קומי_אורי כתב:לא יודע אם צויין לעיל, אבל גם שיטת זילברמן היא לחלוק על ראשונים, או יותר מדוייק: לעשות כפי שיוצא להם מהסוגיא, ומייחסים את זה להגר"א, דהיינו שסוברים שהגר"א לא חלק על הראשונים כי הכיר מדרגתו כאחד הראשונים, אלא משום שסבר שכך יש ללמוד. כך שמעתי באריכות מכמה זילברמנים, ונראה לי שזה מייצג את הקבוצה כולה.
קומי_אורי כתב:לא יודע אם צויין לעיל, אבל גם שיטת זילברמן היא לחלוק על ראשונים, או יותר מדוייק: לעשות כפי שיוצא להם מהסוגיא, ומייחסים את זה להגר"א, דהיינו שסוברים שהגר"א לא חלק על הראשונים כי הכיר מדרגתו כאחד הראשונים, אלא משום שסבר שכך יש ללמוד. כך שמעתי באריכות מכמה זילברמנים, ונראה לי שזה מייצג את הקבוצה כולה.
פרנצויז כתב:במחילה מכבוד תורתכם, אתם [רבי יעקב וסתם יהודי] לא מדברים באותה שפה!
את המילה "חרדי", אחד מכם מבין בצורה אחת, והשני מבין אותה בצורה שונה לגמרי. ולכן אתם יכולים/עלולים להמשיך להתוכח עד מאה ועשרים!
ר' רבי יעקב! כשאתה אומר "חרדי" אתה מתכוין...אבל כשאתה מדבר עם סתם מזרוחניק מצוי, הוא מבין משהו אחר לגמרי...ולכן, אם אתה מדבר עם מזרוחניק, ואתה מעוניין שיבין אותך נכון, ואתה רוצה להסביר לו על משהו שזו הדרך הנכונה, אנא...
פרנצויז כתב:ר' רבי יעקב! כשאתה אומר "חרדי" אתה מתכוין: "הדרך המסורה לנו למשה מסיני מדור דור, הדרך של צדיקים ויראי שמים...אנא אל תזכיר את המילה "חרדי", תגיד "הדרך המסורה לנו מדור דור".
פרנצויז כתב:אבל כשאתה מדבר עם סתם מזרוחניק מצוי, הוא מבין משהו אחר לגמרי. בעיניו, אברהם אבינו, משה רבינו, דוד המלך, תנאים ואמוראים, הרמב"ם, הרמב"ן, החובת הלבבות, האריז"ל, הבית יוסף, המהר"ל, הבעל שם טוב, הגר"א, והבעל התניא, וכו', בעיניו, כולם, אבל "כולם", היו מזרוחניקים! (ואל תסתכל עלי ככה, תבדוק ותראה שזה כך!). ובעיניו, "חרדי", זה דבר חדש, מין כת משונה וקיצונית שהמציאו רבי יעקב רוזנהיים ושות'!
פרנצויז כתב:ובודאי שמת לב [רבי יעקב], שכשאתה אומר "חרדי", אתה דורך לו על יבלת, ואתה מעלה לו את הדם לראש.
פרנצויז כתב:ואל ר' סתם יהודי, אם רוצים שיבינו אותכם, צריך לבאר ולפרט טענות ברורות.
פרנצויז כתב:ואין ענין לחזור שוב ושוב על אותם הדברים.
פרנצויז כתב:ואם הטענה לא נכונה, לא יעזור לאף אחד אם יחזרו עליה אלף פעמים.
פרנצויז כתב:כגון הויכוח לעיל בהבנת כוונת הרב אויערבך וכו'.
סתם יהודי כתב: ובכן: מכיון שאני חרדי בנם של חרדים לכל דבר ועניין (אני בוגר ישיבת חברון ושולח את כל ילדיי לחינוך העצמאי וכל ימי הטלתי ג' לקלפי וכו' וכו' לפי איך שאתה ואני מבינים מה זה "חרדי"), לכן אינני מבין כיצד קרה שהחלפת בין כד לחבית, וביני לבין אותו סוג של בני אדם הנקרא ... מזרוחניק.
סתם יהודי כתב:רבי יעקב כתב:אם הדרך זה בעניין מסוים גדו"י החרדים נהגו להחמיר, כגון זילותא דשבת וכדומה [אל תתפוס אותי על הדוגמא], להחמיר אז הפסק הנכון זה להחמיר.
שוב אתה מכניס לכאן את עניין "החרדים", אבל הרי כבר היבהרתי, שאת ההלכה לא מעניין האם הם חרדים או לא, אלא מעניין אותה רק האם הפסיקה שלהם נכונה. אם היא נכונה, אז מה לי חרדים או לא חרדים, ואם היא שגויה אז שוב: מה לי חרדים או לא חרדים. רק בפסיקה "נכונה" תליא מילתא. בהא ותו לא!רבי יעקב כתב:מה זה נכון??? לפי הדרך קובעים מה זה נכון.
נכון ! קובעים רק לפי הדרך, ולא לפי התשובה לשאלה האם הפוסק הוא חרדי או לא חרדי. וכבר כתבתי בהודעתי הקודמת, שהפסיקה "הנכונה", היא רק זו שנפסקת ע"י דרך הפסיקה המקובלת מדור לדור (וכפי שפירט הרמב"ם שהבאתי בסוף הודעתי הקודמת).רבי יעקב כתב:יש דברים שמעמידים על עיקר הדין ומצרפים סניפים וצירופים, לעומת זה לחרדי ימסרו את הפסק שהוא גלאט...
האמנם זאת אומרת, שלשיטתך הרב עובדיה או הרב פיינשטיין וכדו' לא היו חרדים, כי בספרי השו"ת שלהם הם צירפו סניפים כדי להעמיד על עיקר הדין?
ובכלל, נושא האשכול כאן הוא לדעתי עיקר הדין ולא עיקר הגלאט...רבי יעקב כתב:יש דרך מסורה מדור לדור, אבל היא לא חד משמעי.
