להשתמש בתוף העשוי מגוילי ס"ת רח"ל

[כי טוב]

זעזוע מחילול הקודש.
בעיר לודז' שבפולין התגלה תוף העשוי מיריעות ספר תורה ר"לשנבזז ע"י הנאצים בשואה. התוף הוצג למכירה לפני כשבועיים במכירה פומבית שנערכת לתכולת בית של אדם מבוגר, שבין נכסיו חפצים רבים שהיו שייכים לנאצים, ונרכשע"י ארגון 'ממעמקים' הפועל ברחבי
פולין.
מנכ"ל העמותה גו'ני דניאלס סיפר: "במסגרת אותה מכירה פומבית, הצלחנו לאתר תוף שהוכן מיריעות עור של ספר תורה. צריך להבין שירי־ עות העור, בפרט אלו שהוכנו לפני כמאה שנה, היו איכותיות – ויקרות במיוחד. לכן נתקלנו במקרים בהם מקומיים בפולין השתמשו בספרי תורה כדי ליצור מוצרי עור כמו סנדלים ועוד.

'ממעמקים' שלח נציג למכירה הפומבית שרכש את התוף, כאשר למוכרים לא היה מושג במה מדובר. ''הם ראו בזה תוף סטנדרטי, עתיק (ובגלל זה גם לא היה זול) אבל הם ביקשו מחיר שלשמחתנו בהחלט לא שיקף את ערכו האמיתי, בוודאי עבור העם היהודי (עיתון המבשר,יום רביעי השבוע).


''כשראיתי אתהתוף", סיפר דניאלס, ''נדהמתי לגלות שניתן לקרוא בבירור אתהכתוב מתוך ספר התורה. אף אחד לא טרח לטשטש אותו. האותיות כנראה נראו להם קישוט לא רע. הבאנו את התוף ארצה, התייעצנו עם רבנים שנתנו לנו רשות להשתמש בתוף בשביל חינוך והוא יסתובב בעולם איתנו, מקהילה לקהילה, כדי שכולנו נוכל לראות ולהרגיש אותו''


מה דעתכם? האם יש איזה היתר להשתמש בתוף כזה? נראה לי מוזר

[אוצר החכמה]

מהכותרת של דבריך נשמע שהכוונה להשתמש בו כתוף. ולא היא, כוונתם להסתובב בעולם ולהציג את התוף להראות מה עשו הנאצים, והשאלה היא אם מותר לעשות כן במקום לגנזם, ומעין הא דר' יוחנן דין גרמא דעשיראה ביר.

[כי טוב]

הגיוני

[מה שנכון נכון]

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=560

[אוהב אוצר]

איני מבין, מה יש להראות ולמי: לגויים? זה ממש לא מעניין אותם. ליהודים? הנאצים שרפו ספרי תורה חיים ואין מה לחדש מה עשו לעם ישראל החיות הללו, אז מה התועלת שאמורה לצאת מזה
שלכאורה עדיף לתת מקום של כבוד של גניזה אחר הבזיון הזה שנמשך עשרות שנים.

[רחמים]

לענ"ד תוף כזה לא מחנך אף אחד לשום דבר, רק מתקרר לאדם הרואה דבר כזה הכבוד לספר תורה
ומה שעשה ר' יוחנן זה היה עם שן שלא מקבלת טומאה ולא דומה לס"ת
רשב"ם מסכת בבא בתרא דף קטז עמוד א

דין גרמא דעשיראה ביר - נשאר אצלו שן אחד מבניו ובו היה מנחם למרי נפש האבלים שהשן של מת אינו טמא דתנן באהלות פרק ג' (מ"ג) כל שבמת טמא חוץ מן השיניים והשיער והצפורן ובשעת חיבורן הכל טמא וכיון דרבי יוחנן לא הניח בן אם איתא דסבירא ליה דמי שלא הניח בן נקרא לא ירא אלהים לא היה אומר לבריות דין גרמא דעשיראה ביר דאמרינן בעלמא (ברכות דף לד:) חציף עלי מאן דמפרסם חטאיה כדכתיב אשרי נשוי פשע כסוי חטאה.

[אוצר החכמה]

מה זה קשור לעניין הטומאה, שאלה אחת היא אם יש חיוב גניזה וזה דנו במה שהביא מה שנכון. ושאלה אחרת היא אם זה דרך כבוד ועל זה יש קצת להביא ראיה לעניין מהא דר' יוחנן. (אפשר לחלק כמה חילוקים בין העניינים אבל בשביל זה יש מקום לשאול רבנים אם מותר או אסור)

[איש גלילי]

אני לא יודע את מי הם שאלו, אבל ב'מרתף השואה' שבירושלים (ליד קבר דוד) מוצג תוף שנעשה מספר תורה, וכן נעלים ותיקים ובגדים העשויים מגוילי ס"ת, וכן ס"ת מוכתם בדם יהודי (מסתבר שהדבר נעשה על דעת גדולי תורה, כי מייסד המקום היה ירא שמים וגם יודע ספר).

