הגראמ"ש- לעולם לא תמצא אדם הגדול מהוריו

[גם זו לטובה]

מצאתי כתוב בעלון הנפלא "שמחת שלמה"

א"ה, שמעתי מהגרש"מ מפאנעוויז' שליט"א - אמר הרב שך: לסופר זקן, בוא ושמע כלל גדול בהסטוריה – לעולם לא תמצא אדם הגדול מהוריו!
לשמע הדברים, גיחך הסופר: ומה תאמר על רבי איסר זלמן? [דודו של הרב שך, שהוריו היו אנשים 'פשוטים'] ענה לו הרב שך בנחרצות: הוריו היו גדולים ממנו!
המשיך הסופר: ומה תאמר על החפץ חיים? וגם עליו השיב הרב שך, בודאי היו הוריו גדולים ממנו.
וכך עברו שם אחר שם, ורק כשהגיע להגאון מווילנא, אמר הרב שך: הגר"א שאני.. הוא באמת היה גדול מאביו, אבל על דרך כלל – אין בן גדול מאביו!

גם אני יושב ומגחך, עם דמעות בעיניים,
על דורינו ה"עשיר" ב"חכמות" מהסוג הנ"ל, אשר מרחיקים את הדעת מבנ"א,
כולי תקווה שתלמידי הגרש"מ יזימו את הסיפור הנ"ל בשם רבם.

נ.ב בהזדמנות זו אני מודה למו"ל על העלון הנפלא [העשיר בחכמות המרבות את הדעת]

[אפרקסתא דעניא]

גמרות מפורשות להיפך (על ההבדל בין הוזכר שמו ושם אביו בנבואה, וכן מקובל באמוראים).

[אלי כהן]

אגב, הראשון שהיה גדול מהוריו היה כנראה אברהם אבינו.

[לייטנר]

אגב, הראשון שהיה גדול מהוריו היה כנראה אברהם אבינו.

מה עם נח?

[אלי כהן]

אגב, הראשון שהיה גדול מהוריו היה כנראה אברהם אבינו.

מה עם נח?

האם אתה מתכוון אל הפסוק "צדיק תמים היה בדורותיו"? אם לכך התכוונת, אז אשאל אותך: האם לדעתך, המילה "בדורותיו" מתייחסת אל כל הדורות שבהם חי נח, או רק אל הָחֵל מדור המבול והלאה? אם תאמר שהיא מתייחסת לכל הדורות שבהם חי נח, אז אשאל אותך: האם אתה מנסה לרמוז, שנח היה יותר צדיק ממתושלח - שכידוע נפטר בדיוק בשנה שבה ירד המבול (כפי שמוכח מחשבון פשוט של הפסוקים של סוף פרשת בראשית)? והרי מבואר ברש"י (לתחילת פרשת נח), שמתושלח נפטר שבוע אחד בלבד לפני ירידת המבול - כי היה צדיק!

אמור מעתה, מי שסוברים שנח לא היה יותר צדיק ממתושלח, ינקטו באחת משתי הדרכים הבאות: או יגידו, שהמילים "צדיק תמים היה בדורותיו" - באות רק לומר שהוא היה צדיק תמים - אבל לא שהוא היה יותר צדיק מכל אדם אחר שחי בדורות שבהם חי נח; או יגידו, שהמילה "בדורותיו", אינה מתייחסת לכל הדורות שבהם חי נח, אם כי היא בודאי מתייחסת לפחות לדורות אשר הָחֵל מדור המבול והלאה - דהיינו הָחֵל מהדור שבו חיו האנשים שמתו במבול, והרי דור זה אינו כולל את מתושלח שכאמור נפטר לפני ירידת המבול.

ובכן, מתברר שגם אביו של נח - למך (אשר לגביו אין שום ראייה שלא היה צדיק) - לא היה שייך לדור המבול, שהרי הספיק להיפטר - חמש שנים לפני ירידת המבול (כפי שמוכח מחשבון פשוט של הפסוקים של סוף פרשת בראשית).

[לייטנר]

אגב, הראשון שהיה גדול מהוריו היה כנראה אברהם אבינו.

מה עם נח?

