שני שמות

[הכהן]

על איזה אנשים מפורש בתורה שהיו להם שני שמות או יותר?

[אלי כהן]

קיימת הדוגמה של תובל קין, שלגביו זה להדיא - בלי דיוקים - שהיו לו שני שמות מלכתחילה, אחרי שכבר מצינו בתורה את השם "תובל" לבדו (בנו של יפת), ואת השם "קין" לבדו (בנו של אדם), וא"כ "תובל קין" - הוא מעין מה שיש בימינו: "אברהם ישעיהו" או "יוסף חיים" וכדומה (ולא שהשתנה שמו לשם אחר כפי שמצינו לגבי אברהם ושרה).

אבל יש גם דוגמאות של שינוי השם, באופן שהתורה ממשיכה להשתמש בשני השמות, כגון:

א. יעקב, שגם אחרי שנקרא שמו ישראל, ממשיכה התורה לקרוא לו - פעם בשם יעקב - ופעם בשם ישראל.
ב. הושע בן נון, שגם אחרי שהשתנה שמו ליהושע, המשיכה התורה לקרוא לו הושע (מייד בפסוק הראשון שבא אחרי שירת האזינו).

וכן יש דוגמאות הנשענות על דיוקים. הדוגמה הכי מפורסמת היא יתרו (יתר חובב רעואל). אם כי זה נשען על ההנחה, שלמשה היתה רק אשה אחת; שהרי אם היו לו עוד נשים, אז כבר אין ראיה שיתרו וחובב היו אותו אדם.

[הכהן]

יש גם את אביו של אליסף, אם כי לא בהכרח שזה אותו אב.

[הכהן]

וכן יש דוגמאות הנשענות על דיוקים. הדוגמה הכי מפורסמת היא יתרו (יתר חובב רעואל). אם כי זה נשען על ההנחה, שלמשה היתה רק אשה אחת; שהרי אם היו לו עוד נשים, אז כבר אין ראיה שליתרו היו כמה שמות.

רעואל היה אבי צפרה בפרשת שמות, ויתרו היה אביה בפרשת יתרו
ומי היה אבי הכשית? כנראה חובב

[צופר הנעמתי]

קיימת הדוגמה של תובל קין, שלגביו זה להדיא - בלי דיוקים - שהיו לו שני שמות מלכתחילה, מעין מה שיש בימינו - "אברהם ישעיהו" - או "יוסף חיים" וכדומה (ולא שהשתנה שמו לשם אחר כפי שמצינו לגבי אברהם ושרה).

אבל יש גם דוגמאות של שינוי השם, באופן שהתורה ממשיכה להשתמש בשני השמות, כגון:

א. יעקב, שגם אחרי שנקרא שמו ישראל, ממשיכה התורה לקרוא לו - פעם בשם יעקב - ופעם בשם ישראל.
ב. הושע בן נון, שגם אחרי שהשתנה שמו ליהושע, המשיכה התורה לקרוא לו הושע (מייד בפסוק הראשון שבא אחרי שירת האזינו).

וכן יש דוגמאות הנשענות על דיוקים. הדוגמה הכי מפורסמת היא יתרו (יתר חובב רעואל). אם כי זה נשען על ההנחה, שלמשה היתה רק אשה אחת; שהרי אם היו לו עוד נשים, אז כבר אין ראיה שליתרו היו כמה שמות.

רעואל הוא אביה של ציפורה (פרשת שמות), ויתרו גם הוא אביה (פרשת יתרו) כך שבהכרח יש כאן אדם אחד ושני שמות.

[הכהן]

רעואל הוא אביה של ציפורה (פרשת שמות), ויתרו גם הוא אביה (פרשת יתרו) כך שבהכרח יש כאן אדם אחד ושני שמות.

מי אמר שהאב של פרשת שמות הוא האב של פרשת יתרו?

[צופר הנעמתי]

רעואל הוא אביה של ציפורה (פרשת שמות), ויתרו גם הוא אביה (פרשת יתרו) כך שבהכרח יש כאן אדם אחד ושני שמות.