מה לא חד משמעי? דרך הפסיקה המקובלת מדור לדור היא חד משמעית, אחרי שכבר הוגדרה היטב ע"י הרמב"ם שדבריו צוטטו בסוף הודעתי הקודמת.רבי יעקב כתב:בכללי הפסיקה יש מרחב תמרון די רחב.
נכון, אבל הדיון איננו על "כללי" הפסיקה (שהם די רבים כמובן), אלא הוא על "דרך" הפסיקה, וכבר היבהרתי (בהודעתי הקודמת) שדרך הפסיקה המקובלת מדור לדור היא אחת ויחידה, אף אם כלליה רבים.רבי יעקב כתב:הגרש"ז אמנם הקיל אבל לא כפי שאתה מתאר בשופי.
היכן כתבתי שהקל בשופי? רק כתבתי כי הוא (ובמיוחד הרב עובדיה] הקלו יותר ממה שמקילים רוב הפוסקים הלא חרדים.רבי יעקב כתב:אבל לא התיר דברים שמקובל שנאסרו.
נכון, אבל לעניין זה, אין מחלוקת בין חרדים ללא חרדים. אלא אם כן מדובר ברפורמים או בקונסרבטיבים, אבל הרי לא עליהם אנחנו דנים, אלא אנחנו דנים רק במי שמסכימים להגדרה שהגדיר הרמב"ם לדרך הפסיקה המקובלת מדור לדור (כפי שהבאתי בסוף הודעתי הקודמת).רבי יעקב כתב:כלומר יש נושאים בציבור החרדי של מסורת שבהם מקובל שבזה החמירו ובזה הקילו.
שוב, זה לא קשור לחרדי או לא חרדי. אם המסורת הזאת עברה מדור לדור, אז כל הפוסקים לא יסטו ממנה, בין חרדים ובין לא חרדים (וכאמור הדיון אינו על רפורמים ולא על קונסרבטיבים אלא על מי שמסכים להגדרת הרמב"ם לדרך הפסיקה המקובלת מדור לדור כפי שהבאתי בסוף הודעתי הקודמת).רבי יעקב כתב:יש ולרוב הם מהדת"ל שהם בכלל לא קבלו מהמסורת מה להחמיר או להקל אלא הכל בא מעיון לפי שיקול דעתם.
ממה נפשך: אם המסורת בדין פלוני עברה גם דרכם, אז כמובן לא יסטו ממנה, ואם יסטו אז הם רפורמים ולא דת"ל. ואם המסורת בדין פלוני לא עברה דרכם, אלא רק דרך קבוצות אחרות בעם ישראל, אז זה כמו נניח המסורות על החגב והארבה, שעברו רק דרך התימנים וכדו' אבל לא דרך האשכנזים, ולכן אם אשכנזי לא יסתמך כאן על מסורת (כי היא לא עברה דרכו), הוא עדין יוכל להיחשב כמי שפוסק לפי דרך הפסיקה המקובלת מדור לדור, ובלבד ששיקול דעתו באותה פסיקה יהיה לפי כללי הפסיקה הכלליים המקובלים מדור לדור (גם אם לא לפי מסורת באותו דין פלוני), וברור שלעניין זה אין הבדל בין פוסק אשכנזי חרדי לפוסק תימני לא חרדי (ובלבד שאנחנו לא דנים כעת על רפורמים ולא על קונסרבטיבים אלא רק על מי שמסכים להגדרת הרמב"ם לדרך הפסיקה המקובלת מדור לדור כפי שהבאתי בסוף הודעתי הקודמת).
רבי יעקב כתב:משום מה השתרש כאן בפורום שיטה מתוחכמת, אייך להשיב! שבו לוקחים תגובה קורעים אותו לגזרים, ועל כל שני משפטים מגיבים. בשיטה זו ישנו תועלת מרובה. 1. הרושם שנוצר, הוא שהמגיב הקודם, לא הגיב לעניין אפילו בחצי משפט, וכמעט לא במילה. 2. נוצר הרושם שהדברים מופרכים מעיקרם, שכן אפילו עם חלק מהערות נכונות אז כביכול הכל נפרך...לכן על פי רוב אני רואה בתגובות הללו שבאים לומר דבר אחד - 'אתה מבלבל במוח ואפילו מילה אחת לא הוצאת לעניין', עצם זה שאין משפט שלם שבו אין תגובה, מוכיח, כי כל מטרת המגיב, זה בא אני יכניס לו ואני יראה לו, אני יקרע אותו לגזרים.
רבי יעקב כתב:אם אנחנו מסתכלים על הגברא, כלומר הפוסקים החרדים, ויבוא החוקר, וישאל האם אפשר לציין ולמצוא קו מאפיין לדרך הפסיקה החרדית, לעומת הדת"ל, כלומר האם אפשר להגדיר איזו הגדרה ולכלול איזו קו משותף לפוסקים החרדים לעומת הרבנים הדת"ל, דעתי היא בהחלט שכן, היינו אפשר למצוא קוים מבדילים ביניהם, סוף דבר שניהם יאמרו שהם פוסקים רק ע"פ ההלכה המסורה מדור לדור. אבל לדעתי אני בטוח שנאמר על הפסיקה החרדית שהיא יותר שמרנית, יותר מהפסיקה הדת"ל שהיא פורצת ומחדשת, ומלאה תעוזה, בין להחמיר ובין להקל. שכן החדשנות זוהי קו ידוע אצל הדת"ל, [כמובן שהחדשנות מיוסדת על פרשנות מלומדת שכן חובה לעשות כן], לעומת השמרנות שהיא בוודאי מאפיין את הליכות הציבור החרדי גם בפסיקה.
רבי יעקב כתב:אתה טוען שיש רמב"ם שבהם יש כללי פסיקה, אבל אתה בנשימה אחד מודה לי, שיש מספיק מרחב בכללי הפוסקים לכאן ולכאן, כך ששנינו מדברים על אותם כללים שבהם יש רבים שחולקים, הויכוח הוא רק אייך לכנות א"ז האם יש כללי פסיקה ברורים או לא, אז אתה טוען שהמרחב הוא קטן, אני טוען שהמרחב הוא די גדול לא בכמות אלא בעיקר באיכות, שכן כלל אחד משנה המון הלכות.
