזאת: viewtopic.php?f=17&t=20204&start=40#p197623

גם אם יודעים שיש תולמ"ה, ולא יודעים אם יש במקרה של העברת כנף, שאולי יש סברא לחלק, מוכיחים שגם בכה"ג יש תולמ"ה, ונפ"מ לדברים דומים.

האמנם "אולי יש סברא לחלק"? אם כך, אז איך נוכל להוציא נפקא מינות מהסברא ההיא - שנלמדה מאותו דין ידוע ע"י דימוי מילתא למילתא? הרי לשיטתך, לעולם ועד ניתן לכאורה להשתמש בטיעון של "אולי יש סברא לחלק", ואז יבוא מאן דהו ויטען ש"אולי יש סברא לחלק" - בין הדין הידוע ההוא - לבין כל נפקא מינה אחרת שאותה נרצה אי פעם להוציא מהסברא ההיא, וככה ביטלת כל יכולת ללמוד נפקא מינות מכל סברא הנלמדת מאיזשהו דין ידוע ע"י דימוי מילתא למילתא...

[קומי_אורי]

באמת שקשה להבין אותך.
הבאת דוגמא גרועה, כי לא מדובר בדין שמוסבר על ידי סברא שאמר מגיד שיעור, אלא בדין שמקורו נאמר בפירוש בגמרא. זה לא שאין בהסבר צורך אלא שהוא כבר מבוסס כי כתוב בגמרא.
אני דן, על סברא המיועדת להסביר דין ידוע, שאת טעמו אנחנו לא יודעים, אכן.
שוב אתה חוזר על הדימוי מילתא, ומערבב את הנדון מה מועילה הסברא, לשאלה מה מוגדר כדימוי מילתא למילתא.
נכון הדבר שאין דרך להוכיח שום נפקא מינה, שהרי אם לא היה שום שוני בין הנפקא מינה לבין המקור, הרי היא לא היתה נפקא מינה אלא המקור עצמו. אבל על הבדלים קטנים ביכלתינו לשפוט מתוך היכרות עם שיטת ההלכה. 'דימוי מילתא למילתא' נאמר כשבאים לחדש חידושים גדולים על סמך השוואה שאינה מתבקשת.
המשמעות של סברות היא להוציא מהם דינים הגיוניים וקרובים, הגם שאינם מאה אחוז. זה ענין שאינו קשור להסברת דינים וכדו', אלא לעצם השימוש בסברא בהלכה.
נראה כאילו אתה קופץ בין שני הנושאים האלו זיל הכא קא מדחי לה וזיל הכא קא מדחי לה.

[אלי כהן]

באמת שקשה להבין אותך.

אני משתדל להבהיר את עצמי עד כמה שניתן לענ"ד. יתר על כן: גם כשאתה מבקש שאתן דוגמאות, אני נותן אותן, בשפה כמה שיותר ברורה לענ"ד.

הבאת דוגמא גרועה, כי לא מדובר בדין שמוסבר על ידי סברא שאמר מגיד שיעור, אלא בדין שמקורו נאמר בפירוש בגמרא. זה לא שאין בהסבר צורך אלא שהוא כבר מבוסס כי כתוב בגמרא.

מה זה משנה אם טעמו מובא איפה-שהוא - או לא; אתה יודע מה? בשבילך, הבה נניח שטעמו לא היה מובא בשום מקום: אבל סו"ס הרי הדין הזה ידוע (בין בש"ס ובין בש"ע וכדומה) - ככה שכבר אין צורך לבססו בשנית ע"י אותה סברא, וסו"ס אני שואל רק על סברא שמבוססת ממילא - גם בלי הדין הידוע הנ"ל. א"כ חוזרת שאלתי: הואיל והסברא כבר מבוססת (דכתיב גְּדִּלִים "תעשה" לך, אלמא ותעשה לא מן העשוי), אז מה התפקיד שיועד לה ע"י אותו מגיד השיעור? אם לדעתו תפקידה הוא להוציא ממנה נפקא מינות חדשות, אז לשם מה הוא קשר אותה לאותו דין ידוע? מה זה הועיל?

