צדקה לחסידים בלבד - נסיון שחזור

[אסיר ציון]

בשבוע שעבר פתחתי כאן אשכול אודות קרן צדקה שנפתחה (על ידי: ראה למטה בסוף ההודעה) המיועדת לחסידים בלבד ובעקבותיה דיון האם אין זה סתירה לעניי עירך.
האשכול זכה תוך ימים ספורים ללמעלה מ70 הודעות וליותר מ1000 צפיות, ב"ה התעורר דיון עם המון מקורות וחידושים רבים מגדולי הת"ח דכאן.

באשכול ההוא לא רמזתי מי היא החסידות שעומדת מאחורי הקרן, היות ומטרתי היתה לליבון הלכתי ולדיון טהור בלבד, אולם כפי שנתברר לי כעת אזי למרות זאת עסקנים מאותה חסידות מעורבים במחיקת האשכול שלא בצורה ישרה ושלא ע"ד ההנהלה, מחיקה שבעקבותיה ירדו לטמיון כל ההודעות וחדושי התורה ללא אפשרות שחזור!!
אי לכך אני פותח שוב את האשכול בבקשה מהמשתתפים באשכול שנמחק (אני זוכר ברזילי ושברי ומורח ומה שנכון ועוד) לנסות לפחות לשחזר סיכום של הטענות והדיונים שעלו, הרדב"ז ומה שעלה בעקבותיו.

[תוכן]

זאת אומרת, שתא סודי של האקרים גורים נכנסו לאתר ומחקו דוקא הודעה זו? איך הם מוצאים תקציב להאקרים אלו? אולי מקופת הצדקה לחסידים בלבד?

[אסיר ציון]

אין טעם להתלוצץ לא "תא סודי" ולא סיפורי בדים.
פשוט מאד חסיד פרץ ככה"נ לניק ניהולי כאן ומחק את האשכול שלא ע"ד המנהלים, ניתן לברר אצל המנהלים באישי.

[שברי לוחות]

שלא מן הענין כלל, ידוע לי שהיו נסיונות פריצה לניקים בפורום כאן
והם נעשו ממחשב שהיה מחובר לרשת האלחוטית של הספריה הלאומית בירושלים!

[הוה אמינא]

חבל על אשכול מבורך - שעוד לא הספקתי להכנס אליו.
מי שעשה זאת, כנראה מסיבות יוקרה קבוצתית, מכתים את הקבוצה אליה הוא משתייך, ופועלו גרם ההיפך ממה שרצה.

[איש_ספר]

אף אחד לא פרץ לשום דבר, ישנו ניק הנקרא המזקק, שאינו כותב הודעות בפורום וכל תפקידו למחוק הודעות בלתי ראויות. ההרשאה אליו נתונה לכמה מהחברים, וכנראה שאחד מהם הפעיל שיקול דעת והחליט למחוק את האשכול כולו. לפו"ר הענין אכן אינו מובן, האשכול לא לפני באופן שאיני יכול להסכים או להסתייג. בכל מקרה אם רוצים שהאשכול יתקיים נא לדון בו בשפה הלכתית מבלי נגיעות מגזריות.

[תוכן]

פעם אחת ישבתי בספרית שלום יחד עם חסיד בעלז אחד ובפותחו אחד מספרי שלום ראה כתבה לא אוהדת על אחד מאדמוריהם, קם ההוא בחמת זעם וקרע את הכתבה שמה בחדר שלום. למזלו אף ספרן לא ראה אותו וכנראה שמן השמים רחמו עליו. בכל מקרה, סיפור זה וכן הסיפור הנוכחי עם האשכול שנעלם הם בבואה דבבואה של מה שיקרה ביום שהחרדים ישתלטו על הספריה הלאומית. רחמנא יצילנו!

[אסיר ציון]

הרב איש ספר, זה בדיוק מה שנעשה, דנו כאן מתוך כובד ראש ובלי להזכיר שום שם וחניכה, עד שבא המוחק וגדע את הדיון הפורה מחששות עלומים.
אכן כעת ואילך נדון בל"נ בנושא ההלכתי (אולי באשכול של חשבונות) ומי שירצה פרטים על העומדים מאחורי הקרן אני מתחייב לתת באישי (עד שיחסמו אותי, כמובן איזה "עב"ם" שמשתמש ב"מזקק" או איזה תירוץ אחר).

