לייטנר כתב:באופן כללי, ברור שהאחים לא מצפים לפגוש את יוסף כך - בלבושו ובמעמדו.
אTKH כתב:אתה בטוח שזיו איקונין זה מראה הפנים?
רחמים כתב:פלא נוסף שהרי האחים אכלו משחיטתו וניקורו של מנשה וכדרשת חז''ל על הפסוק וטבוח טבח והכן, וא''כ ידעו שמנשה הוא יהודי וא''כ איך זה שאת יוסף לא הכירו?!
רחמים כתב:ומה עזר מה שהראה להם את המילה זה קושיה טובה כיון שבין כה כל המצרים היו נימולים כיון שיוסף הכריחם.
רחמים כתב:ומה עזר מה שהראה להם את המילה זה קושיה טובה כיון שבין כה כל המצרים היו נימולים כיון שיוסף הכריחם.
ארי שבחבורה כתב:"ויכר יוסף את אחיו והם לא הכירוהו" (בראשית מב,ח).
רש"י: "והם לא הכירוהו" - שיצא מאצלם בלא חתימת זקן ועכשיו מצאוהו בחתימת זקן.
וקשה, שהרי לעיל בריש פרשת וישב (לז,ג) נאמר "וישראל אהב את יוסף מכל בניו כי בן זקונים הוא לו" וכתב שם רש"י - "שהיה זיו איקונין שלו דומה לו", ואם כן כל שכן שעם חתימת זקן היה יוסף דומה ממש ליעקב ואיך לא הבחינו בכך האחים? וצ"ע.
ארי שבחבורה כתב:רחמים כתב:ומה עזר מה שהראה להם את המילה זה קושיה טובה כיון שבין כה כל המצרים היו נימולים כיון שיוסף הכריחם.
אכן קושיא טובה, וכבר עומדים עליה בעלי התוספות על אתר.
רחמים כתב:הרי כל עם ישראל לא שינו שם ולבושם ולשונם וכ"ש יוסף הצדיק ובוודאי לא גילח זקנו בשום אופן כדי לא להידמות למצריים
מלח הארץ כתב:רחמים כתב:הרי כל עם ישראל לא שינו שם ולבושם ולשונם וכ"ש יוסף הצדיק ובוודאי לא גילח זקנו בשום אופן כדי לא להידמות למצריים
הבל הבלים.
ברור לחלוטין שהמשנה למלך היה נראה כמצרי גמור. והרי האחים לא ידעו בו שעברי הוא.
ארי שבחבורה כתב:"ויכר יוסף את אחיו והם לא הכירוהו" (בראשית מב,ח).
רש"י: "והם לא הכירוהו" - שיצא מאצלם בלא חתימת זקן ועכשיו מצאוהו בחתימת זקן.
וקשה, שהרי לעיל בריש פרשת וישב (לז,ג) נאמר "וישראל אהב את יוסף מכל בניו כי בן זקונים הוא לו" וכתב שם רש"י - "שהיה זיו איקונין שלו דומה לו", ואם כן כל שכן שעם חתימת זקן היה יוסף דומה ממש ליעקב ואיך לא הבחינו בכך האחים? וצ"ע.
אלי כהן כתב:שאלתך יוצאת מנקודת הנחה, שיעקב אבינו היה מזוקן, אבל זה טעון הוכחה, שהרי לפי ההלכה מותר להתגלח - כמובן לא בתער - ובלבד שנשארות פאות-הזקן; וכל זה אחרי מתן תורה, אבל לפני כן - מותר אפילו לשאת שתי אחיות - וכ"ש שמותר להתגלח (ואמנם מצינו בדברי חז"ל שאברהם אבינו קיים אפילו מצוות עירובי תבשילין אלא שהיא באמת מצוה מדרבנן שלא כמו השארת הזקן שאינה מצווה לא מדאורייתא ולא מדרבנן). עכ"פ לא מצינו אצל חז"ל שום רמז לכך שאבותינו לא התגלחו.
אמר רבי יוחנן: אנא אשתיירי משפירי ירושלים. האי מאן דבעי מחזי שופריה דרבי יוחנן, נייתי כסא דכספא מבי סלקי, ונמלייה פרצידיא דרומנא סומקא, ונהדר ליה כלילא דוורדא סומקא לפומיה ונותביה בין שמשא לטולא, ההוא זהרורי - מעין שופריה דרבי יוחנן. איני? והאמר מר: שופריה דרב כהנא מעין שופריה דרבי אבהו, שופריה דרבי אבהו מעין שופריה דיעקב אבינו, שופריה דיעקב אבינו מעין שופריה דאדם הראשון. ואילו רבי יוחנן לא קא חשיב ליה! - שאני רבי יוחנן, דהדרת פנים לא הויא ליה.