אני דן, על סברא המיועדת להסביר דין ידוע, שאת טעמו אנחנו לא יודעים, אכן.

מה יועיל להסביר אותו, הרי הוא כבר ידוע! כלומר: סו"ס, גם בלעדיה - אף אחד לא יחלוק עליו...
גם לא יתכן שהיא נלמדת ממנו, כי לא ניתן ללומדה ממנו בלי דימוי מילתא למילתא, והרי כבר דחיתי את האפשרות שהסברא נלמדת ממנו ע"י דימוי מילתא למילתא. אני דן רק על סברא שמבוססת ממילא - גם בלי הדין הידוע, וכגון בדוגמה שהבאתי מדין ציצית (כאמור לצורך הדיון בינינו אתה רשאי להתעלם מהטעם האחר המובא לדין ההוא).

שוב אתה חוזר על הדימוי מילתא, ומערבב את הנדון מה מועילה הסברא, לשאלה מה מוגדר כדימוי מילתא למילתא.

מעולם לא שאלתי "מה מוגדר כדימוי מילתא למילתא", כי זה לא טעון הגדרה, דזיל קרי בי רב.

נכון הדבר שאין דרך להוכיח שום נפקא מינה, שהרי אם לא היה שום שוני בין הנפקא מינה לבין המקור, הרי היא לא היתה נפקא מינה אלא המקור עצמו

הסברא היא תמיד יותר כללית ביחס לנפקא מינות הפרטיות הנובעות ממנה, ככה שאין שום בעייה להוכיח ממנה נפקא מינה - כמקרה פרטי של הסברא הכללית. לדוגמה: מתוך הסברא הכללית של "תעשה ולא מן העשוי", אין שום בעייה להוכיח פרטים - כגון אלו שהובאו בשו"ע או"ח (י' ה', יא יג, ועוד).

המשמעות של סברות היא להוציא מהם דינים הגיוניים וקרובים, הגם שאינם מאה אחוז.

הדינים הפרטיים היוצאים מתוך הסברא הכללית, אינם "קרובים" לה, אלא נובעים ממנה ישירות. לדוגמה: הדינים הנ"ל המובאים בשו"ע או"ח [י' ה', יא יג] - כפרטים של הסברא הכללית "תעשה ולא מן העשוי", נובעים ממנה ישירות.

נראה כאילו אתה קופץ בין שני הנושאים האלו זיל הכא קא מדחי לה וזיל הכא קא מדחי לה.

אינני קופץ, אלא טוען טענת ממה נפשך: רק אל תשכח, שבעצם כל טענת ממה נפשך מורכבת משני צדדים, ולכן היא עשויה להיראות כמו קפיצה מצד לצד, אבל למעשה היא לא! וכמו בכל טענת ממה נפשך! על כל פנים, כדי להבין את טענת הממה נפשך שלי, צריך קודם כל להבין שאני שואל רק על סברא אשר מבוססת כשלעצמה - גם בלי קשר לדין הידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית); כזכור, כבר נתתי לך דוגמה מדין ציצית (ושוב אני מזכיר שלצורך הדיון בינינו אתה רשאי להתעלם מהטעם האחר המובא לדין הידוע ההוא). הסברא שנתן אותו מגיד שיעור לאותו דין, הייתה: "תעשה ולא מן העשוי", והשאלה שלי היתה איזה תפקיד יועד לסברא ההיא ע"י אותו מגיד שיעור, דממה נפשך: אם הוא התכוון לבסס באמצעותה את הדין הידוע, אז תמוה לשם מה - והרי הדין עצמו כבר ידוע; ואם המגיד שיעור התכוון להוציא ממנה נפקא מינות חדשות, אז לכאורה הוא היה יכול לעשות זאת גם מבלי לקשור אותה לדין הידוע ההוא.