[המעיין]

זה היה אכן אשכול רציני וענייני ועיקר הדיון בו היה הלכתי ורחק מאד מהצד המעשי שבו פתחו.
וכנראה בער כאן הכובע על ראשו של מישהו..

[ברזילי]

בזכות גוגל הצלחתי לשחזר את רובו של הדיון שם (מצורף). הסוף חסר וחבל על דאבדין.

[אסיר ציון]

ברזילי יישר כח עצום. אם כי חסר הרבה
ועתה ירא איש ספר אשר לא דברו כאן אחרת מכדת של תורה, ואך נכלוליות בחיק המוחק.

[לוי]

מחיקת האשכול היא פשוט מעשה מחפיר!

התקיימו כאן במשך השנים דיונים לא פשוטים אודות גדולי ישראל לדורותיה.

פעמים רבות הועלו כאן דעות הסותרות את המקובל בקרב שלומי אמוני ישראל.

לא פעם מצאת עצמך שואל האם מדובר בכלל בפורום חרדי.

כל אלו לא נמחקו. ופתאום, כאשר יש חשש (רחוק מאד...) לכבודה של חצר מסויימת (שאף אחד כאן אינו יודע אפילו איזו היא) - והנה, מתרחשת לה היסטוריה - מוחקים!

על כבודי לא מחיתם וכו'!

[חובב_ספרים]

מסתמא אפשר לאוצה"ח לשחזר הכל עם תוכנה לשחזר קובצים מחוקים. אין בזה מאה אחוז הצלחה אבל אם לא עבר הרבה זמן יש סיכוי טוב.

[חיים שמעון]

איפוא שאולזון שישים את הדברים על השולחן
ובמחכ"ת הרב איש ספר זה אפע'ס לא משכנע
מזקק אהין מזקק אהער, למעשה מעולם לא קרו כאלה דברים עד....

[איש_ספר]

איפוא שאולזון שישים את הדברים על השולחן

כתובתו ידועה ואתה יותר ממוזמן לשרוץ במדמנתו.

מחיקת האשכול היא פשוט מעשה מחפיר!

התקיימו כאן במשך השנים דיונים לא פשוטים אודות גדולי ישראל לדורותיה.

פעמים רבות הועלו כאן דעות הסותרות את המקובל בקרב שלומי אמוני ישראל.

לא פעם מצאת עצמך שואל האם מדובר בכלל בפורום חרדי.

כל אלו לא נמחקו. ופתאום, כאשר יש חשש (רחוק מאד...) לכבודה של חצר מסויימת (שאף אחד כאן אינו יודע אפילו איזו היא) - והנה, מתרחשת לה היסטוריה - מוחקים!

על כבודי לא מחיתם וכו'!

כבר בקשתי גלויה להודיעני על כל דבר בלתי ראוי שנכתב, (במיוחד בפורום בית המדרש שכמעט איני מעיין בו) ומעולם לא השבתי פני אדם ריקם, (למעט איזה תלונות בודדות, בוקי סריקי ממש)

ובמחילה אפשר להסב את דבריך בלשונם כלפי עצמך:

כשנכתבים דברים בלתי פשוטים וכו' לא נפתחים אשכולות מחאה, אבל שיש חשש של בריונות וכוחנות על רק מגזרי, אז היסטוריה, אשכולות מחאה!
על כבודי וגו'.

עיינתי מעט בשחזור האשכול ואכן גם לענ"ד המחיקה היתה מיותרת לחלוטין.

[הוד_והדר]

עדיין עדיף החסידים מהיעקערס

[חיים שמעון]

איפוא שאולזון שישים את הדברים על השולחן

כתובתו ידועה ואתה יותר ממוזמן לשרוץ במדמנתו.

לשון חכמים מרפא

עדיין עדיף החסידים מהיעקערס

תגיד, הכל בסדר איתך ?

[זיסע יונגאלע]

איפוא שאולזון שישים את הדברים על השולחן

כתובתו ידועה ואתה יותר ממוזמן לשרוץ במדמנתו.

מחיקת האשכול היא פשוט מעשה מחפיר!