רש"י כתב:הדרת פנים - זקן.
אלי כהן כתב:אבל אני הייתי שואל מכיוון הפוך: איך רש"י מפרש שליוסף הייתה חתימת זקן, אחרי שהפסוק מעיד "ויגלח ויחלף שמלותיו", אלמא בזמנם הזקן היה סימן לאסירי בית הסוהר דווקא. ואפשר לתרץ באחת משתי דרכים:
א. לומר שגילח ע"י שסידר את פירוע הזקן אבל לא הסירו כליל אלא הותיר חתימת זקן (וכן משמע קצת מעצם הלשון "חתימת זקן" דהיינו סימן גרידא של זקן ותו לא); או:
ב. לומר שגילח רק את שיער ראשו אבל לא את זקנו (אם כי לשון גילוח שייך נמי בזקן כדמוכח מויקרא יד ט).
ואמר אביטול ספרא משמיה דרב (פפא): פרעה שהיה בימי משה הוא אמה וזקנו אמה, ופרמשתקו אמה וזרת, לקיים מה שנאמר ושפל אנשים יקים עליה.
ושלח פרעה וקרא ית יוסף וארהטוהי מן בית אסירי וספר ושני כסותיה ועל לות פרעה:
ארי שבחבורה כתב:"ויכר יוסף את אחיו והם לא הכירוהו" (בראשית מב,ח).
רש"י: "והם לא הכירוהו" - שיצא מאצלם בלא חתימת זקן ועכשיו מצאוהו בחתימת זקן.
וקשה, שהרי לעיל בריש פרשת וישב (לז,ג) נאמר "וישראל אהב את יוסף מכל בניו כי בן זקונים הוא לו" וכתב שם רש"י - "שהיה זיו איקונין שלו דומה לו", ואם כן כל שכן שעם חתימת זקן היה יוסף דומה ממש ליעקב ואיך לא הבחינו בכך האחים? וצ"ע.
אברהם התחיל בזקנה וביסורין ובפונדק ובליגטא, בזקנה שהיו האב והבן נכנסין לעיר ואין אדם יודע מי מכבד, א"ל הקדוש ברוך הוא חייך ממך אני מתחיל, שנאמר ואברהם זקן (בראשית כד א).
כפי שמועידים לנו חוקרי מנהגי מצרים ע"פ הציורים הנמצים על חרבות בניניה העתיקים לא היו המצרים הקדמונים רגילים לשאת זקן והיה משחתים את פרת זקנם בבחרותם שלא תעלה ולא תצמח.
יאיר כתב:מצחיק שהחברים דנים כאילו הם דברי רש"י עצמו , הלא היא גמ' מפורשת בב"מ לט:
מרי בר איסק אתא ליה אחא מבי חוזאי. אמר ליה: פלוג לי! - אמר ליה: לא ידענא לך. אתא לקמיה דרב חסדא. אמר ליה: שפיר קאמר לך, שנאמר אויכר יוסף את אחיו והם לא הכרוהו מלמד שיצא בלא חתימת זקן ובא בחתימת זקן. - אמר ליה: זיל אייתי סהדי דאחוה את. - אמר ליה: אית לי סהדי, ודחלי מיניה, דגברא אלימא הוא. - אמר ליה לדידיה: זיל אנת אייתי סהדי דלאו אחוך הוא.