רבי יעקב כתב:אחרי הכללים שנמסרו מדור לדור, ישנו עוד מרחב אפור שאין בו כללים ברורים, ויש עוד סוגי פסקים שגם אחר שהשתמשנו בכללי הפסיקה שהתקבלו מדור לדור, נותר מרחב תמרון שבו נכנסת לתמונה השקפה החרדית, ההשקפה החרדית משפיעה גם על הרבנים החרדים הפוסקים, בבואם לפסוק. זו לעניו"ד.
רבי יעקב כתב:וכדוגמא - [אמנם] מדובר בהרגשה [שלי] אבל - לדעתי רבנים מדת"ל ימהרו לחלוק יותר מהר על ראשונים וכ"ש אחרונים מרבנים בציבור החרדי. כך ליבי אומר לי.
סתם יהודי כתב:רבי יעקב כתב:משום מה השתרש כאן בפורום שיטה מתוחכמת, אייך להשיב! שבו לוקחים תגובה קורעים אותו לגזרים, ועל כל שני משפטים מגיבים. בשיטה זו ישנו תועלת מרובה. 1. הרושם שנוצר, הוא שהמגיב הקודם, לא הגיב לעניין אפילו בחצי משפט, וכמעט לא במילה. 2. נוצר הרושם שהדברים מופרכים מעיקרם, שכן אפילו עם חלק מהערות נכונות אז כביכול הכל נפרך...לכן על פי רוב אני רואה בתגובות הללו שבאים לומר דבר אחד - 'אתה מבלבל במוח ואפילו מילה אחת לא הוצאת לעניין', עצם זה שאין משפט שלם שבו אין תגובה, מוכיח, כי כל מטרת המגיב, זה בא אני יכניס לו ואני יראה לו, אני יקרע אותו לגזרים.
ציער אותי מאד לקרוא שזה מה שאתה חושב על דרך תגובה זו. לדעתי, הרושם שנוצר ממנה, אינו מה שכתבת, אלא הרושם הוא אחר: שהמגיב מצא בינו לבין המוגב, יותר מידי נקודות מחלוקת, ושהמגיב מעוניין שלא לפספס מתוכן אף נקודת מחלוקת, כי שמא דווקא היא זו האחראית (באופן סמוי) לאי ההבנה ההדדית הכללית, לכן הוא נאלץ להגיב על כל אחת מאותן נקודות מחלוקת. רק מה, הוא לא רוצה להגיב על נקודות בלי שום הקשר לשום דבר, אלא הוא מעוניין באיזושהי אסמכתא שתוכיח שאכן המוגב טען כך וכך, וממילא יוצא, שהדרך הטובה ביותר להצגת התגובות על אותן נקודות, היא על ידי שהמגיב מצטט מתוך דברי המוגב את הטענה המסויימת שעליה בא המגיב לחלוק כעת, ואז הוא מגיב ישירות לאותה טענה מצוטטת, כדי לאפשר לקוראים לדעת בדיוק מה טען המוגב (בלשונו שלו) ומה חושב על כך המגיב.
לרוב המגיב לא מצא יותר מידי נקודות מחלוקת, אלא המציא יותר מידי נקודות מחלוקת על המוגב, בשעה שאפשר להיווכח שהמגיב חוזר מתגובה אחד למשנהו כמעט באותו טענה.
אין סיכוי שהקורא הסביר שרוצה לקבל תמונה בנושא שיוכל לעקוב אחרי כל הנקודות שבמחלוקת אחרי שהתגובה באה על כל חצי משפט,
אסמכתה לא מורכבת מחצאי משפטים, אפשר וראוי להביא את כל האסמכתה ולחלוק עליו, כדרך שאני מגיב בתגובה זו, אלא אף שאני יכול לחתוך תגובה זו לחינם ולהגיב את אותם דברים על כל משפט שני שלך.
אבל ממש ממש אין למגיב שום כוונה חלילה לרמוז שהמוגב "לא הגיב לעניין אפילו בחצי משפט, וכמעט לא במילה...ושהדברים מופרכים מעיקרם", ובטח ובטח שאין למגיב שום כוונה לרמוז חלילה שהמוגב סתם "מבלבל במוח, ואפילו מילה אחת" הוא לא הוציא לעניין. ובטח ובטח מטרת המגיב אינה חלילה "לקרוע...לגזרים" את המוגב. המגיב יוצא מנקודת הנחה, שהקוראים המעוניינים לדעת את המכלול השלם (והבלתי חתוך) של טענותיו של המוגב, יוכלו בקלות לעשות זאת ע"י שיקראו את הודעתו הרשמית של המוגב. אבל כעת הם לא קוראים את הודעתו הרשמית של המוגב אלא את תגובתו של המגיב, שמתייחסת לכל אחת מנקודות המחלוקת בנפרד, ושלכן "חותכת" את הודעתו של המוגב לטענות נפרדות, כדי שיהיה ברור לקוראים מה הקשר בין כל טענה נפרדת כזו של המוגב לבין ההתייחסות הישירה והנפרדת של המגיב כלפי אותה טענה נפרדת של המוגב.
המגיב אינו יכול להסתמך על התגובה הרשמית, בשעה שהיא אינה הבלעדית, אחר שהדברים מובאים לדיון פרטני יותר, ומוצגים בו דברים חדשים, או ראיות ומסקנות חדשות היוצאות מהדיון, ולכן שיטה זו היא טרחנית גם למגיב ולמוגב שצריך להגיב, וחבל.רבי יעקב כתב:אם אנחנו מסתכלים על הגברא, כלומר הפוסקים החרדים, ויבוא החוקר, וישאל האם אפשר לציין ולמצוא קו מאפיין לדרך הפסיקה החרדית, לעומת הדת"ל, כלומר האם אפשר להגדיר איזו הגדרה ולכלול איזו קו משותף לפוסקים החרדים לעומת הרבנים הדת"ל, דעתי היא בהחלט שכן, היינו אפשר למצוא קוים מבדילים ביניהם, סוף דבר שניהם יאמרו שהם פוסקים רק ע"פ ההלכה המסורה מדור לדור. אבל לדעתי אני בטוח שנאמר על הפסיקה החרדית שהיא יותר שמרנית, יותר מהפסיקה הדת"ל שהיא פורצת ומחדשת, ומלאה תעוזה, בין להחמיר ובין להקל. שכן החדשנות זוהי קו ידוע אצל הדת"ל, [כמובן שהחדשנות מיוסדת על פרשנות מלומדת שכן חובה לעשות כן], לעומת השמרנות שהיא בוודאי מאפיין את הליכות הציבור החרדי גם בפסיקה.