התקיימו כאן במשך השנים דיונים לא פשוטים אודות גדולי ישראל לדורותיה.

פעמים רבות הועלו כאן דעות הסותרות את המקובל בקרב שלומי אמוני ישראל.

לא פעם מצאת עצמך שואל האם מדובר בכלל בפורום חרדי.

כל אלו לא נמחקו. ופתאום, כאשר יש חשש (רחוק מאד...) לכבודה של חצר מסויימת (שאף אחד כאן אינו יודע אפילו איזו היא) - והנה, מתרחשת לה היסטוריה - מוחקים!

על כבודי לא מחיתם וכו'!

כבר בקשתי גלויה להודיעני על כל דבר בלתי ראוי שנכתב, (במיוחד בפורום בית המדרש שכמעט איני מעיין בו) ומעולם לא השבתי פני אדם ריקם, (למעט איזה תלונות בודדות, בוקי סריקי ממש)

ובמחילה אפשר להסב את דבריך בלשונם כלפי עצמך:

כשנכתבים דברים בלתי פשוטים וכו' לא נפתחים אשכולות מחאה, אבל שיש חשש של בריונות וכוחנות על רק מגזרי, אז היסטוריה, אשכולות מחאה!
על כבודי וגו'.

עיינתי מעט בשחזור האשכול ואכן גם לענ"ד המחיקה היתה מיותרת לחלוטין.

לענ"ד כל הזעם -המוצדק מנקודת מבט הכותבים- מנוהל בצורה לא חכמה.
מהכלל שיודע כל תינוק בן יומו.
עדיף להיות חכם מאשר צודק.
ואי לכך,
אם הוברר שאשכול זה ירגיז אנשים שיכולים למוחקו.
הפיתרון הוא לא "מחאות" ו"כעסים" ו"מדמנת שאולזון והשריצה במשאלות ליבו". (-אגב אני בכתיבת מאמר שכותרתו: "פרעה, נבוכדנצר, דארווין, ושאולזון" נראה לי שזה קצת יותר ירתק את רבני וחכמי ביהמ"ד אוצה"ח...).
אלא "ניסוח-עדין-בכותרת" פלוס הדגשה שוב ושוב [-כמו שאתה יודע להדגיש מצוין, מה שחשוב לך שיודגש]. ש: "אין הכוונה חלילה לפגוע/לקנטר בכבוד חסידות פלונית, ובוודאי שלא חלילה [כפי שייתכן שהבין מנקודת מבטו של המוחק "המזקק"] פגיעה ברצון קדשו ובכבודו ו/או קידום הענין שחפץ בו מנהיג החסידות" אלא "פטטיא דאורייתא בעלמא בסוגית עניי עירך קודמין, והנפק"מ למעשה, בכל שיטות חז"ל הראשונים האחרונים והפוסקים".
אם הנקודה הזו היתה מודגשת בכותרת האשכול, מסתבר שהמזקק לא היה רואה שום צורך לזקק שמעתתא דבי מדרשא, שלא מעלה ולא מוריד, את פעולותיו ורצון קדשו של מנהיג החסידות היוזמתית והמשפיעה בתחומים מסוימים, מעצם טבעה וגודלה בכמות האנשים המצייתים למנהיג בכל אורחות חייהם.

מה דעת הרבנים פה.
כתבתי דברים של טעם?

[חובב_ספרים]

אולי בכל אשכול בכל נושא שהוא צריך לכתוב שאין כוונה לפגוע במישהו. למה צריך לעלות על הדעת שאשכול מסוים יפגוע במישהו כשלא הוזכרו שמם כלל? לא נראה שמישהו נפגע כאן מהאשכול, והענין היה השלטות. הם רוצים למחוק כל דעה הנוגדת להנהגתם.

[זיסע יונגאלע]

אולי בכל אשכול בכל נושא שהוא צריך לכתוב שאין כוונה לפגוע במישהו. למה צריך לעלות על הדעת שאשכול מסוים יפגוע במישהו כשלא הוזכרו שמם כלל?

הרב חובב ספרים, אני שואל לא בציניות חלילה אלא בכנות: האם את שאלתך זו היית מגדיר [בינך לבין עצמך] כ"צודק" או כ"חכם" ?
הטוב בעיניך עשה.
והבוחר יבחר.