[קומי_אורי]

צר לי איש יקר, אני בטוח שאתה מבין מה אתה מתכוין, אני לא מצליח.

[אלי כהן]

צר לי איש יקר, אני בטוח שאתה מבין מה אתה מתכוין, אני לא מצליח.

עד כדי כך אני מגמגם?

טוב, אעשה זאת שוב, בשפה יותר קצרה:

קי"ל בשו"ע דין כלשהו. בא איזשהו מגיד שיעור וטוען, שהדין הידוע ההוא - נובע ישירות מתוך סברא כללית, אשר אגב - מבוססת ממילא - גם לולי הוה קיימא לן הדין הידוע ההוא.

עד כאן הנתונים, וכעת אני שואל: למה אותו מגיד שיעור קשר את אותה סברא כללית לאותו דין המופיע בשו"ע? כלומר מה הוא התכוון להרויח בזה? כלומר מה לדעתו נפקא מינה לדינא? שהרי אם תאמר, שהמגיד שיעור רצה סתם כך ללמדנו את הסברא הכללית הנ"ל כדי להוציא ממנה נפקא מינות חדשות, אז לכאורה הוא היה יכול לעשות זאת גם מבלי לקשור את הסברא ההיא לדין הידוע ההוא.

[קומי_אורי]

אם זכיתי עכשיו להבין כוונתך, הרי כך היא: נכון שאם יש סברא מסופקת, הרי הסבר דין בקיומה, מבסס אותה.
אבל מה נאמר במקרה של סברא שכבר מבוססת, כגון שנמצאת בגמרא, או שמובנת מאליה לכל בר דעת?? לשם מה מסבירים בה את הדין הזה?
לפי הבנתי, עושים כן, כדי שלא יהיה דין קשה, ומה נפקא מינה בדין קשה?
לפעמים דין תמוה פחות מתחשבים בו הלכתית, ואפילו אם מדובר בדין שאין בסמכותינו לא להתחשב בו, מכיון שטענות כאלו באות לידי שימוש, הרי גם אם אנחנו לא נחלוק על פיהם על הרשב"א, הרי יום אחד יקום חזון איש ויכריע בין הרשב"א לבין הרמב"ן בצירוף שהרשב"א תמוה, וכיו"ב. זו הסיבה הבסיסית, שאם יש משהו תמוה, יש משמעות לכך שהוא תמוה.
אבל כמדומני שגם בעולם הלמדנות יש נפקא מינה, שהרי אם הדין נשאר תמוה, יבא ראש ישיבה אחר ויוציא ממנו כל מיני סברות מחודשות או מסופקות, ועצם מציאותו של דין תמוה יכולה להוליד דברים לא נכונים, לכן מנסים להסביר אותו באופן הידוע לנו מבלי חידושים.

[אלי כהן]

אם זכיתי עכשיו להבין כוונתך, הרי כך היא: נכון שאם יש סברא מסופקת, הרי הסבר דין בקיומה, מבסס אותה.

אי אפשר לבסס - סברא כללית - מתוך מקרה פרטי, אלא ע"י דימוי מילתא למילתא. מסקנה: בדבריך הנ"ל אתה מנסה להכריח אותי להסכים לדעתך הפרטית בנושא של כשרותו/פסלותו של דימוי מילתא למילתא, והרי לכך כבר התייחסתי - בד"ה "לדעתי" - שבהודעתי הזו: viewtopic.php?f=17&t=20204&start=40#p197623

אבל מה נאמר במקרה של סברא שכבר מבוססת, כגון שנמצאת בגמרא, או שמובנת מאליה לכל בר דעת?? לשם מה מסבירים בה את הדין הזה?
לפי הבנתי, עושים כן, כדי שלא יהיה דין קשה, ומה נפקא מינה בדין קשה? לפעמים דין תמוה פחות מתחשבים בו הלכתית, ואפילו אם מדובר בדין שאין בסמכותינו לא להתחשב בו, מכיון שטענות כאלו באות לידי שימוש, הרי גם אם אנחנו לא נחלוק על פיהם על הרשב"א, הרי יום אחד יקום חזון איש ויכריע בין הרשב"א לבין הרמב"ן בצירוף שהרשב"א תמוה, וכיו"ב. זו הסיבה הבסיסית, שאם יש משהו תמוה, יש משמעות לכך שהוא תמוה.