ובכן זו בהחלט נקודת מחלוקת בינינו (אם כי היא שולית לאשכול הזה): יש אמנם פוסקים חרדים (כגון החזו"א או הרב מוצפי או הרב מנחת יצחק וייס וכד') שיותר נוטים לפסוק באופן שמרני, אבל גם יש פוסקים חרדים (כגון הרב עובדיה או הגרש"ז אויערבאך או הרב פיינשטיין וכדו') שנוטים לפסוק באופן יותר פורץ ומחדש ומלא-תעוזה, אפילו יותר מרוב הפוסקים הלא חרדים. מצד שני, יש אמנם פוסקים לא חרדים שנוטים לפסוק יותר באופן פורץ ומחדש ומלא-תעוזה, אבל גם יש פוסקים לא חרדים (כגון הרב ליכטנשטיין או הרב אליהו או הרב ליאור) שנוטים לפסוק באופן שמרני אפילו יותר מרוב הפוסקים החרדים.
טוב שאתה מחדד את נקודת המחלוקת, ואני רוצה להוסיף עליה:
א. הרגש"ז לא הקיל באותה מטבע כמו הרב עובדיה, ואכן הרב עובדיה הותקף רבות בעניינים מגוונים, על אודות שיטת הפסק והקולות בפסקיו, [שהם נוטים לפסקי הרבנות], כמו בעניין הגיור וכדו', מהגרש"ז, הרב אלישיב, והרב ואזנר.
ב. גם הרב עובדיה וכ"ש הגרש"ז, לא היו חותמים על כמה פסקים ואולי גם עשרות של הרב דב ליאור, אני בטוח בזה ואין לי ספק בזה, וכל זה כתוצאה מהיותם חרדים. [כלומר ישנם פסקי הלכה שאף רב חרדי לא היה מקבל אותו]
ג. הגרש"ז והרב עובדיה לא הקילו מצד החדשנות שבהם, אלא מצד כללי הפסק, הרב עובדיה ביסס את עצמו על הראשונים בתוספת אם יש רוב מתירים, וכיוצ"ב. הגרש"ז היה נוטה להקל במקום שהאיסור לא מוכרע, ועוד סניפים.
ד. זה שישנם רבנים לא חרדים שמחמירים יותר מהרבנים החרדים, גם זה חלק מתוך החדשנות שלהם, והפרשנות הלמדנית והמקורית לדברים, כך אני רואה זאת מההתרשמות שלי.
לכן אני עדיין עומד על כך, שהגישה של הרבנים החרדים כשהם באים לפסוק היא אחרת מזו הדת"ל, ולדעתי ההבדל מתבטא בשמרנות לעומת החדשנותרבי יעקב כתב:אתה טוען שיש רמב"ם שבהם יש כללי פסיקה, אבל אתה בנשימה אחד מודה לי, שיש מספיק מרחב בכללי הפוסקים לכאן ולכאן, כך ששנינו מדברים על אותם כללים שבהם יש רבים שחולקים, הויכוח הוא רק אייך לכנות א"ז האם יש כללי פסיקה ברורים או לא, אז אתה טוען שהמרחב הוא קטן, אני טוען שהמרחב הוא די גדול לא בכמות אלא בעיקר באיכות, שכן כלל אחד משנה המון הלכות.
אפשר שכוונתי לא הובררה דיה, אז אבהיר שוב: ובכן ראשית, מה שציטטתי (בסוף הודעתי הלפני-קודמת) מהרמב"ם, לא עסק ב"כללי" הפסיקה, אלא ב"דרך" הפסיקה, וכאמור הדרך היא ברורה ויחידה, בשונה מכללי הפסיקה שהם רבים. שנית, נושא האשכול הזה אינו בכללי הפסיקה (הרבים כאמור) אלא בדרך הפסיקה (הברורה והיחידה כאמור). שלישית, דרך הפסיקה (האחת והיחידה כאמור), אינה משפיעה על מידת שמרנותם או על מידת תעוזתם של הפוסקים: סוף סוף, הן הפוסקים היותר שמרניים (בין אם הם חרדים ובין אם הם דת"ל), והן הפוסקים היותר נועזים (בין אם הם חרדים ובין אם הם דת"ל), כפופים כולם לאותה דרך פסיקה אחת המוסכמת על כולם (כפי שהוגדרה ע"י הרמב"ם שהובא בסוף הודעתי הלפני-קודמת).
ואחרי דרך הפסיקה ישנו את כללי הפסיקה, ואחרי כלל הפסיקה ישנו את אופי הפסיקה. [וישנו גם את אופי הפסיקה שבו נגשים לפני שהולכים לפסוק, זה ילך בכדי למצוא היתר, וזה ילך ויחפש את ההיתר...אני מודע שזה נשמע חמור].רבי יעקב כתב:אחרי הכללים שנמסרו מדור לדור, ישנו עוד מרחב אפור שאין בו כללים ברורים, ויש עוד סוגי פסקים שגם אחר שהשתמשנו בכללי הפסיקה שהתקבלו מדור לדור, נותר מרחב תמרון שבו נכנסת לתמונה השקפה החרדית, ההשקפה החרדית משפיעה גם על הרבנים החרדים הפוסקים, בבואם לפסוק. זו לעניו"ד.