האם אתה מתכוון אל הפסוק "צדיק תמים היה בדורותיו"? אם לכך התכוונת, אז אשאל אותך: האם לדעתך, המילה "בדורותיו" מתייחסת אל כל הדורות שבהם חי נח, או רק אל הָחֵל מדור המבול והלאה? אם תאמר שהיא מתייחסת לכל הדורות שבהם חי נח, אז אשאל אותך: האם אתה מנסה לרמוז, שנח היה יותר צדיק ממתושלח - שכידוע נפטר בדיוק בשנה שבה ירד המבול (כפי שמוכח מחשבון פשוט של הפסוקים של סוף פרשת בראשית)? והרי מבואר ברש"י (לתחילת פרשת נח), שמתושלח נפטר שבוע אחד בלבד לפני ירידת המבול - כי היה צדיק!

אמור מעתה, מי שסוברים שנח לא היה יותר צדיק ממתושלח, ינקטו באחת משתי הדרכים הבאות: או יגידו, שהמילים "צדיק תמים היה בדורותיו" - באות רק לומר שהוא היה צדיק תמים - אבל לא שהוא היה יותר צדיק מכל אדם אחר שחי בדורות שבהם חי נח; או יגידו, שהמילה "בדורותיו", אינה מתייחסת לכל הדורות שבהם חי נח, אם כי היא בודאי מתייחסת לפחות לדורות אשר הָחֵל מדור המבול והלאה - דהיינו הָחֵל מהדור שבו חיו האנשים שמתו במבול, והרי דור זה אינו כולל את מתושלח שכאמור נפטר לפני ירידת המבול.

ובכן, מתברר שגם אביו של נח - למך (אשר לגביו אין שום ראייה שלא היה צדיק) - לא היה שייך לדור המבול, שהרי הספיק להיפטר - חמש שנים לפני ירידת המבול (כפי שמוכח מחשבון פשוט של הפסוקים של סוף פרשת בראשית).

עיין רמב"ן בפסוק הראשון בפרשת נח.

[אלי כהן]

האם אתה מתכוון אל הפסוק "צדיק תמים היה בדורותיו"? אם לכך התכוונת, אז אשאל אותך: האם לדעתך, המילה "בדורותיו" מתייחסת אל כל הדורות שבהם חי נח, או רק אל הָחֵל מדור המבול והלאה? אם תאמר שהיא מתייחסת לכל הדורות שבהם חי נח, אז אשאל אותך: האם אתה מנסה לרמוז, שנח היה יותר צדיק ממתושלח - שכידוע נפטר בדיוק בשנה שבה ירד המבול (כפי שמוכח מחשבון פשוט של הפסוקים של סוף פרשת בראשית)? והרי מבואר ברש"י (לתחילת פרשת נח), שמתושלח נפטר שבוע אחד בלבד לפני ירידת המבול - כי היה צדיק!

אמור מעתה, מי שסוברים שנח לא היה יותר צדיק ממתושלח, ינקטו באחת משתי הדרכים הבאות: או יגידו, שהמילים "צדיק תמים היה בדורותיו" - באות רק לומר שהוא היה צדיק תמים - אבל לא שהוא היה יותר צדיק מכל אדם אחר שחי בדורות שבהם חי נח; או יגידו, שהמילה "בדורותיו", אינה מתייחסת לכל הדורות שבהם חי נח, אם כי היא בודאי מתייחסת לפחות לדורות אשר הָחֵל מדור המבול והלאה - דהיינו הָחֵל מהדור שבו חיו האנשים שמתו במבול, והרי דור זה אינו כולל את מתושלח שכאמור נפטר לפני ירידת המבול.

ובכן, מתברר שגם אביו של נח - למך (אשר לגביו אין שום ראייה שלא היה צדיק) - לא היה שייך לדור המבול, שהרי הספיק להיפטר - חמש שנים לפני ירידת המבול (כפי שמוכח מחשבון פשוט של הפסוקים של סוף פרשת בראשית).

עיין רמב"ן בפסוק הראשון בפרשת נח.

בטח התכוונת לסוף דבריו שם (לגבי מתושלח), אם כי לא הבנתי לאן אתה חותר. הרמב"ן כותב מפורשות כי - חוץ מנח - לא היה שם אף צדיק אחר שהיה "ראוי להינצל מן המבול", ובעל כורחך הרמב"ן לא דן במי שנפטרו לפני המבול (כגון מתושלח וכגון למך אבי נח) - שהרי לגביהם לא שייך להגיד שהם לא היו ראויים "להינצל מן המבול" - שהרי נפטרו לפני שבכלל הספיק לבוא. לכן, גם אין ראייה שהם לא היו צדיקים, ואפילו אין ראייה שהם לא היו צדיקים יותר מנח.