[אוהב אוצר]

(מסתבר שהדבר נעשה על דעת גדולי תורה, כי מייסד המקום היה ירא שמים וגם יודע ספר).

ממש לא ראיה.

[הוה אמינא]

לכאורה זה חייב גניזה וכבוד,
אין להביא ראיה מיר"ש ויודעי ספר, והא ראיה: ר' משה פראגר בספרו [הדמיוני] הכי מפורסם על השואה מספר על תוף שכזה, שיתופפו בו לעתיד לבוא כשיבוא משיח צדקנו, וימגר את מלכות הרשעה הנאצית במפלתה המוחצת... וזה ודאי נגד ההלכה.

[כי טוב]

לכאורה זה חייב גניזה וכבוד,
אין להביא ראיה מיר"ש ויודעי ספר, והא ראיה: ר' משה פראגר בספרו [הדמיוני] הכי מפורסם על השואה מספר על תוף שכזה, שיתופפו בו לעתיד לבוא כשיבוא משיח צדקנו, וימגר את מלכות הרשעה הנאצית במפלתה המוחצת... וזה ודאי נגד ההלכה.

הכאה כזאת שהיא לשם ולכבוד שמים וגילוי מלכותו בלבד יש לדון שמותרת, שהרי תכלית קריאת התורה היא ג"כ כבוד שמים וגילוי מלכותו בעולם...

[הוה אמינא]

לכאורה זה חייב גניזה וכבוד,
אין להביא ראיה מיר"ש ויודעי ספר, והא ראיה: ר' משה פראגר בספרו [הדמיוני] הכי מפורסם על השואה מספר על תוף שכזה, שיתופפו בו לעתיד לבוא כשיבוא משיח צדקנו, וימגר את מלכות הרשעה הנאצית במפלתה המוחצת... וזה ודאי נגד ההלכה.

הכאה כזאת שהיא לשם ולכבוד שמים וגילוי מלכותו בלבד יש לדון שמותרת, שהרי תכלית קריאת התורה היא ג"כ כבוד שמים וגילוי מלכותו בעולם...

אתה רציני? להלכה ולמעשה? אולי תסביר לקטנים כמוני איזה גילוי מלכות יש בשימוש בתוף שעשה מנאץ ומחרף כלפי מעלה מהגווילים הקדושים המחוללים?!

[כי טוב]

לכאורה זה חייב גניזה וכבוד,
אין להביא ראיה מיר"ש ויודעי ספר, והא ראיה: ר' משה פראגר בספרו [הדמיוני] הכי מפורסם על השואה מספר על תוף שכזה, שיתופפו בו לעתיד לבוא כשיבוא משיח צדקנו, וימגר את מלכות הרשעה הנאצית במפלתה המוחצת... וזה ודאי נגד ההלכה.

הכאה כזאת שהיא לשם ולכבוד שמים וגילוי מלכותו בלבד יש לדון שמותרת, שהרי תכלית קריאת התורה היא ג"כ כבוד שמים וגילוי מלכותו בעולם...

אתה רציני? להלכה ולמעשה? אולי תסביר לקטנים כמוני איזה גילוי מלכות יש בשימוש בתוף שעשה מנאץ ומחרף כלפי מעלה מהגווילים הקדושים המחוללים?!

אני מדבר בהנחה שיש תוף כזה "שיתופפו בו לעתיד לבוא כשיבוא משיח צדקנו, וימגר את מלכות הרשעה הנאצית במפלתה המוחצת...". מגור מלכות הרשעה היא גילוי מלכות שמים. כמובן שכל הענין הוא בגדר השערה של ר' משה פראגער ואין קשור להלכה מעשה.

[מלך זקן וכסיל]

אני לא יודע את מי הם שאלו, אבל ב'מרתף השואה' שבירושלים (ליד קבר דוד) מוצג תוף שנעשה מספר תורה, וכן נעלים ותיקים ובגדים העשויים מגוילי ס"ת, וכן ס"ת מוכתם בדם יהודי (מסתבר שהדבר נעשה על דעת גדולי תורה, כי מייסד המקום היה ירא שמים וגם יודע ספר).

זכור לי שני דברים אבל ניתן לחלוק עליהם כי זה זכרונות עתיקים
א. שבמוזיאון השואה מסבירים על חלק מהדברים שהם קבורים באדמה רק יש לקבר חלון.
ב. שבבית הקברות בחברון בחלקת נרצחי תרפ"ט יש גם חלונות לקבר שהו מוטמנים גוילי הס"ת.
בטוח שטעיתי ונא לתקן.