מי אמר שהאב של פרשת שמות הוא האב של פרשת יתרו?

וַיִּקַּח, יִתְרוֹ חֹתֵן מֹשֶׁה, אֶת-צִפֹּרָה, אֵשֶׁת מֹשֶׁה--אַחַר, שִׁלּוּחֶיהָ. ג וְאֵת, שְׁנֵי בָנֶיהָ: אֲשֶׁר שֵׁם הָאֶחָד, גֵּרְשֹׁם--כִּי אָמַר, גֵּר הָיִיתִי בְּאֶרֶץ נָכְרִיָּה. ד וְשֵׁם הָאֶחָד, אֱלִיעֶזֶר--כִּי-אֱלֹהֵי אָבִי בְּעֶזְרִי, וַיַּצִּלֵנִי מֵחֶרֶב פַּרְעֹה.

[הכהן]

א. בפרשת שמות היה לה רק בן אחד בשם גרשם
ב. אולי נצליח למצוא את הנוסחה שזה אותה צפרה ולא אותו האב? יש הוכחה שזה לא יכול להיות?

[אלי כהן]

אולי נצליח למצוא את הנוסחה שזה אותה צפרה ולא אותו האב? יש הוכחה שזה לא יכול להיות?

יש כזה מושג ברפואה (פוליספרמה).
אם כי כמובן שהסיכוי שלציפורה היו שני אבות הוא אפסי, ולכן הפשט הוא שלציפורה היה אב יחיד.

[הכהן]

אבל מי אמר שזה אותו משה?

[סכינא חריפא]

קיימת הדוגמה של תובל קין, שלגביו זה להדיא - בלי דיוקים - שהיו לו שני שמות מלכתחילה, מעין מה שיש בימינו - "אברהם ישעיהו" - או "יוסף חיים" וכדומה (ולא שהשתנה שמו לשם אחר כפי שמצינו לגבי אברהם ושרה).

תובל קין זה כמו בת שבע

[אלי כהן]

קיימת הדוגמה של תובל קין, שלגביו זה להדיא - בלי דיוקים - שהיו לו שני שמות מלכתחילה, מעין מה שיש בימינו - "אברהם ישעיהו" - או "יוסף חיים" וכדומה (ולא שהשתנה שמו לשם אחר כפי שמצינו לגבי אברהם ושרה).

תובל קין זה כמו בת שבע

עד שאתה מביא ממרחק לחמך, מהשם "בת-שבע" (עם מקף) - אשר אינו בתורה - שעליה שאל השואל את שאלתו, לכאורה יכולת להקשות מהשם "מלכי-צדק" (גם כן עם מקף) - שהוא כן בתורה.

אבל האמת היא - שאין שום ראייה משני השמות הנ"ל, שהרי בשום מקום בתנ"ך לא מצינו אשה - ששמה "בת" - או ששמה "שבע", וגם לא מצינו בתנ"ך איש - ששמו "מלכי" - או ששמו "צדק", וא"כ מסתבר ש"בת-שבע" - וכן "מלכי-צדק" - הם כמו "ראובן" (כלומר "ראו-בן") וכדומה, ואם כן - ראוי להחשיב זאת - כשם אחד בלבד.

מאידך, בתורה כן יש "תובל" לבדו (בנו של יפת), ויש "קין" לבדו (בנו של אדם), וא"כ מסתבר לומר - ש"תובל קין" (שהוא בלי מקף כידוע) - דומה אל "אברהם ישעיהו" (גם כן בלי מקף שהרי מצינו את השם "אברהם" לבדו ואת השם "ישעיהו" לבדו), וזה יותר מסתבר מאשר לומר - ש"תובל קין" (בלי מקף) - דומה אל "מלכי-צדק" (עם מקף) ואל "בת-שבע" (גם כן עם מקף).

[אלי כהן]

אבל מי אמר שזה אותו משה?