אם כשאתה מדבר על תחום אפור, אתה פחות מתכוון לכללי פסיקה שעברו במסורת, ויותר מתכוון להשקפה, אז אני מסכים אתך, שההשקפה בהחלט משפיעה על הפסיקה (שבתחום האפור), כולל על פסיקות שבהן נחלקים פוסקים חרדים ופוסקים דת"ל (למשל, השאלה האם ראוי לומר הלל ביום ה' באייר, היא שאלה שתשובתה עליה היא יותר עניין של השקפה ופחות עניין של שולחן ערוך נטו). אבל אל תשכח, שהבדלי השקפה המשפיעים על הפסיקה מצויים, לא רק בין חרדים לדת"ל, אלא גם בין חרדים לבין עצמם (למשל בשאלה האם יש מצווה או איסור להצביע לכנסת), וגם בין דת"ל לבין עצמם (כגון בשאלה האם ראוי לשלוח את הנערים לישיבות שבהם לומדים רק מקצועות קודש כדוגמת "ישיבת מרכז הרב" או שמא אפשר לשלוח אותם גם למוסדות שבהם לומדים גם מקצוע). לכן, אני חושב שהדיון של האשכול הזה לא אמור להיות קשור לסוגיית הבדל ההשקפה שבין החרדים לדת"ל, אלא אמור להיות קשור רק לדרך הפסיקה היחידה המוסכמת, וזו כאמור אינה מושפעת משום הבדל השקפה בין חרדים לדת"ל.
כבודו צודק שההבדלים קיימים בתוך המחנות כתוצאה מהשקפה מסוימת מאוד, אלא זו כבר המעגל הבא, ישנו מעגל כללי של חרדים, ודתיים, ובין שני המעגלים האלו קיים איזו קו שונה לגבי דרך הפסיקה בתחום האפור. ובתוך המעגלים קיימים עוד חילוקים כתוצאה מהשקפה כזו או אחרת.
כמו למשל הדוגמאות שהבאת הם בתחום הפוליטיקה, שכל צד משך אותו אל תוך המערבולת ההלכתית, כמובן שהנושא הוא גם הילכתי, אבל הוא בעיקר אידאולוגי, ואני מדבר על נקודה אחרת, שבנושאים שהם לא כ"כ בהשקפה, גם בהם ימצא הבדלים בדרך הפסיקה.רבי יעקב כתב:וכדוגמא - [אמנם] מדובר בהרגשה [שלי] אבל - לדעתי רבנים מדת"ל ימהרו לחלוק יותר מהר על ראשונים וכ"ש אחרונים מרבנים בציבור החרדי. כך ליבי אומר לי.
רבי יעקב כתב:לרוב המגיב לא מצא יותר מידי נקודות מחלוקת, אלא המציא יותר מידי נקודות מחלוקת על המוגב.
רבי יעקב כתב:בשעה שאפשר להיווכח שהמגיב חוזר מתגובה אחד למשנהו כמעט באותו טענה.
רבי יעקב כתב:אסמכתה לא מורכבת מחצאי משפטים.
רבי יעקב כתב:אף שאני יכול לחתוך תגובה זו לחינם ולהגיב את אותם דברים על כל משפט שני שלך.
רבי יעקב כתב:המגיב אינו יכול להסתמך על התגובה הרשמית, בשעה שהיא אינה הבלעדית, אחר שהדברים מובאים לדיון פרטני יותר, ומוצגים בו דברים חדשים, או ראיות ומסקנות חדשות היוצאות מהדיון.
רבי יעקב כתב: הגרש"ז [אויערבאך] לא הקיל באותה מטבע כמו הרב עובדיה.
רבי יעקב כתב:ואכן הרב עובדיה הותקף רבות בעניינים מגוונים, על אודות שיטת הפסק והקולות בפסקיו, [שהם נוטים לפסקי הרבנות], כמו בעניין הגיור וכדו', מהגרש"ז, הרב אלישיב, והרב ואזנר.
רבי יעקב כתב:גם הרב עובדיה וכ"ש הגרש"ז, לא היו חותמים על כמה פסקים...של הרב דב ליאור, אני בטוח בזה ואין לי ספק בזה, וכל זה כתוצאה מהיותם חרדים. [כלומר ישנם פסקי הלכה שאף רב חרדי לא היה מקבל אותו].
רבי יעקב כתב:הגרש"ז והרב עובדיה לא הקילו מצד החדשנות שבהם.
רבי יעקב כתב:הגרש"ז והרב עובדיה לא הקילו...אלא מצד כללי הפסק, הרב עובדיה ביסס את עצמו על הראשונים בתוספת אם יש רוב מתירים, וכיוצ"ב. הגרש"ז היה נוטה להקל במקום שהאיסור לא מוכרע, ועוד סניפים.
רבי יעקב כתב:זה שישנם רבנים לא חרדים שמחמירים יותר מהרבנים החרדים, גם זה חלק מתוך...הפרשנות הלמדנית והמקורית לדברים, כך אני רואה זאת מההתרשמות שלי.
רבי יעקב כתב:ואחרי דרך הפסיקה, ישנו...
רבי יעקב כתב:ישנו את כללי הפסיקה, ואחרי כלל הפסיקה ישנו את אופי הפסיקה. [וישנו גם את אופי הפסיקה שבו נגשים לפני שהולכים לפסוק...]
רבי יעקב כתב:לכן אני עדיין עומד על כך, שהגישה של הרבנים החרדים כשהם באים לפסוק היא אחרת מזו הדת"ל, ולדעתי ההבדל מתבטא בשמרנות לעומת החדשנות.
רבי יעקב כתב:בנושאים שהם לא כ"כ בהשקפה, גם בהם ימצא הבדלים בדרך הפסיקה.
רבי יעקב כתב:לדעתי רבנים מדת"ל ימהרו לחלוק יותר מהר על ראשונים...לא...כתוצאה ממחלוקת מסוימת עם הציבור החרדי, אלא מהגישה הנבדלת, של חדשנות מקוריות, וחשיבה פתוחה.
סתם יהודי כתב:רבי יעקב כתב:לרוב המגיב לא מצא יותר מידי נקודות מחלוקת, אלא המציא יותר מידי נקודות מחלוקת על המוגב.