[אוצר החכמה]

דעתי האישית היא שצודק פותח האשכול.

האשכול הזה נפתח כאשכול מכובד והדיון היה ענייני ביותר. כדרך כל אשכול היו שם גם מעט מאד דברים אחרים.

אותו אדם שמחק לא הפעיל שיקול דעת אלא חוסר שיקול דעת ולדעתי עליו להתנצל באופן אישי בפני פותח האשכול.

בכל מקרה לא היה זה על דעתו של אף אחד מהנהלת הפורום כך שאין טעם לשאול מדוע נעשתה מחיקה זו ואחרות לא נעשו שכן מחיקה זו לא נעשתה על דעתנו.

[זיסע יונגאלע]

לא נראה שמישהו נפגע כאן מהאשכול, והענין היה השלטות. הם רוצים למחוק כל דעה הנוגדת להנהגתם.

הרב חובב ספרים שליט"א
שורה זו הוספת לאחר הערתי הקודמת.
ואי לכך אני מקיים בעצמי את מה שכתבתי שם: לחשוב האם תגובה ממני על המשפט החדש הוא "צודק" או "חכם".
בעיניי לא חכם כלל.
בידידות
זיסע

[זיסע יונגאלע]

דעתי האישית היא שצודק פותח האשכול....
אותו אדם שמחק לא הפעיל שיקול דעת אלא חוסר שיקול דעת ולדעתי עליו להתנצל באופן אישי בפני פותח האשכול....

נאמן לתגובותיי הקודמות להרב חובב ספרים שליט"א
אענה תשובה התואמת גם לדעתו של הרב אוצה"ח בשורה הראשונה.
וגם לשורה השניה. (הן המוחק והן הנמחק)
"צודק או חכם" ? תשובה: "סייג לחכמה שתיקה".
ברכות הצלחה ומצב-רוח טוב לכולם.

[לומד_בישיבה]

לדעתי לא היה כל סיבה שבעולם לעקור את האשכול.
במידה ואף אחד לא פרץ לניק של אחד המנהלים כפי הנראה היה טעות ואפשר שבמקום נעילה לחצו על עקירה. - צר לי. זה היה אחד האשכולות היפים כאשר כל הרבנים החל מהרב מה שנכון עד הרב חשבונות וכלה בהרב ברזילי עשו עבודה יוצאת מן הכלל.
לגופו של דבר.
ידוע לי שגוגל מחזיק בחומרים במשך כשבועיים כך שלא הייתי אומר שזה אבוד.
ומעתה הרב ציון.
במידה ויש לך אשכול שזה יקר לך.
לחץ על הדפס למעלה בצד שמאל וכך יהיה לך מזה גיבוי.
באמת חבל.
--
אני מוכן לעזור בשחזור כאשר מישהו יעלה לכאן את שו"ת הרא"ם הרדב"ז ועוד כמה מקורות ובטוחני שגם הרב ברזילי יעשה כן ושאר הת"ח שנטלו חלק באשכול היפיפה הזה.

[שטייגעניסט]