יאיר כתב:מצחיק שהחברים דנים כאילו הם דברי רש"י עצמו , הלא היא גמ' מפורשת בב"מ לט:
בברכה המשולשת כתב:ב. יעויין בספר ארץ הצבי לגר"צ שכטר שליט"א בסימן שכותרתו משהו מעין "יחוסין באומה הישראלית" (כמדומני שזה סימן י"ז או באיזור)
עכת"ד.הגור אריה (על בראשית פרק מו פסוק י') כתב: אבל עדיין קשה הרי האבות קיימו כל התורה וידעו אותה ברוח הקודש, היו מקפידין שלא לישא כנענית ו(איך)לא הקפידו על ערוה דהוא אסור מן התורה, ויש מפרשים כי שאני קודם מתן תורה מלאחר מתן תורה, כי כל האבות היו מקיימים את התורה כולה - אך צריכים היו לקבל עליהם את התורה כגרים שנתגיירו, לכך היו כקטן שנולדו. פירוש להך מילתא בלבד לענין קבלת התורה לא שייך בהם ענין אחוה שיהיו אחים לענין עריות, שלא נולדו בחיוב המצוה אלא הם קבלו מאיליהן, להך מילתא הוו כגרים שאין עריות בהם. ולפיכך כל עריות שהן מן התורה שנתנה אחר כך - לא היה נוהג באבות; כגון יעקב נשא שתי אחיות, ועמרם דודתו, ויהודה היה מייבם את כלתו, אף על גב דמן התורה אסור, והם היו שומרים את התורה, הרי אם מצד התורה אתה בא לאסור והם קבלו אותה עליהם - לא היו להם בזה קורבה, אבל קורבה מצד עצמם לא נתבטלה. ואין להקשות דאם כן יהיו יוצאי מצרים מותרים בקרוביהם, דהא קבלו עליהם את התורה (שמות כד, ז) ולא נולדו בחיוב, ויהיו מותרים בקרוביהם, אין זה קשיא, דהם הוכרחו לקבל, דהא כפה עליהם הר כגיגית כדלקמן (רש"י שמות יט, יז), ולא אמרינן בזה דהוי כקטן שנולד. דודאי מי שנתגייר מעצמו, כגון גוי, כיון דלא היה צריך לגייר והוא מגייר עצמו - הוי בריה אחרת לגמרי, אבל ישראל שיצאו ממצרים - כיון שהיו מחויבים לקבל את התורה, והיו מוכרחים לזה, אין זה כקטן שנולד . ותדע לך דאם לא כן יקשה לך דהא בודאי נתגיירו כדמוכח בפרשת משפטים (שמות כד, ו), שהרי היו צריכים מילה וטבילה וקרבן (רש"י שם), ואפילו הכי אין להם דין כגר להיות מותר בעריות. ואפשר לתרץ עוד כי תולדות יעקב שהותר להם לישא אחותם הכל היה ברוח הקודש שהותר להם, מפני כי בני יעקב היו עם אחד בפני עצמו - הותר להם לישא ביחד, כדי שלא יהיו צריכין להיות מתחברים לעם אחר. והרי תמצא גבי אדם הראשון שהותר לו לישא את אחותו, כדכתיב (תהלים פט, ג) "אמרתי עולם חסד יבנה", ואמרינן (סנהדרין נח ע"ב) 'חסד עשה הקב"ה עם קין שהתיר לו אחותו', הכי נמי חסד עשה הקב"ה עם בני יעקב שהתיר להם [אחותם]. כי יעקב עם תולדותיו שוה לאדם ותולדותיו, כי שאר האומות - אחר שאינם מזרע יעקב נחשבים כאילו אינם, ונשאר תולדות יעקב בלבד. כי אדם הוליד כלל בני אדם, ויעקב הוליד כלל ישראל הנקראים 'אדם', ואין אומה בעולם נקראים 'אדם' זולת ישראל (יבמות סא.). וכל העולם נקראים 'בני אדם', וכל ישראל נקראים 'בני ישראל'. לכך היה מותר לשמעון לישא אחותו לבדו. כמו שנולדו עם בני אדם כל אחד תאומה, כך היה עם בני יעקב נולדים תאומות (רש"י לעיל לה, יז). והכל היה ברוח הקודש, כי יעקב שהיה יודע ברוח הקודש - ידע שמותר לשבטים אחותם, כמו שהיו יודעים לקיים התורה ברוח הקודש - יודעים גם כן להתיר ברוח הקודש, ואין זה סותר התורה, כי נותן התורה אוסר ונותן התורה מתיר, כמו שבארנו. וכן הטעם מה שנשא יעקב שתי אחיות, אף על גב שהאבות היו מקיימים את התורה, כי כמו שידע יעקב התורה ברוח הקודש כך היה יודע שיש לו לישא שתי אחיות, והם הגונים לו להעמיד י"ב שבטים עמודי עולם מב' אחיות. ואין זה קשיא אם ידע זה יעקב ברוח הקודש, שהרי כל התולדות היו יודעים ברוח הקודש, כמו שפירש רש"י אצל "עתה ילוה לי אישי" (לעיל כט, לד), וגם זה היה ברוח הקודש. ואין זה שלא שמר התורה, אך כי הפה שאסר הוא פה שהתיר (כתובות טז.), ומי שהיה מודיע להם התורה הודיע להם גם כן זה, והודיע ליעקב כי ראוי לו שישא שתי אחיות כמו שנאמר לו לאליהו להקריב בחוץ. ואל יקשה לך למה נחשב ליעקב לגנאי מה שנשא ב' אחיות כדאיתא בפרק ערבי פסחים (פסחים קיט ע"ב) שלא ירצה לברך לעתיד מפני שנשא ב' אחיות, אין בזה קשיא, כי זה הוא הגנאי כי לא הותר ליעקב ב' אחיות רק בשביל שלא נתנה התורה לו, וזה ידע יעקב, ומפני שהותר לו דבר כזה בשביל שלא נצטווה, אף על גב שעל ידי רוח הקודש עשה - גנאי הוא, דסוף סוף דבר זה יהיה נאסר כשתנתן התורה, ואם נתנה התורה לא הותר דבר זה ליעקב, שלא מצאנו שיהיה אסור ערוה נדחה. אמנם אני מפרש באותו מדרש (פסחים קיט ע"ב) שלכך לא רצה יעקב לברך מפני שהיה יעקב מוכן לדבר שיהיה נאסר בסוף, שידע יעקב כי ראוי לו ב' אחיות על פי רוח הקודש, וזה קצת גנאי שיהיה מוכן לדבר שיהיה נאסר, ולא כן יצחק, אף על גב שהיה מותר לו גם כן ב' אחיות, כי לא...