אינני יודע האם אתה מדבר על מגיבים באופן כללי, או עלי באופן מסויים: אם כוונתך אל מגיבים באופן כללי, אז יתכן שאתה צודק (לא בדקתי זאת). אבל אם כוונתך אליי, אז הריני מעיד, כבהודאת בעל דין, ששום נקודת מחלוקת שהעליתי כאן לא "הומצאה" על ידי, אלא אני באמת ובתמים הרגשתי שמדובר בנקודת מחלוקת אמיתית אשר ראויה להיעלות על השולחן, כי שמא היא האחראית (באופן סמוי) למחלוקת הכללית שבינינו.רבי יעקב כתב:בשעה שאפשר להיווכח שהמגיב חוזר מתגובה אחד למשנהו כמעט באותו טענה.
מה שחוזר על עצמו, הוא רק איזכור המחלוקת הכללית שבינינו, אבל מה שמתווסף בכל פעם, הן נקודות מחלוקת שוליות יותר, אשר לדעתי כל אחת מהן ראויה להיעלות על השולחן, כי שמא היא האחראית (באופן סמוי) למחלוקת הכללית שבינינו. לדוגמה, עכשיו התווספה נקודת מחלוקת חדשה, שולית לטעמי, הדנה בשאלה האם אני בכל פעם מעלה כמעט את אותה טענה. זו נקודת מחלוקת חדשה, ולכן אני מעלה אותה, כי שמא היא זו שאחראית באופן סמוי למחלוקת הכללית שבינינו (בקשר לשאלה האם ראוי ש"אחתוך" את דברי המוגב). וכל כיוצא בזה.רבי יעקב כתב:אסמכתה לא מורכבת מחצאי משפטים.
לא תמיד. לפעמים חצי משפט מכיל טענה שלמה מאד מסויימת, אשר כשלעצמה מעוררת מחלוקת שולית חדשה, ולכן יש היגיון לצטט רק את אותו חצי משפט כאסמכתא לכך שהמוגב סובר את אותה טענה מסויימת (המקופלת באותו חצי משפט) שעליה בא המגיב להגיב.רבי יעקב כתב:אף שאני יכול לחתוך תגובה זו לחינם ולהגיב את אותם דברים על כל משפט שני שלך.
אם כוונתך שביכולתך לחזור על אותם דברים, אז באמת אין טעם לחתוך, אבל אני בדרך כלל לא חוזר על אותם דברים, וכאשר אני כן, אז אני תמיד עושה זאת בתוספת נופך, שהנו יחודי לתגובתי המסויימת המופנית כלפי הטענה המסויימת שאותה אני חותך מתוך דבריך באותו הרגע.רבי יעקב כתב:המגיב אינו יכול להסתמך על התגובה הרשמית, בשעה שהיא אינה הבלעדית, אחר שהדברים מובאים לדיון פרטני יותר, ומוצגים בו דברים חדשים, או ראיות ומסקנות חדשות היוצאות מהדיון.
ראשית, במילים "התגובה הרשמית" של המוגב, התכוונתי לכל תגובותיו [הבלתי חתוכות] של המוגב שמוצגות באותו אשכול.
שנית, לא כתבתי ש"המגיב" הוא זה שאינו מסתמך על התגובה הרשמית של המוגב, אלא כתבתי ש"הקוראים" המעוניינים לדעת את המכלול השלם (והבלתי חתוך) של טענותיו של המוגב, יוכלו בקלות לעשות זאת ע"י שיקראו את תגובותיו הרשמיות [הבלתי חתוכות] של המוגב. לכן, אינני מבין את המשך דבריך על כך שתגובתו של המוגב "אינה הבלעדית": הרי הוא פירסם רק את תגובתו הרשמית, ולא שום דבר אחר, אז איך אפשר להגיד שהיא לא בלעדית? האמנם פירסם משהו נוסף באשכול אחר?רבי יעקב כתב: הגרש"ז [אויערבאך] לא הקיל באותה מטבע כמו הרב עובדיה.
נכון, והרי כבר ציינתי זאת בתגובתי הקודמת, ש"במיוחד הרב עובדיה" היה בעל תעוזה גדולה יותר; אבל עדין גם לגרש"ז אויערבאך הייתה תעוזה שאינה קיימת אצל רוב הפוסקים הדת"ל, ולכן ציינתי שם גם אותו (יחד עם הרב עובדיה).רבי יעקב כתב:ואכן הרב עובדיה הותקף רבות בעניינים מגוונים, על אודות שיטת הפסק והקולות בפסקיו, [שהם נוטים לפסקי הרבנות], כמו בעניין הגיור וכדו', מהגרש"ז, הרב אלישיב, והרב ואזנר.
נכון, אבל בדבריי שם על הרב עובדיה לא דנתי בשאלה האם מישהו חלק על הרב עובדיה, אלא דנתי שם בשאלה האם יש פוסקים חרדים שהינם מלאי-תעוזה יותר מרוב הפוסקים הדת"ל, אז הבאתי את הרב עובדיה (ופוסקים חרדים נוספים) כדוגמה לכך (אלא אם כן תגיד לי שהרב עובדיה לא היה חרדי בעיניך, אבל טרם העלית טענה זו, אז מבחינתי בינתיים שתיקתך כהודאתך שאכן הוא נחשב בעיניך כחרדי למרות שחלקו עליו וא"כ אין מניעה להביאו כדוגמה לתעוזה של פוסק חרדי).
רבי יעקב כתב:גם הרב עובדיה וכ"ש הגרש"ז, לא היו חותמים על כמה פסקים...של הרב דב ליאור, אני בטוח בזה ואין לי ספק בזה, וכל זה כתוצאה מהיותם חרדים. [כלומר ישנם פסקי הלכה שאף רב חרדי לא היה מקבל אותו].