אם מופיע אותו שם, אז הוא בחזקת שמו של אותו אדם, עד שיוכח אחרת.

[תוכן]

קיימת הדוגמה של תובל קין, שלגביו זה להדיא - בלי דיוקים - שהיו לו שני שמות מלכתחילה, מעין מה שיש בימינו - "אברהם ישעיהו" - או "יוסף חיים" וכדומה (ולא שהשתנה שמו לשם אחר כפי שמצינו לגבי אברהם ושרה).

תובל קין זה כמו בת שבע

עד שאתה מביא ממרחק לחמך, מהשם "בת-שבע" (עם מקף) - אשר אינו בתורה - שעליה שאל השואל את שאלתו, לכאורה יכולת להקשות מהשם "מלכי-צדק" (גם כן עם מקף) - שהוא כן בתורה.

אבל האמת היא, שאין שום ראייה משני השמות הנ"ל, שהרי בשום מקום בתנ"ך לא מצינו אשה ששמה "בת", או ששמה "שבע", וגם לא מצינו בתנ"ך איש ששמו "מלכי" או ששמו "צדק".

מאידך, בתורה כן יש "תובל" לבדו (בנו של יפת), ויש "קין" לבדו (בנו של אדם), וא"כ מסתבר לומר - ש"תובל קין" (שהוא בלי מקף כידוע) - דומה אל "אברהם ישעיהו" (גם כן בלי מקף שהרי מצינו את השם "אברהם" לבדו ואת השם "ישעיהו" לבדו), וזה יותר מסתבר מאשר לומר - ש"תובל קין" (בלי מקף) - דומה אל "מלכי-צדק" (עם מקף) ואל "בת-שבע" (גם כן עם מקף).

נבוכדנצר נכתב ברצף אחד (ויש אומרים עם רווח), אבל מן הסתם שמו הוא נבוכד נצר, כמו נצר של מצרים.

[מה שנכון נכון]

נבוכדנצר/נבוכדרצר = נבו [האליל של בבל] כדר [שמור] אצר [את הבכור].

[תוכן]

האם יש מקור בבלי לאטימולוגיה זו, או שזו הצעה מחוקר?

[לייבעדיג יענקל]

הדוגמה הכי מפורסמת היא יתרו (יתר חובב רעואל). אם כי זה נשען על ההנחה, שלמשה היתה רק אשה אחת; שהרי אם היו לו עוד נשים, אז כבר אין ראיה שיתרו וחובב היו אותו אדם.

אכן גאונות של פשט!
אם לעשיו היו שש נשים מדוע לא נאמר שלמשה היו שבע נשים? (היו גם כאלו שטענו שלמשה היו שישים ריבוא נשים)
אבל יתכן גם לומר (ואף אחד אינו יכול להשבע ולשלול זאת בוודאות) שליתרו היו שבעה ראשים, וכל ראש נקרא בשם אחר.

[המעיין]

אבל יתכן גם לומר (ואף אחד אינו יכול להשבע ולשלול זאת בוודאות) שליתרו היו שבעה ראשים, וכל ראש נקרא בשם אחר.

טענה במקומה!

יש גם את ההסבר המפורסם. שבע בנות, שבע שמות. בכל גמ"ח שם אחר.

[אלי כהן]

הדוגמה הכי מפורסמת היא יתרו (יתר חובב רעואל). אם כי זה נשען על ההנחה, שלמשה היתה רק אשה אחת; שהרי אם היו לו עוד נשים, אז כבר אין ראיה שיתרו וחובב היו אותו אדם.

אכן גאונות של פשט.

ממש לא. הפשט הוא, שיתרו ורעואל היו אותו אדם. ומה שכתבתי ש"זה נשען על ההנחה" (שלמשה הייתה רק אשה אחת), זה לא כדי לרמוז שהפשט הוא שיתרו ורעואל לא היו אותו אדם, אלא כדי לרמוז, שלא הרי הדוגמה של "תובל קין" כהרי הדוגמה של "יתרו חובב", כי הדוגמה של "תובל קין" אינה נשענת על שום הנחה: הרי בפסוק אחד מובאים להדיא שני שמותיו של תובל קין!