ובכלל, יש רגלים לדבר שמתושלח היה יותר צדיק, שהרי רש"י לתחילת פרשת נח ביאר - שצדיקותו של מתושלח מנעה את ביאת המבול כל זמן שמתושלח היה בחיים - מה שנח לא הצליח לעשות. על כל פנים, מה שתגיד על מתושלח תוכל להגיד גם על למך אביו של נח. בין כך ובין כך, דבר אחד בטוח: אין ראייה שנח היה יותר צדיק מאביו, וזה העיקר לענייננו.

[לייטנר]

האם אתה מתכוון אל הפסוק "צדיק תמים היה בדורותיו"? אם לכך התכוונת, אז אשאל אותך: האם לדעתך, המילה "בדורותיו" מתייחסת אל כל הדורות שבהם חי נח, או רק אל הָחֵל מדור המבול והלאה? אם תאמר שהיא מתייחסת לכל הדורות שבהם חי נח, אז אשאל אותך: האם אתה מנסה לרמוז, שנח היה יותר צדיק ממתושלח - שכידוע נפטר בדיוק בשנה שבה ירד המבול (כפי שמוכח מחשבון פשוט של הפסוקים של סוף פרשת בראשית)? והרי מבואר ברש"י (לתחילת פרשת נח), שמתושלח נפטר שבוע אחד בלבד לפני ירידת המבול - כי היה צדיק!

אמור מעתה, מי שסוברים שנח לא היה יותר צדיק ממתושלח, ינקטו באחת משתי הדרכים הבאות: או יגידו, שהמילים "צדיק תמים היה בדורותיו" - באות רק לומר שהוא היה צדיק תמים - אבל לא שהוא היה יותר צדיק מכל אדם אחר שחי בדורות שבהם חי נח; או יגידו, שהמילה "בדורותיו", אינה מתייחסת לכל הדורות שבהם חי נח, אם כי היא בודאי מתייחסת לפחות לדורות אשר הָחֵל מדור המבול והלאה - דהיינו הָחֵל מהדור שבו חיו האנשים שמתו במבול, והרי דור זה אינו כולל את מתושלח שכאמור נפטר לפני ירידת המבול.

ובכן, מתברר שגם אביו של נח - למך (אשר לגביו אין שום ראייה שלא היה צדיק) - לא היה שייך לדור המבול, שהרי הספיק להיפטר - חמש שנים לפני ירידת המבול (כפי שמוכח מחשבון פשוט של הפסוקים של סוף פרשת בראשית).

עיין רמב"ן בפסוק הראשון בפרשת נח.

בטח התכוונת לסוף דבריו שם (לגבי מתושלח), אם כי לא הבנתי לאן אתה חותר. הרמב"ן כותב מפורשות כי - חוץ מנח - לא היה שם אף צדיק אחר שהיה "ראוי להינצל מן המבול", ובעל כורחך הרמב"ן לא דן במי שנפטרו לפני המבול (כגון מתושלח וכגון למך אבי נח) - שהרי לגביהם לא שייך להגיד שהם לא היו ראויים "להינצל מן המבול" - שהרי נפטרו לפני שבכלל הספיק לבוא. לכן, גם אין ראייה שהם לא היו צדיקים, ואפילו אין ראייה שהם לא היו צדיקים יותר מנח.

ובכלל, יש רגלים לדבר שמתושלח היה יותר צדיק, שהרי רש"י לתחילת פרשת נח ביאר - שצדיקותו של מתושלח מנעה את ביאת המבול כל זמן שמתושלח היה בחיים - מה שנח לא הצליח לעשות. על כל פנים, מה שתגיד על מתושלח תוכל להגיד גם על למך אביו של נח. בין כך ובין כך, דבר אחד בטוח: אין ראייה שנח היה יותר צדיק מאביו, וזה העיקר לענייננו.

לא כ"כ ברור לי הדיון. 'דור המבול' אינו רגע לפני כניסתו של נח לתיבה.
אם אביו של נח חי בשנים האחרונות קודם המבול, הוא בהחלט שייך ל'דור המבול' שאליו התייחסו הפסוקים 'בדורותיו' ו'בדור הזה', ובזה אפרוש מהדיון.