כמובן, למשל הרב ליאור השמרן פוסק (ולא רק הוא כמובן) שיש לקרוא הלל בברכה ביום ה באייר, למרות שאין אף רב חרדי שמקבל זאת. ואגב בהקשר הזה ראוי גם לציין שמצד שני יש גם פסקים מלאי-תעוזה של רבנים חרדים שמרניים שעליהם לא היה חותם אף רב דת"ל (כגון הפסק של החזו"א ושל הרב מוצפי ועוד להתיר פאה נוכרית ככיסוי ראש לנשואות). אבל אינני מבין איך בדבריך הנ"ל התכוונת להגיב על זה שהבאתי את הרב ליאור כדוגמה לרב שהנו יותר שמרן מרוב הרבנים החרדים. הרי, זה שאפשר למצוא אצלו פסקים בודדים (לא עשרות אגב) מלאי תעוזה (מה שהיקנה להן את פירסומן למרות שהן בודדות כאמור), זה ברור, אבל הרי תופעה כזו של קיום פסקים בודדים מלאי-תעוזה, קיימת כמעט אצל כל פוסק (בין אם חרדי ובין אם דת"ל) שכבר הספיק לכתוב בימי חייו מאות תשובות בהלכה (וכפי שהידגמתי לעיל מהרב מוצפי החרדי השמרן שאגב אינו מצביע לכנסת), בעוד שהדיון הרי איננו בדוגמאות הבודדות אלא במאפיינים כלליים (שאמורים להשתקף בתשובות רבות מאד של הפוסק), והרי באופן כללי הרב ליאור הוא אכן שמרן יותר מרוב הרבנים החרדים (כפי שמעידות רבות מתשובותיו בספרי השו"ת שלו, אלא שבגלל שהן מחמירות לכן הן פחות מפורסמות).רבי יעקב כתב:הגרש"ז והרב עובדיה לא הקילו מצד החדשנות שבהם.
עד עכשיו לא דיברתי על חדשנות, כי לחדשנות יש שני מובנים מבלבלים: מובן אחד קשור למושג הכשר של חידו"ת (חידושי תורה), והרי ברור שבחידו"ת עסקו כל הפוסקים, גם חרדים ולא רק דת"ל. מובן שני, בלתי כשר, של "חדשנות", הוא רפורמה (שהיא כידוע המילה הלועזית ל"שינוי"), וברור שהדיון הזה אינו דן ברפורמים אלא לכל היותר במי שעוסקים בחידו"ת. לכן, אני היקפדתי לדבר רק על "תעוזה" ולא על "חדשנות", וציינתי דוגמאות מכל החוגים לפוסקים מלאי-תעוזה ולפוסקים שמרנים. הנה דוגמה פשוטה לפוסק מלא-תעוזה, שהוא במקרה חרדי: הרב פיינשטיין, שפסק שאפשר להנמיך את המחיצה של העזרת נשים עד לגובה של עשרה טפחים. ואין צורך לומר, שאף רב דת"ל טרם נקט בקולא זו, ואם תשאל אותם למה, יגידו לך שהתעוזה ההיא מוגזמת מדי, ומאותה סיבה הם גם אינם מעיזים להקל לאשה לנהוג לפי פסק המשנ"ב ללכת ללא גרביים, וכיוצא.רבי יעקב כתב:הגרש"ז והרב עובדיה לא הקילו...אלא מצד כללי הפסק, הרב עובדיה ביסס את עצמו על הראשונים בתוספת אם יש רוב מתירים, וכיוצ"ב. הגרש"ז היה נוטה להקל במקום שהאיסור לא מוכרע, ועוד סניפים.
ובכן מהבחינה הזו, של הקלות המותנות בקיומם של סניפים כאלו ואחרים (מהסוג שציינת), אין שום הבדל בין הפוסקים החרדים מלאי-התעוזה לבין הפוסקים הדת"ל מלאי-התעוזה.רבי יעקב כתב:זה שישנם רבנים לא חרדים שמחמירים יותר מהרבנים החרדים, גם זה חלק מתוך...הפרשנות הלמדנית והמקורית לדברים, כך אני רואה זאת מההתרשמות שלי.
אבל אותה החמרה, שמחמירה יותר מכפי שמחמירים הרבנים החרדים, אינה מאפיין של רבנים לא חרדים, שהרי יש גם מצב הפוך, של רבנים חרדים שמחמירים יותר מכפי שמחמירים הרבנים הלא חרדים (כגון החומרא של רבי יואל מסאטמאר שלא לדבר בלה"ק), וגם אותה חומרא נובעת רק בזכות פרשנות למדנית ומקורית, ולא משום דבר אחר, ככה שאני באמת לא מבין למה אתה ממשיך לקשור את סוגיית התעוזה לסוגיית ההבדלים שבין החרדים לבין הדת"ל.רבי יעקב כתב:ואחרי דרך הפסיקה, ישנו...
לא הבנתי מה פירוש "אחרי דרך הפסיקה, ישנו...". האם כוונתך שאחרי [שהם כבר שינו את] דרך הפסיקה [הם] ישנו [עוד]? אבל הרי לא יתכן שהם כבר שינו את דרך הפסיקה, אחרי שהם מודים שיש רק דרך פסיקה אחת, המוסכמת גם על הציבור החרדי, והיא, שאין לסטות כמלוא הנימה מהדרך המסורה לנו מסיני מדור לדור.רבי יעקב כתב:ישנו את כללי הפסיקה, ואחרי כלל הפסיקה ישנו את אופי הפסיקה. [וישנו גם את אופי הפסיקה שבו נגשים לפני שהולכים לפסוק...]
מי שישנה פסיק אחד ממה שקיבלנו מאבותינו, יהפוך באותו הרגע לרפורמי (לפי עצם ההגדרה הלועזית של המילה "רפורמה" שזה מילה נרדפת של "שינוי"). על כל פנים, אם אתה חושד שאיזשהו יהודי שאינו רפורמי עומד בעתיד הקרוב להפוך לרפורמי ח"ו, אז לא ברור למה אתה מעלה את החשד הזה רק כלפי יהודי דת"ל ח"ו ולא כלפי יהודי חרדי ח"ו, שהרי בינתיים לא מצינו שום הבדל בין החרדים לבין הדת"ל מבחינת דרך הפסיקה (האחת והיחידה), שהרי לגביה מוסכם הן על החרדים והן על הדת"ל שהיא חייבת להיות אך ורק הדרך המסורה לנו מסיני מדור לדור.
