מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' יוני 08, 2015 9:42 pm

הרב אלי כהן דומני שמה שכתבת כאן כבר נתבאר בויקיפדיה.

ב. הבעייה העיקרית עם CMYK (חוץ מבעיית יתורו של הצבע השחור) היא, שהרביעייה הזו מניחה באופן מוסווה צבע נוסף: דהיינו את צבע הנייר שעליו מדפיסים את ה-CMYK; ואכן, הלבן של הנייר, גורם לצבע להיראות יותר בהיר ממה שהוא באמת, בעוד שניטרול השפעת צבע הנייר מצריך שינוי קל בגווני הצבע המסופק ע"י המדפסת. על כל פנים, אני פחות התייחסתי לצבעים המשמשים בדפוס, ויותר לצבעי טמבור וכדומה, כדי לנטרל את האפקט של לובן נייר-הדפוס. איך שלא יהיה, הנקודה שלי לברזילי לא הייתה לשלול את CMYK (בהנחה שמתעלמים מסוגיית הלבן והשחור), אלא הנקודה שלי לברזילי היתה בעיקר להבהיר למה צבעי היסוד - פטורים מלכלול את הירוק-ככרתי ("גרין") - אך כן חייבים לכלול את הצהוב: זאת משום שהדיון, איננו על האור, אלא הוא על חומרי צביעה (או כפי שהם מכונים לעיתים "פיגמנטים" כפי שהעירני לנכון שטייגניסט).

ישנם שני תחומים עיקריים שבהם נהוגה חלוקה לצבעי יסוד: צבעי יסוד של האור - תאורה, צגים, טלוויזיות, מצלמות וידאו ומקרנים מחד, ואמנות ודפוס מנגד. המשותף לכולם הוא הצורך ליצור מגוון גדול ככל שניתן של צבעים שונים, תוך ערבוב מספר מועט של צבעי יסוד. ההבדל המהותי בין שני תחומים אלה הוא האם מדובר ביצירת אור בצבע כלשהו, או ביצירת משטח שצבעו נקבע כשהוא מואר. צגי המחשב והטלוויזיה פולטים אור, ובמקרה זה כל צבע שמתווסף מוסיף את האור הנפלט. לעומת זאת, באמנות ובדפוס כל צבע שמוסיפים לתערובת בולע ומפחית מהאור שיחזיר המשטח הצבוע. לכן נקראת השיטה הראשונה "חיבור צבעים", והשנייה - "חיסור צבעים".

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

הודעהעל ידי הכהן » ג' יוני 09, 2015 1:23 am

לומד_בישיבה כתב:נדב שנרב שהובא לעיל מוכיח, שישנו רק ג' צבעים, לבן שחור ואדום, ירוק כוונתו צבעוני - ולדעתו שאר הצבעים שהוזכרו בתורה, הכוונה לעצמים, צהוב על שם הזהב, סגול על שם החציר על זה הדרך עיין שם. לא ראיתי שהתייחס לכל המקומות שהוזכרו בהם ירוק אך זה מה שהוא טוען עיין שם. – ולדעתי קצת נסחף. שהרי אם אין צבע חום וכו' וכו' היה לתורה לומר ועינו, כלומר, וצבעו. כעין הבדולח.

היכן מוזכר צבע זה במקרא/במשנה?

אגב, האם ירוק מוזכר בתורה?

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' יוני 09, 2015 1:56 am

א. ירוק ונגע ירקרק.
ב. סגול ארגמן.
רש"י שבת נ,ב סגלי - עשב שקורין ויאו"ל (סיגלים) ויש בו שלשה עלין

ג. לא ברור לי על מי כבודו שואל.

הבאתי את דברי נדב שנרב שכותב.
שכל השמות הללו במידה והם מתייחסים לצבע (?) הם שמות עצמים שהוסבו לשמות צבע משהו כמו "ירוק בקבוק" או "סגול חציל" בשפתינו כיום...
הכוונה לקטע זה בעמוד 6
נדב שנרב .jpg
נדב שנרב .jpg (41.89 KiB) נצפה 4155 פעמים


וכפי שכתבתי לעיל. דבריו אינם נראים לי, והיה לתורה לומר ועינו כעין הבדולח, כלומר, וצבעו כמו צבע של בדולח. (וכיסה את עין הארץ את צבע הארץ)

סיפורים
הודעות: 215
הצטרף: ג' אפריל 01, 2014 2:12 pm

Re: כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

הודעהעל ידי סיפורים » ו' יוני 12, 2015 5:31 am

עד כאן ראינו ברור ש"ירוק" הכוונה לצבע הנקרא באידיש געל [כזה].

והרי מוזכר הרבה פעמים הצבע "צהוב". מדוע יש לאותו צבע שני שמות?