[רחמים]

מה זה קשור לעניין הטומאה, שאלה אחת היא אם יש חיוב גניזה וזה דנו במה שהביא מה שנכון. ושאלה אחרת היא אם זה דרך כבוד ועל זה יש קצת להביא ראיה לעניין מהא דר' יוחנן. (אפשר לחלק כמה חילוקים בין העניינים אבל בשביל זה יש מקום לשאול רבנים אם מותר או אסור)

מזה שהרשב"ם טרח להסביר שאין בעצם משום טומאה הרי שהיה פשוט שאין בזה משום בזיון המת, וא"כ אין ממעשה ר"י ראיה שאפשר לעבור על כבוד המת לצורך מצווה.
לגבי חיוב גניזה חיוב זה נובע מחיוב כבוד התורה ולא דין בפני עצמו.

[אוצר החכמה]

מזה שהרשב"ם טרח להסביר שאין בעצם משום טומאה הרי שהיה פשוט שאין בזה משום בזיון המת, וא"כ אין ממעשה ר"י ראיה שאפשר לעבור על כבוד המת לצורך מצווה.

???

[שינדלהיים]

אפרש את הדבר שמקשה הרב אוצה"ח.
הרשב"ם שואל איך היה מותר לר"י להסתובב עם גרמי וכו' שהרי הוא מטמא ועל זה כתב שאינו מטמא. ואין כל ראיה מהרשב"ם אם נחשב הדבר לכבוד המת אם לאו. והדבר פשוט שכל מה שמביא כבוד לס"ת ולמת טפי עדיף ואין ענין בקבורה דווקא.

[אום אני חומה]

היה מעשה לפני כמה שנים בקצין גרמני שציוה לפני מותו שיתנו ליהודים את פנקסו מתקופת שירותו הצבאי, כי הכריכה הייתה מעור של ס"ת.
כשבדקו את היריעה התברר שהיא מפרשת הקללות של כי תבא.
ושאלו אז את הגריש"א זצ"ל אם מותר להשאיר את הפנקס הכרוך כמות שהוא כדי לחזק יהודים ואסר, אלא רק להציג את היריעה בנפרד ואת הפנקס בנפרד.
ולכאורה ה"ה לעניין התוף.

[שינדלהיים]

יתכן שסבר שאין זה כבוד למת, אך כל מה שמכבד את המת אין כל בעיה להשאירו כמות שהוא.

[עתניאל בן קנז]

היה מעשה לפני כמה שנים בקצין גרמני שציוה לפני מותו שיתנו ליהודים את פנקסו מתקופת שירותו הצבאי, כי הכריכה הייתה מעור של ס"ת.
כשבדקו את היריעה התברר שהיא מפרשת הקללות של כי תבא.
ושאלו אז את הגריש"א זצ"ל אם מותר להשאיר את הפנקס הכרוך כמות שהוא כדי לחזק יהודים ואסר, אלא רק להציג את היריעה בנפרד ואת הפנקס בנפרד.
ולכאורה ה"ה לעניין התוף.

אכן, הרב גרוסמן, הציג את הכריכה האמורה ברבים. וכן ציטט (שלא ברבים), את הפסק האמור.

[לבי במערב]

רשב"ם מסכת בבא בתרא דף קטז עמוד א

דין גרמא דעשיראה ביר - נשאר אצלו שן אחד מבניו ובו היה מנחם למרי נפש האבלים שהשן של מת אינו טמא דתנן באהלות פרק ג' (מ"ג) כל שבמת טמא חוץ מן השיניים והשיער והצפורן ובשעת חיבורן הכל טמא וכיון דרבי יוחנן לא הניח בן אם איתא דסבירא ליה דמי שלא הניח בן נקרא לא ירא אלהים לא היה אומר לבריות דין גרמא דעשיראה ביר דאמרינן בעלמא (ברכות דף לד:) חציף עלי מאן דמפרסם חטאיה כדכתיב אשרי נשוי פשע כסוי חטאה.

עתה עלה בדעתי, שמכאן ראי' (לשי' הרשב"ם) למנהג נשים כשרות להצניע השיניים הנושרות.
ומיושב בזה הך קושיא דלעיל (שהרי אי"צ קבורה כלל, כיון דמחיים נפלה), וכן מדויק בזה לשון הרשב"ם "נשאר אצלו".

[ויש להעיר מלשון רש"י (ד"ה דין גרמא - ברכות ה, ריש ע"ב) "זה עצם". וא"כ, מצינו כאן שחלק הרשב"ם להדיא (בפי' לש"ס) על זקנו ורבו רבן של ישראל].