עכ"ל.האלשיך במדבר כו, יד כתב:אמנם הנה היה מקום לבעל דין להרהר על זרע קדוש של עמרם, כי יראה כי אחד משלשת בניו משה אהרן ומרים לא נכנסו לארץ. וישיתו לב על כי נשא עמרם את יוכבד דודתו אחות אביו. באומרם כי גם שקודם מתן תורה היה, והנה יעקב לקח שתי אחיות. יאמרו כי שם היו בנות לבן שהיה גוי והיו כגיורות, מה שאין כן לעמרם שנשא בת לוי בן יעקב, שהיה מקיים כל התורה כאברהם אפילו ערובי תבשילין (יומא כח ב). על כן באה תורתנו הקדושה ותאמר, השמר פן תגע בכבוד עיני העולם קדושי עליונין. כי דע איפה, כי עם שקהת הוליד ארבעה בנים וכלם צדיקים, עם כל זה עמרם הוא העיקר. וזהו וקהת הוליד את עמרם, כאילו הוא לבדו הוליד. כי הוא גבר באחיו, כמו שאמרו ז"ל (שבת נה ב) שהוא אחד מאשר מתו בעטיו של נחש. והיה ראש ישיבה במצרים:
(נט) ושמא תאמר איך לקח דודתו, אל תחוש כי הלא היא בת זוגו, ושם אשת עמרם יוכבד וכו'. כי הוא יתברך מעיד כי מאז נקרא שמה אשת עמרם שהיא בת זוגו, והוא יתברך יודע השתלשלות הנשמות מהיכן הוציא בת זוגו. וגם עדיין לא ניתנה תורה וזהו אשר ילדה אותה ללוי במצרים. ולא אמר הוליד, כי נולדה בין החומות להשלים המנין הקדוש של שבעים נפש, אך ההולדה היתה בארץ כנען. כלומר, ראה נא איך ענינה היתה בהשגחה על דרך נס. כי הלא הלידה בלבד היתה במצרים אך ההולדה בארץ כנען. ואם כן אמור מעתה, כי כאשר ילדה את אהרן היתה בת מאה ועשרים ושבע שנה ואת משה בת מאה ושלשים שנה, באופן כי אין זה רק דרך נס. ואילו לנשואי איסור נחשבו נשואיה, לא היה הוא יתברך נותן לה הריון על דבר נס גדול כזה, דלא עביד קודשא בריך הוא ניסא לשקרי. אך יורה כי קדושים היו נשואיהם לפני מזווג זווגים יתברך: ועוד ראיה, כי ראו נא הפרי הקדוש אשר יצא משם. כי הנה ותלד לו את אהרן ואת משה ואת מרים אחותם, מקיימי העולמות בזכותם. ולהורות גם גדולת מרים אמר אחותם, כלומר דומה אליהם בזכות ונבואה: (ס) וגם זרע אהרן היה קדוש מאד, כי הנה ויולד לאהרן את נדב וכו' שהם גדולי עולם:
רחמים כתב:הרבה פעמים דברי רש"י הם לא ממש כדברי הגמ' או המדרש אלא צריך לדקדק בהם ולמצוא את ההבדלים
כך שלא תמיד מה שקשה על רש"י קשה גם על הגמ'
רחמים כתב:פלא נוסף שהרי האחים אכלו משחיטתו וניקורו של מנשה וכדרשת חז''ל על הפסוק וטבוח טבח והכן, וא''כ ידעו שמנשה הוא יהודי וא''כ איך זה שאת יוסף לא הכירו?!
מן השורה כתב:הפוך, חז"ל אמרו (חולין צ"א) 'פרע להם בית השחיטה', שיראו שנשחטה, 'והכן וטול גיה"נ בפניהם'.