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ו' יוני 12, 2015 12:55 pm

דוק היטב כאן ברש"י תהלים ס"ח יד -
בירקרק חרוץ. פתר דונש בן לברט החרוץ הוא זהב ולכך נתנו המשורר אצל הכסף וירקרק החרוץ הוא הזהב אשר יובא מארץ החוילה ומארץ כוש זהב טוב מאד מאד לא הוא ירוק ולא הוא אדום ולכך קראו ירקרק כמו (ויקרא י''ג) לבן אדמדם שאינו לא לבן ולא אדום לכך נכפל ירקרק אדמדם :

וגם עמד על כך התוס' הרא"ש נדה י"ב כמדומני.
והארכתי במק"א.


סיפורים
הודעות: 215
הצטרף: ג' אפריל 01, 2014 2:12 pm

Re: כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

הודעהעל ידי סיפורים » א' יוני 14, 2015 9:46 am

אכן גם אלו מוסיפין על הראשונות, ש"ירוק" המוזכר בדברי רבותינו, הכוונה לצבע הנקרא בעברית צהוב ובאידיש גע"ל.

שאלתי היא, דלכאורה גם "צהוב" המוזכר בדברי רבותינו הוא צהוב ונקרא גע"ל (לכאו' נראה כן מרש"י מעילה יא, חולין כב., משנה ורע"ב זבחים יד ב).

וא"כ מה הטעם שיש לאותו צבע שני שמות?

ואולי יש כן איזה הבדל בין זה לזה?
דיש מקומות שנראה שירוק וצהוב הם שני צבעים שונים (כגון רש"י ויקרא יג לז, ועוד).

ובכמה מקמות משמע ש"צהוב" הוא צבע כעין אדום (רש"י בבא בתרא עד. רש"י סנהדרין קה. רש"י ישעיה יג ח, רש"י נדרים מט:).


וא"כ יש 3 שאלות:
1. בפשטות, מדוע יש לאותו צבע שני שמות?
2. אם יש הבדל, מה ההבדל בין ירוק לצהוב?
3. האם "צהוב" הוא צבע [נוטה ל] אדום?



איתא בפירוש המשניות להרמב"ם (נגעים י א) וז"ל: צהוב הוא מראה הזהובה והוא מראה מעורב מאדמימות וירקות. עכ"ל.
דהיינו ש"צהוב" בלשון רבותינו, הוא צבע המעורב משני הצבעים הנקראים בעברית אדום וצהוב. (כי "ירוק" בלשון רבותינו הוא מה שאנו קוראים צהוב. ובאמת כך תירגם הר"י קאפח שם, וז"ל: צהוב הוא כמראה הזהב, והוא מראה מעורב מן הצהיבות והאדמומית).
ולפי דברי הרמב"ם האלו, יתכן ש"צהוב" בלשון רבותינו, הוא הצבע הנקרא בעברית "כתום".

וישאר לנו שאלה, שאולי היא תשובה על 3 השאלות ששאלנו לעיל:
4. האם "צהוב" בלשון רבותינו, הוא הצבע הנקרא בעברית כתום?

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

הודעהעל ידי המעיין » א' יוני 14, 2015 9:52 am

לענ"ד אחרי שתוספות בסוכה פירשו ששם אחד עולה בעניין הצבעים לכמה צבעים בשפתינו, קשה לשאול האם צבע מסויים בלשון חכמים הוא צבע זה אלא צריך לשאול האם צבע מסויים (לדוגמה כתום) גם הוא נכלל בשם צהוב של חז"ל.

סיפורים
הודעות: 215
הצטרף: ג' אפריל 01, 2014 2:12 pm

Re: כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

הודעהעל ידי סיפורים » א' יוני 14, 2015 10:57 am

המעיין כתב:לענ"ד אחרי שתוספות בסוכה פירשו ששם אחד עולה בעניין הצבעים לכמה צבעים בשפתינו, קשה לשאול האם צבע מסויים בלשון חכמים הוא צבע זה אלא צריך לשאול האם צבע מסויים (לדוגמה כתום) גם הוא נכלל בשם צהוב של חז"ל.

היכן ראינו שכך כתוב בתוספות?
תוספות שם נשאר למסקנא ש"ירוק" זה הצבע הנקרא בעברית צהוב. ויש גם "ירוק ככרתי" שהוא הנקרא בעברית ירוק.
אבל לא אמר שיש שם אחד לכמה צבעים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 14, 2015 11:25 am

את מפרש את תוספות שיש שני סוגי צבעים ירוק ככרתי וירוק סתם. להבנתי לא זה הפירוש אלא הפירוש הוא שהמילה ירוק כולל את שניהם כשרוצים להבחין שמדובר בירוק ככרתי מדגישים ירוק ככרתי. וזה מבואר שם בדבריו במה שהביא מהגמרא בחולין אלא ירוקה דכשרה היכי דמי ככרתי כלומר שהשם שהוא ירוק אבל אם הוא ככרתי כשר.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' יוני 15, 2015 3:48 pm

אלי כהן כתב:
אוצר החכמה כתב:א. עדיין לא הבנתי. אתה מדבר על ניסויים מול העין האנושית או מול מכשיר מדידה מסויים?
CMYK


א. ניסויים.
זאת משום שהדיון, איננו על האור, אלא הוא על חומרי צביעה (או כפי שהם מכונים לעיתים "פיגמנטים" כפי שהעירני לנכון שטייגניסט).