לגופו של עניין:
כך היה המעשה, אותו גדול הקים ממזמן קרן שסייעה לאנשי קהילתו שתורתם אמנותם [-יושבים בכולל] ומשפחתם גדלה לקניית מצרכי מזון בסיסיים למען לא יגועו ברעב, לקרן קראו 'להחיותם' ע"ש הכתוב "להחיותם ברעב". ויהי היום, הנדיב הר' אברהם נח קליין, איש חכם בתורה וממחזיקי התורה והחסד בדורנו, שהיה פטרון הקרן נלב"ע, והקרן כמעט שפסק מלהתקיים. קם אותו גדול להחליט להפוך את הגלגל, ובמקום לסגור אותו הרחיב אותו לכלל הציבור החסידי.
לא מדובר בקרן 'צדקה' בלבד, מדובר בקרן שעשויה כדי לשמור את התלמדי חכמים שממשכים ללמוד תורה במשך כל שעול היום גם לאחר שמשפחתם גדלה. הם לא נותנים לעניים שאין להם מה לאכול, ולא לאברכי כולל צעירים. רק לאברכים בעלי משפחות מורחבות שלומדים בכולל. העניין שעורר אותו לכך הם גזירות הממשלה האחרונה והבג"ץ שביטלו את הבטחת הכנסה וקצבאות הילדים שפגעו אנושות ביכולתם של אלו להמשיך להתעלות בתורה בכולל. מצידו היה מרחיב את הקרן לכל כלל ישראל, וכמו שרצה לעשות כשהקים את 'יד למשפחה' שהייתה אמורה להיות תחליף לקצבאות הילדים, אולם מאחר ואין הקומץ משביע את הארי הוא החיל את פעילתה לעת עתה רק אצל המגזר החסידי, שאצלו תהיה לו מחמת קירבתם האידאולוגית יותר שליטה על הנעשה בכסף - שהוא אכן ניתן ללמדי תורה בעלי משפחות.
נקודה נוספת: הציבור הליטאי רובו לומד בכולל עד זקנה ושיבה, טרדת הפרנסה לא תוציא אותם מהלימוד כפי שהיא לא הוציאה אותם עד עכשיו, ואין בגזירות הממשלה האחרונה להוות מכת מוות לכוללים. הבחור הליטאי מחונך היטב שמטרתו לשבת בכולל עד סוף ימיו. לעומת זאת בציבור החסידי המצב הוא שונה לחלוטין, רוב האברכים כשהם מגיעים לגיל שבו הם צריכים לפרנס משפחה הם יוצאים לחפש את טרפם בחוץ, והנשארים הם רק מעט שבמעט, ואותו מעט עלול להתבטל לגמרי אילולא יוסיפו להם על המלגה של הכולל שמספיקה בקושי לאברכי צעירים שנשותיהם עובדות, ואילו אותם בעלי משפחות בדר"כ האישה כבר אינה יכולה לעבוד בגלל שהיא עסוקה בגידול הילדים, וגם בגלל שלא משתלם לה לעבוד בגלל שהממשלה ביטלה את הסיע למעונות לאברכים, ולשם הצלת אותם אברכים כדי שימשיכו לגדול בתורה להיות רבנים ודיינים הקים אותו גדול את הקרן. בציבור הליטאי הדבר לא כ"כ נצרך.
סוף דבר: הדיון אודות 'צדקה לחסידים בלבד' יכול להימשך מדין 'דרוש וקבל שכר', שכן בסיפור הקונקרטי הזה לא מדובר ב'צדקה' ולא ל'חסידים', אלא להצלת השבט לוי הנלחם על המשכיותו.

אולי באמת כאן המקום לעורר: לפני כ 40 שנה היו מעט כוללים, אולם המלגה בהם היתה ניתנת עומר לגלגולת, דהיינו הסכום הנצרך לכל אברך לפי מה שהוא, אב לשמונה קיבל את הנצרך [בצמצום כמובן] לשמונה, ומנגד אב לאחד קיבל מעט, הכל לפי ראות עיני ראש הכולל, וכך יכלו הלומדים להתקיים וללמוד עד שגדלו לרבנים ורמי"ם. אולם כיום המילגה הניתנת היא אחידה לכולם, כך יוצא שחלק מהאברכים שיש להם משפחה גדולה \ לא קיבלו דירה \ ב"ב לא עובדים לא מצליחים להתקיים ממנה ונאלצים לעזוב את הכולל, וחלק קיבלו דירה \ יש להם מעט ילדים \ ב"ב מרוויחים יפה, ואחר כך אתה רואה אותם עוד קונים דירות להשקעה! יש כאן צדק???

[זיסע יונגאלע]

ייש"כ שטייגרניסט מערד.
לא ידעתי כל הנ"ל.

[ברוך ברגר]

נראה לי שעכשיו באמת אפשר למחוק את האשכול...

[זיסע יונגאלע]

נראה לי שעכשיו באמת אפשר למחוק את האשכול...