הם לא סמכו על אף אחד.
פלתי סימן ב ססקא כתב:ולדברי רמב"ם יש ראיה מהא דאמרינן גיד הנשה דף צ"א (ע"א) וטבוח טבח (בראשית מ"ג, ט"ז) פרע להם בית שחיטה, והכן (שם) טול גיד הנשה, ועיין שם תוספות ד"ה כמאן דאמר דנזהרו אז בשחיטה אף דלא נצטוו. וקשה וכי יודעים [היו] שיוסף וביתו ישראלים הם, הלא חשבו [אותו] לנכרי, ומה יועיל ששחט האיש אשר על הבית, הלא שחיטת נכרי נבילה, ולאו בר זביחה. ועל כרחך צריך לומר דיודעים היו כי יוסף וביתו אינם עובדים עבודה זרה, ומהתורה שחיטתן כשירה. ועיין במהרש"א (שם בחידושי אגדות ד"ה פרע) שפירש מחמת קושיא זו פרע להם בית שחיטה שהם ישחטו. וזהו אין לשון פרע סובל. ולתוספות והרא"ש צריך לומר כתירוץ השני (בתוספות שם) [ד]לאו דוקא בית שחיטה, אלא נחירה, עיין שם:
(לג) הבכור כבכורתו - מכה בגביע וקורא ראובן שמעון לוי ויהודה יששכר וזבולון, בני אם אחת, הסבו כסדר הזה שהיא סדר תולדותיכם וכן כולם, כיון שהגיע לבנימין אמר זה אין לו אם ואני אין לי אם ישב אצלי:
רחמים כתב:מן השורה כתב:הפוך, חז"ל אמרו (חולין צ"א) 'פרע להם בית השחיטה', שיראו שנשחטה, 'והכן וטול גיה"נ בפניהם'.
הם לא סמכו על אף אחד.פלתי סימן ב ססקא כתב:ולדברי רמב"ם יש ראיה מהא דאמרינן גיד הנשה דף צ"א (ע"א) וטבוח טבח (בראשית מ"ג, ט"ז) פרע להם בית שחיטה, והכן (שם) טול גיד הנשה, ועיין שם תוספות ד"ה כמאן דאמר דנזהרו אז בשחיטה אף דלא נצטוו. וקשה וכי יודעים [היו] שיוסף וביתו ישראלים הם, הלא חשבו [אותו] לנכרי, ומה יועיל ששחט האיש אשר על הבית, הלא שחיטת נכרי נבילה, ולאו בר זביחה. ועל כרחך צריך לומר דיודעים היו כי יוסף וביתו אינם עובדים עבודה זרה, ומהתורה שחיטתן כשירה. ועיין במהרש"א (שם בחידושי אגדות ד"ה פרע) שפירש מחמת קושיא זו פרע להם בית שחיטה שהם ישחטו. וזהו אין לשון פרע סובל. ולתוספות והרא"ש צריך לומר כתירוץ השני (בתוספות שם) [ד]לאו דוקא בית שחיטה, אלא נחירה, עיין שם:
רש"י בראשית פרק מג פסוק לג(לג) הבכור כבכורתו - מכה בגביע וקורא ראובן שמעון לוי ויהודה יששכר וזבולון, בני אם אחת, הסבו כסדר הזה שהיא סדר תולדותיכם וכן כולם, כיון שהגיע לבנימין אמר זה אין לו אם ואני אין לי אם ישב אצלי:
אם הושיבו אצלו משמע שיוסף עברי או על כל פנים אינו מצרי, וזה שאשתו הייתה בת דינה כולם ידעו.
עזריאל ברגר כתב:איך ידעו כולם שאשתו היא בת דינה, כאשר אפילו התורה קוראת לה בת פוטיפרע?
ובמדרש מסופר שמנשה היכה את אחד האחים והם תמהו ואמרו ש''זו מכה של בית אבינו''.
רחמים כתב:עזריאל ברגר כתב:איך ידעו כולם שאשתו היא בת דינה, כאשר אפילו התורה קוראת לה בת פוטיפרע?
ובמדרש מסופר שמנשה היכה את אחד האחים והם תמהו ואמרו ש''זו מכה של בית אבינו''.
חדא מתרצתא בחברתא,
איך זו תהיה מכה מבית אבא? או ששליט מצרים הוא יוסף, או שאשתו זו אוסנת שנלקחה על ידי מלאך למצרים, את האפשרות הראשונה הם דחו כידוע, ונשאר להם לקבל את האפשרות השניה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: Ask Jeeves [Bot] ו־ 282 אורחים