ברזילי כתב:מבחינה קוגניטיבית (תפיסת הצבעים במוח) יש כנראה ארבעה צבעים ראשיים - אדום, צהוב, כחול, ירוק, אבל ממצא זה הרבה פחות מבוסס מקודמיו.

אמנם אפשר לייצר באופן מלאכותי תחושה של רצף צבעים על ידי שימוש בתערובות השלשה שהזכרת, אבל בה במידה אפשר לעשות כן על-ידי שלשות אחרות (הפופולרית שבהן, RGB - אדום-ירוק-כחול, אבל יש עוד).

ציטוט מויקיפדיה כתב:צבע אינו תכונה של אור אלא הוא תחושה סובייקטיבית, הנוצרת במוח כשהוא קולט מידע ויזואלי מהעין.

המעניין הוא, ששאלתי פעם את הג"ר שלום אייזנברגר שליט"א (קרית צאנז ירושלים,שרבים מתייחסים אליו כמומחה במראות). האם ייתכן שרב יסתכל על אותו מראה בשני פעמים שונות, ופעם יחמיר ופעם יקל,
וההבדל שגרם לזה הוא שפעם ראשונה מוחו של הרב היה מרוכז ברמה מסוימת, ולכן הוא ראה את הצבע האדום בתחושה הסובייקטיבית של אותו רגע,
ואילו בפעם השניה מוחו היה מרוכז ברמה שונה, וממילא תחושתו הסובייקטיבית תהיה שונה. ופסק ההלכה ישתנה לפי זה.
הגר"ש אייזנברגר הסכים שזה ייתכן.

ולהעיר מ:
נידה כ: כתב:רבי ראה דם בלילה - וטימא, ראה ביום - וטיהר, המתין שעה אחת - חזר וטימא, אמר: אוי לי שמא טעיתי! שמא טעיתי? ודאי טעה! דתניא: לא יאמר חכם אילו היה לח היה ודאי טמא, אלא אמר אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות מעיקרא אחזקיה בטמא כיון דחזא לצפרא דאשתני אמר (ליה) ודאי טהור הוה, ובלילה הוא דלא אתחזי שפיר, כיון דחזא דהדר אשתני אמר: האי - טמא הוא, ומפכח הוא דקא מפכח ואזיל.

סיפורים
הודעות: 215
הצטרף: ג' אפריל 01, 2014 2:12 pm

Re: כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

הודעהעל ידי סיפורים » ג' יוני 16, 2015 10:05 am

סיפורים כתב:אכן גם אלו מוסיפין על הראשונות, ש"ירוק" המוזכר בדברי רבותינו, הכוונה לצבע הנקרא בעברית צהוב ובאידיש גע"ל.

שאלתי היא, דלכאורה גם "צהוב" המוזכר בדברי רבותינו הוא צהוב ונקרא גע"ל (לכאו' נראה כן מרש"י מעילה יא, חולין כב., משנה ורע"ב זבחים יד ב).

וא"כ מה הטעם שיש לאותו צבע שני שמות?

ואולי יש כן איזה הבדל בין זה לזה?
דיש מקומות שנראה שירוק וצהוב הם שני צבעים שונים (כגון רש"י ויקרא יג לז, ועוד).

ובכמה מקמות משמע ש"צהוב" הוא צבע כעין אדום (רש"י בבא בתרא עד. רש"י סנהדרין קה. רש"י ישעיה יג ח, רש"י נדרים מט:).


וא"כ יש 3 שאלות:
1. בפשטות, מדוע יש לאותו צבע שני שמות?
2. אם יש הבדל, מה ההבדל בין ירוק לצהוב?
3. האם "צהוב" הוא צבע [נוטה ל] אדום?



איתא בפירוש המשניות להרמב"ם (נגעים י א) וז"ל: צהוב הוא מראה הזהובה והוא מראה מעורב מאדמימות וירקות. עכ"ל.
דהיינו ש"צהוב" בלשון רבותינו, הוא צבע המעורב משני הצבעים הנקראים בעברית אדום וצהוב. (כי "ירוק" בלשון רבותינו הוא מה שאנו קוראים צהוב. ובאמת כך תירגם הר"י קאפח שם, וז"ל: צהוב הוא כמראה הזהב, והוא מראה מעורב מן הצהיבות והאדמומית).
ולפי דברי הרמב"ם האלו, יתכן ש"צהוב" בלשון רבותינו, הוא הצבע הנקרא בעברית "כתום".

וישאר לנו שאלה, שאולי היא תשובה על 3 השאלות ששאלנו לעיל:
4. האם "צהוב" בלשון רבותינו, הוא הצבע הנקרא בעברית כתום?


אז מה דעתכם על 4 שאלות אלו?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 89 אורחים