הרעיון הזה שלך מניח אפוא מראש שהדין הידוע - קשה/תמוה, שזה כלשעצמו רעיון קצת דחוק (מי אמר שהדין הידוע קשה/תמוה?), אבל הבה נניח לזה לעת עתה. מ"מ, אולי יש לך עוד רעיון?

אבל כמדומני שגם בעולם הלמדנות יש נפקא מינה, שהרי אם הדין נשאר תמוה, יבא ראש ישיבה אחר ויוציא ממנו כל מיני סברות מחודשות או מסופקות, ועצם מציאותו של דין תמוה יכולה להוליד דברים לא נכונים, לכן מנסים להסביר אותו באופן הידוע לנו מבלי חידושים.

אם ברעיון השני שלך, תוחלף המילה "תמוה" בשלוש המילים "מנותק מסברא כללית יותר", אז הרעיון השני שלך ימצא חן בעיניי יותר, וזאת משתי סיבות: א. כי הוא פחות דחוק מהראשון (ראה לעיל). ב. כי הוא רומז לתשובה (המפורטת) אשר אותה נתתי אני עצמי (בכתובים) - לשאלתי, ואשר לה רמזתי (ללא פירוט) בפיסקה האחרונה שבהודעתי הראשונה הפותחת את האשכול.

יגעת ומצאת, תאמין...

[קומי_אורי]

איני מנסה להכריח אותך לחשוב כמוני בהגדרת דימוי מילתא למילתא הבעייתי, אלא רק כותב מה שאני חושב.
ולגבי הסברת דינים, אני התייחסתי להסברת דין תמוה, בד"כ כשהדין מובן ואינו תמוה אף אחד לא רואה צורך להסביר אותו. כך נראה לי דעת המגידי שיעורים.

[אלי כהן]

איני מנסה להכריח אותך לחשוב כמוני בהגדרת דימוי מילתא למילתא הבעייתי, אלא רק כותב מה שאני חושב..

כשכתבתי שאתה מנסה להכריח אותי, התכוונתי - שגם אחרי שהבהרתי לך שאני חולק על דעתך (לגבי דימוי מילתא למילתא) - ניסית לייחס לי אותה, כשכתבת: "אם זכיתי עכשיו להבין כוונתך, הרי כך היא...".

אני התייחסתי להסברת דין תמוה, בד"כ כשהדין מובן ואינו תמוה אף אחד לא רואה צורך להסביר אותו. כך נראה לי דעת המגידי שיעורים.

אם בודקים את הדוגמה שהבאתי מדין ציצית, רואים שאין שם שום דבר תמוה.

על כל פנים: שים לב ששום דבר רע לא יקרה לרעיון השני שלך, אם נחליף בו את המילה "תמוה" בשלוש המילים "מנותק מהסברא הכללית". אז הנה, אציג לך שוב את הרעיון השני שלך, אחרי שבוצעה בו ההחלפה הנ"ל:
"אם הדין נשאר מנותק מהסברא הכללית, יבא ראש ישיבה אחר ויוציא ממנו כל מיני סברות מחודשות או מסופקות, ועצם מציאותו של דין שמנותק מהסברא הכללית, יכולה להוליד דברים לא נכונים, לכן מנסים להסביר אותו באופן הידוע לנו מבלי חידושים".
עד כאן לשונך (כאמור בכפוף להחלפה הנ"ל). דבריך הנ"ל מתאימים גם לדעתי האישית שאליה רמזתי בפיסקה האחרונה שבהודעתי הראשונה הפותחת את האשכול.