אם לעשיו היו שש נשים מדוע לא נאמר שלמשה היו שבע נשים?

כי אין שום דבר שמחייבנו לומר לפי הפשט שלמשה היו שבע נשים, מה שאין כן לגבי עשו, כן יש דבר שמחייבנו לומר לפי הפשט שהיו לו לפחות שש נשים.

[אלי כהן]

נבוכדנצר/נבוכדרצר = נבו [האליל של בבל] כדר [שמור] אצר [את הבכור].

לא לגמרי מדוייק, אבל בערך.

למעשה, שמו של נבוכדראצר - הוא בשפת ממלכת אכד (המוזכרת בפרשת נח י' י'):

נבו-כדר-אצר = נבו [=שיקוץ-בבל] כדר [=את הבכור] אצר [=נְצוֹר].
מכאן למדנו, שנבוכדראצר היה בכור.

ומה שמצינו שלעיתים נקרא נבכודראצר (כך בספר יחזקאל), ולפעמים נבוכדנצר (כך בספר דניאל עזרא נחמיה מלכים דה"י ומגילת אסתר), או אפילו נבוכדנצור (כדאיתא בעזרא ב א), זה משום שבלשונו-שלו (אשר כאמור היא לשון-אכד), אפשר גם להגיד "נצֹר" (באותה משמעות), רק שלעיתים האות נ נופלת, ולכן אפשר גם לומר "אצר"; כמו שבלשון הקודש, אפשר לומר: לפעמים "נצֹר" (כגון הא דמשלי ד כג: "מכל משמר נצֹר לבך" ושם ו כ: "נצֹר בני מצות אביך") - ולפעמים "צור" (כגון הא דישעיה ח טז: "צור תעודה חתוֹם תורה בלִמודי").

[לייבעדיג יענקל]

לגבי עשו, כן יש דבר שמחייבנו לומר לפי הפשט שהיו לו לפחות שש נשים.

ר"מ פלוני הציע לפני ת"ח אלמוני מהלך מחודש בסוגיא פלמונית. הת"ח הקשה על המהלך וביאר מדוע הוא מיותר. נענה הר"מ, יש לי מחייב ומכריח לומר מהלך זה!
- ומהו ההכרח?
- עלי לומר מחר שיעור!


כן כן, אני יודע שלך יש הכרח אחר, שהרי אם מטילים מטבע שבצדה הא' יש יחמור בעל ה' ראשים ובצדה הב' פריג'ידר וכו' וכו', ובכ"ז ראה באשכול המתאים את דברי הפשטן ר' אברהם בן הרמב"ם.

[אלי כהן]

לגבי עשו, כן יש דבר שמחייבנו לומר לפי הפשט שהיו לו לפחות שש נשים.

ר"מ פלוני הציע לפני ת"ח אלמוני מהלך מחודש בסוגיא פלמונית. הת"ח הקשה על המהלך וביאר מדוע הוא מיותר. נענה הר"מ, יש לי מחייב ומכריח לומר מהלך זה!
- ומהו ההכרח?
- עלי לומר מחר שיעור!
כן כן, אני יודע שלך יש הכרח אחר.

לא זו בלבד שיש לי הכרח אחר, אלא אף זו, שאין שום דמיון בין המשל שהבאת לבין ההכרח שלי: במשל שהבאת, ההכרח איננו לגופו של עניין אלא לגופו של שיעור, בעוד שההכרח שלי - כמו ההכרח של הרמב"ן - הוא כן לגופו של עניין (וחלילה לא לגופו של שיעור).

כן כן, אני יודע שלך יש הכרח אחר. שהרי אם מטילים מטבע שבצדה הא' יש יחמור בעל ה' ראשים ובצדה הב' פריג'ידר וכו' וכו'.