[אלי כהן]

בטח התכוונת לסוף דבריו שם (לגבי מתושלח), אם כי לא הבנתי לאן אתה חותר. הרמב"ן כותב מפורשות כי - חוץ מנח - לא היה שם אף צדיק אחר שהיה "ראוי להינצל מן המבול", ובעל כורחך הרמב"ן לא דן במי שנפטרו לפני המבול (כגון מתושלח וכגון למך אבי נח) - שהרי לגביהם לא שייך להגיד שהם לא היו ראויים "להינצל מן המבול" - שהרי נפטרו לפני שבכלל הספיק לבוא. לכן, גם אין ראייה שהם לא היו צדיקים, ואפילו אין ראייה שהם לא היו צדיקים יותר מנח.

ובכלל, יש רגלים לדבר שמתושלח היה יותר צדיק, שהרי רש"י לתחילת פרשת נח ביאר - שצדיקותו של מתושלח מנעה את ביאת המבול כל זמן שמתושלח היה בחיים - מה שנח לא הצליח לעשות. על כל פנים, מה שתגיד על מתושלח תוכל להגיד גם על למך אביו של נח. בין כך ובין כך, דבר אחד בטוח: אין ראייה שנח היה יותר צדיק מאביו, וזה העיקר לענייננו.

לא כ"כ ברור לי הדיון. 'דור המבול' אינו רגע לפני כניסתו של נח לתיבה.
אם אביו של נח חי בשנים האחרונות קודם המבול, הוא בהחלט שייך ל'דור המבול' שאליו התייחסו הפסוקים 'בדורותיו' ו'בדור הזה'.

כל מה שניסיתי לרמוז לך הוא, שגם אני לא כ"כ הבנתי מה רצית להוכיח מנח לגבי נושא האשכול.
בלי קשר לכל זה, אני עדין שואל אותך: האם לדעתך נח היה יותר צדיק ממתושלח (שצדיקותו מנעה את ביאת המבול כל זמן שמתושלח היה בחיים כמבואר ברש"י)?

ובזה אפרוש מהדיון.

זו זכותך כמובן.

[נוה הלבנון]

מחוק.

[יאיר1]

להשכלה כללית מי זה הגראמ"ש?
הבה לא נעסוק בדורות קדמונים שאין לנו שום הבנה והשגה בהם ובטיבם.
כמדומני שדבר דומה וקרוב שמעתי מהגאון ר' יעקב פרידמן ר"י תפרח.
הוא אמר בענין חוזר בתשובה, שהכח לחזור בתשובה בא ממידות טובות ובקשת האמת אצל ההורים.
כלומר שכאשר יש אצל ההורים גדלות בכוח לפעמים זה בא לידי ביטוי בגדלות במעשים/בפועל אצל הילדים, אבל אין הפירוש שהבן גדול מאביו, אלא שהבן מגשים את הכוחות שיש לאביו.
ופעמים שבהוצאה לפועל הבן גדול מאביו, אבל הכוח בעצמו יש לאב יותר מהם.
זה נראה לי כוונת הגרא"מ במידה והוא אמר זאת, וגם אם לא זה נראה לי פשוט שזה נכון לכל הפחות בדור שלנו.

[מנין]

בית יוסף יורה דעה סימן רמ

וא"א ז"ל כתב שכל אחד עומד מפני השני. בפרק קמא דקידושין (שם) איבעיא לן בנו והוא רבו מהו לעמוד מפני אביו ולא איפשיטא ותו איבעיא לן בנו והוא רבו מהו שיעמוד אביו מפניו והא נמי לא איפשיטא וכתב הרא"ש (סי' נז) וספיקא דאורייתא הוא ויעמדו זה מפני זה. וכתב עוד אמרו על ר"מ מרוטנבורק שמיום שעלה לגדולה לא הקביל פני אביו ולא רצה שאביו יבא אליו.

[יאיר]

ברור שתמיד האב גדול מבנו...

[זיסע יונגאלע]

קידשין כט:

ר' יהודה אומר אם בנו זריז וממולח ותלמודו מתקיים בידו בנו קודמו.

[יאיר1]

קידשין כט:

ר' יהודה אומר אם בנו זריז וממולח ותלמודו מתקיים בידו בנו קודמו.