צדקת רבי ברוך.
ולענ"ד גם חכמתי בתגובתי זו:
אם האשכול עניינו תורני הלכתי של בית-המדרש, ללא מדמנת-השנאת-חינם-המגזרית, אזיי ברגע שהאשכול סוטה מענין ליבון הלכות צדקה בהגדרת "עניי עירך" בדורינו. ניתן למחקו [לא לפני שמגבים את החומר ההלכתי, היקר מפז שאין לו תחליף. ואין חכם כבעל הנסיון. וחכמנו באשכול זה כולנו.].(הבהרה: שנאת-חינם-המגזרית המוצדקת בעיני כל מי שנכלל בלשון חז"ל הקדושים: "שנאת חינם". ולא בלשון העם. דהא בלשון העם אין זה חינם כלל וכלל. הצדק הצרוף ובקשת השלום והאמת עומד מאחורי השנאה הזו)
אולם אם האשכול, עניינו העוול שעשה המוחק/מזקק-
למה למחקו?
אפשר להעבירו למדמנת-צחנת-שאולזון, ולהמשיך "להניח דברים על השולחן"....

הבהרה חשובה:
העליתי פה נקודה שמסתמא רבים ירצו להגיב עליה. כי היא חשובה בפני עצמה לדיון לגופו-של-ענין.
אולם בשביל לדון בו באמת לגופו-של-ענין, ולחסוך "השתעבדות" להנחות מוסכמות מראש, שנכתבו/רומזו באשכול הנוכחי, ובעיקר הסיטואציות שהם מעלות, וגורמות להרבה מבני-תמותה השתעבדות ריגשית שמורידה פלאים את החשיבה ההגיונית-תורנית. אי לכך, אבקש את החברים לדון בו באשכול בפני עצמו. ולא כאן.
כותרת האשכול:
שנאת חינם. ושנאת העוול. למי הסמכות להכריע? כנסו.

[שיבר]

בכל מקרה לא היה זה על דעתו של אף אחד מהנהלת הפורום כך שאין טעם לשאול מדוע נעשתה מחיקה זו ואחרות לא נעשו שכן מחיקה זו לא נעשתה על דעתנו.

אז איך בכל זאת נמחק האשכול?

מניין לאנשים שלא מן ההנהלה היכולת למחוק אשכולות?

[שיבר]

האם מדובר בקרן 'יד למשפחה'?

אם כן, לא מדובר בתמיכה באברכי כוללים דווקא, אלא במשפחות ברוכות ילדים החל מארבעה ילדים.

[אוצר החכמה]

בכל מקרה לא היה זה על דעתו של אף אחד מהנהלת הפורום כך שאין טעם לשאול מדוע נעשתה מחיקה זו ואחרות לא נעשו שכן מחיקה זו לא נעשתה על דעתנו.

אז איך בכל זאת נמחק האשכול?

מניין לאנשים שלא מן ההנהלה היכולת למחוק אשכולות?

העניין הוסבר לעיל.

[לא ידען]

האם מדובר בקרן 'יד למשפחה'?

אם כן, לא מדובר בתמיכה באברכי כוללים דווקא, אלא במשפחות ברוכות ילדים החל מארבעה ילדים.

השאלה ההלכתית/פולמוסית נותרת: האם נחשבים כעניי עירך.

[פרטיזן]

היות ונרמז כאן יותר מפעם אחת שמוחק האשכול כנראה קשור לחסידות מאד מסוימת, אני הקט סבור אחרת, האשכול נמחק לאחר שרמזתי על התנהלותה הבעייתית של קופה גדולה בנוגע לתמיכה בחסידים, לאחר כמה שעות האשכול נמחק, אני סבור שזה קשור לזה.

[חובב_ספרים]

היות ונרמז כאן יותר מפעם אחת שמוחק האשכול כנראה קשור לחסידות מאד מסוימת, אני הקט סבור אחרת, האשכול נמחק לאחר שרמזתי על התנהלותה הבעייתית של קופה גדולה בנוגע לתמיכה בחסידים, לאחר כמה שעות האשכול נמחק, אני סבור שזה קשור לזה.

אדרבה האשכול לא נמחק אחר הרמז שלך אלא אחר שהיה הכחשה, שהקופה נותן גם לכולם בשווה אבל בעיקר היא מקבלת תרומות רק מליטאים וספרדים היות שהחסידים נותנים בעיקר לקופה של קהילתם.
איני יודע אם ראוי לדון בענינים כאלו במסגרת הזה כלל, אבל מאחר שמעלים אותו ...