לא זה ההכרח.
אם אתה רוצה לדון באופן ענייני, עליך לצטט את ההכרח שלי, או לפחות לסכם אותו בלשונך בדרך שתשקף באופן אמין את כוונתי. תמהני אפוא מדוע נהגת אחרת בדבריי; האמנם עשית זאת על מנת שתוכל להביאם לידי גיחוך? אני מקוה שלא, שהרי לא כן ייעשה במקומנו. על כל פנים, בודאי שאני - אינני מתכוון להביא את דבריו של אף אחד לידי הגחכה - בין אם יהא זה פשטן או דרשן.
איזהו מכובד?

ובכ"ז ראה באשכול המתאים את דברי הפשטן ר' אברהם בן הרמב"ם.

הוא לא יותר פשטן מראב"ע, אך ראה נא - באשכול המתאים הנ"ל (שאותו הזכרת כאן משום-מה) - את מה שכתבתי על פירושיו של הפשטן ראב"ע, ודון מינה ואוקי באתרין לגבי - "הפשטן" (כלשונך) - רבי אברהם בן הרמב"ם. ונא אל תבין אותי לא נכון: מעולם לא עלה על דעתי להביא - מדברי רבי אברהם בן הרמב"ם - ראייה לכך שפירוש פלוני עדיף מפירוש פלמוני.

[שרוליק]

האם מישהו יכול להסביר מה הולך כאן באשכול הזה? (אנחנו רחוקים מפורים....)

דרך אגב בגמ' סנהדרין פ' חלק איתא נבוכד נצר ונבוזר אדן.

[שיף]

מדובר בסה"כ באשכול פולמוסי נורמטיבי לחלוטין..... לבקיאי הפורום כאן ....

[אלי כהן]

האם מישהו יכול להסביר מה הולך כאן באשכול הזה? (אנחנו רחוקים מפורים...).

זה גם מה שאני שואל את עצמי הרבה זמן.
בכלל: הייתי ממליץ לכולם, להתרכז בשאלה המופיעה בהודעה הראשונה הפותחת את האשכול, ולהימנע מלערבב בינו לבין דיונים הנערכים באשכולות אחרים.

[אפרקסתא דעניא]

אולי נצליח למצוא את הנוסחה שזה אותה צפרה ולא אותו האב? יש הוכחה שזה לא יכול להיות?

בירושלמי [יבמות פ"ד ה"ב] מבואר, שגוליית הפלישתי (בן עורפה) נולד ממאה אבות.
גם בימינו יש כזה מושג ברפואה (פוליספרמה).
אם כי כמובן שהסיכוי שלציפורה היו שני אבות הוא אפסי, ולכן הפשט הוא שלציפורה היה אב יחיד.

מה זה פוליספרמה? חיפשתי בגוגל וכל מה שמצאתי במונח זה הוא שם של פרח.

[אלי כהן]

מה זה פוליספרמה? חיפשתי בגוגל וכל מה שמצאתי במונח זה הוא שם של פרח.

לצערי האות י' השנייה נשמטה מדבריי המקוריים, וצריך לומר פוליספרמיה.

[אוצר החכמה]

חיפשתי (בעברית בלבד) ולא ראיתי שמציינים שהתופעה קיימת באמת דהיינו שמתפתח עובר משני אבות אלא שאירוע של כניסת זרע אחר (בד"כ מאותו אדם ואותה ביאה) מזיק להפרייה הראשונה וגורם לאי פוריות וזה נקרא פוליספרמיה.
האם יוכל מישהו לציין מקור למה שכתב כאן אלי כהן (וכ"כ הרב סתם יהודי באשכול הפעיל הזה http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=26942)

[צביב]

בספר אשכול הכופר לרבי אברהם סבע,
מפרש שבועז רצה לקרוא לבנו ...
והשכנות אמרו ע''ש היבום יקרא שם
ומצד אהבת ד' של בועז ותפילתו... ראוי לקרוא לו עובד
ונשתכח שמו שם
ולכן לדורות נקרא עובד הוא אבי ישי אבי דוד