לכאורה זה לא קשור לאשכול.
שים לב לנאמר - בנו זריז וממולח, כלומר שיש לו כשרונות. אך בגדלות, כלומר שהוא ישר יותר ובוחר בטוב על פי דעתו, כופה את טבעו לשכלו, בזה לא נאמר בגמרא כלום, ויתכן מאד שהאב גדול.
כך נלענ"ד תקנו אותי אם אני טועה.
ולגופו של ענין כמובן כמו שיאיר אמר הדבר פשוט כביעתא בכותחא

[ליכא מידי]

ומ"ש בזהר ובזהר חדש שהעיקר תלוי שיקדש עצמו בשעת תשמיש דווקא משא"כ בני עמי הארץ כו' היינו משום שאין לך נפש רוח ונשמה שאין לה לבוש מנפש דעצמות אביו ואמו וכל המצות שעושה הכל ע"י אותו הלבוש כו' ואפי' השפע שנותנים לו מן השמים הכל ע"י לבוש זה ואם יקדש את עצמו ימשיך לבוש קדוש לנשמת בנו ואפילו היא נשמה גדולה צריכה לקידוש אביו כו' אבל הנשמה עצמה הנה לפעמים נשמת אדם גבוה לאין קץ בא להיות בנו של אדם נבזה ושפל כו' כמ"ש האר"י ז"ל כל זה בליקוטי תורה פ' וירא ובטעמי מצות פ' בראשית:

[אביאסף]

אגב, הראשון שהיה גדול מהוריו היה כנראה אברהם אבינו.

דוגמא מוקדמת לאברהם אבינו היא עבר ע"פ האמור בבראשית רבתי שאביו שלח ואבי אביו ארפכשד רשעים היו:
וארפכשד חי. כל מי שכתוב בו חי אין לו חלק לעוה"ב. וכל מי שנאמר בו ויחי יש לו חלק לעוה"ב. ארפכשד ושלח נאמר בהם חי אין להם חלק לעוה"ב, עבר, פלג, רעו, שרוג, נחור ותרח נאמר בהם ויחי יש להם חלק לעוה"ב.
בראשית רבתי פרשת נח עמוד 65

אמנם נראה כי מדרש זה המפליג בגנותם עד כדי שאין להם חלק להם לעולם הבא מיסודו של ר' משה הדרשן הוא אבל חז"ל בבראשית רבה (פכ"ד סי' ג') דרשו ממקרא זה גופו להיפך ממש שהיו צדיקים:
בר קפרא פתח (שם /תהלים/ סט) ימחו מספר חיים ועם צדיקים אל יכתבו, ימחו מספר חיים, מספר תולדות של מטה, ועם צדיקים אל יכתבו מספר תולדות של מעלה, תני בר קפרא בכל מקום שנאמר חי, צדיק, ארפכשד חי שלח חי, דבר אחר ימחו מספר חיים, מספר תולדות של אדם.
וכן במדרש מ"ט מדות (הובא גם בילקוט שמעוני רמז סא) דרשו ממקום אחר שהיו צדיקים:
ויהיו בני נח היוצאים מן התבה שם וחם ויפת (בראשית ט' י"ח), זש"ה יצב גבולות עמים למספר בני ישראל (דברים ל"ב ח'), ויהיו בני נח יפת ובניו ט"ו, חם ובניו ל"ב, שם ובניו כ"ז ומאלה נפצה כל הארץ, ע"ד היו ולא נחלק העולם אלא לשבעים, יצב גבולות עמים, יעקב ובניו בירידתו למצרים שבעים היו, אמור מעתה שם וארפכשד ושלח ועבר צדיקים היו ולא נכללו עם האומות.
כאן המקום לשאול האם מצינו במקום אחר שר"מ הדרשן דורש ממש להיפך מחז"ל אף שידע דבריהם? (ספרו של חננאל מאק על ר"מ הדרשן אינו בידי כעת).

סליחה על הסטייה מנושא האשכול פשוט לטעמי הנושא המקורי די מיותר

[בקרו טלה]

מדרש רבה קהלת (ב, יג)
ארבעה נקראו מנה בן פרס און בן פלת, בנו צפור, בנו בעור וחזקיה.

[דוב גרין]

בתורה שלמה שם מביא שבצרור המור פי' ג"כ "שלא היו כ"כ צדיקים", איני יודע אם השתמש בר' משה הדרשן