על כל פנים, אני בשונה ממך, אינני ממהר לחשוד שיהודים מסויימים שאינם רפורמים יהפכו מתישהו לרפורמים ח"ו (אלא אם כן תוכיח לי שעל אותם יהודים לא-רפורמים לא חל מאמר חז"ל על החושד בכשרים, אבל בינתיים שתיקתך כהודאתך שהם כן כשרים, כשם שבינתיים שתיקתך כהודאתך שהרב עובדיה הוא כן חרדי). שנית, גם אילו חשדתי שיהודים מסויימים שאינם רפורמים עומדים להפוך לרפורמים ח"ו, בטח לא הייתי מזכיר (אף לא ברמיזה) את החשד הזה באשכול הזה, כי האשכול הזה אמור להיות להתמקד רק במי שמסכימים שאין לשנות כלום מההלכה, מבלי שניכנס לשמותיהם, ולכן אינו אמור לשמש במה לדיעותינו האישיות על הרפורמים או על החרדים או על הדת"ל או על כל ציבור מסויים אחר, ופשיטא שאין מקום לתפוס טרמפ על האשכול הזה כדי לדבר בציבור מסויים וכדומה.רבי יעקב כתב:לכן אני עדיין עומד על כך, שהגישה של הרבנים החרדים כשהם באים לפסוק היא אחרת מזו הדת"ל, ולדעתי ההבדל מתבטא בשמרנות לעומת החדשנות.
דעתך הנ"ל עליהם, הפוכה משלי, כי אני סובר: הן שגישת הפסיקה שוה אצל כולם: חרדים כדת"ל, תוך שלילה מוחלטת של כל "חדשנות" (כלומר של שינוי ורפורמה אלא אם כן הכוונה ב"חדשנות" היא לחידו"ת); והן שאם יש הבדלים בין שמרנות לתעוזה, אז היא קיימת גם בין פוסקים חרדים לבין עצמם, ובין פוסקים דת"ל לבין עצמם, ואיננה קשורה למחלוקת ההשקפתית הידועה שבין החרדים לדת"ל.רבי יעקב כתב:בנושאים שהם לא כ"כ בהשקפה, גם בהם ימצא הבדלים בדרך הפסיקה.
דעתך הנ"ל עליהם, הפוכה משלי, ובכך היטבת לסכם את נקודת המחלוקת בינינו (אף שלטעמי היא לא צריכה להיקשר לנושאי האשכול הזה ושלכן אין טעם להמשיך לדוש בה כאן).רבי יעקב כתב:לדעתי רבנים מדת"ל ימהרו לחלוק יותר מהר על ראשונים...לא...כתוצאה ממחלוקת מסוימת עם הציבור החרדי, אלא מהגישה הנבדלת, של חדשנות מקוריות, וחשיבה פתוחה.
לדעתי דבריך בלתי מבוססים: לא מבחינת העובדות, ולא מבחינת הטיעון: מבחינת העובדות, לדעתי אם תבדוק כמה פוסקים ממהרים לחלוק על ראשונים, אז תגלה שמדובר: בבודדים ביותר מתוך הרבנים החרדים, ובבודדים ביותר מתוך הרבנים הדת"ל. זה מבחינת העובדות. מבחינת הטיעון, "מקוריות וחשיבה פתוחה" אינם מספיקים (לדעת הרבנים הדת"ל) כדי לסטות כמלוא הנימה ממה שהורו לנו רבותינו.
סיכומו של עניין: דיינו ששנינו חלוקים על הציבור הדת"ל מבחינה השקפתית, ואיננו צריכים להוסיף שמן על המדורה להמציא מחלוקות נוספות, אחרי שהם מעידים על עצמם שהם מסכימים עם החרדים שיש רק דרך פסיקה אחת ויחידה, והיא, שאין לסטות כמלוא הנימה מהדרך המסורה לנו ממשה מדור לדור.
רבי יעקב כתב:ציינת "אף שלטעמי היא לא צריכה להיקשר לנושאי האשכול הזה ושלכן אין טעם להמשיך לדוש בה כאן)", ומכל מקום לא קיימת את דבריך..
סתם יהודי כתב:רבי יעקב כתב:ציינת "אף שלטעמי היא לא צריכה להיקשר לנושאי האשכול הזה ושלכן אין טעם להמשיך לדוש בה כאן)", ומכל מקום לא קיימת את דבריך..
יאיר כתב:הוא כתב וכו'
חפרתם...
סתם יהודי כתב:יאיר כתב:הוא כתב וכו'
חפרתם...
בתגובתי ההיא לא התיחסתי למילה "וכו"
והשאלה מדוע לא התייחסת, מה חשבת שזה אמור להביע???
אלא למספר "3"
מדוע להתייחס ל3 כשיש וכו'???
(אי אפשר לכתוב "3" ואחרי זה לכתוב "וכו". או שכותבים 3 או שכותבים וכו אבל אי אפשר גם וגם.
מדוע אי אפשר גם וגם, 3 - אני הצעתי, עוד 3 השארתי בשבילך..
אלא אם כן יכתבו "3 לפחות").
רבי יעקב כתב:לא עשיתי מיעוט, שרק 3.
רבי יעקב כתב:אדרבא הוספתי גם וכו'.
עתניאל בן קנז כתב:משועממים תרדו מהגגות!
יאיר1 כתב:עתניאל בן קנז כתב:משועממים תרדו מהגגות!
גם אני מצטרף לנ"ל
צודק לגמרי
ולמי שיש חומר רלוונטי מוזמן להעלות
בברכה המשולשת כתב:כאמור לעיל, יש לנפות מהרשימה את ההכרעות בין ראשונים ואת החידושים שאין כנגדם מקור מפורש, ויש להשאיר רק את המקומות בהם אחד מרבותינו האחרונים חולק על אחד מרבותינו הראשונים ללא כל מקור אחר מהראשונים כשיטתו.
אוצרניק כתב:ידועים דברי הרעק"א בתשו' סי' נ"ה
להמופלא ר' פלוני בק"ק פלונית.
מכתבו הגיעני, ראיתיו כמתלהלה יורה זיקים נגד דברי רבותינו הראשונים, ורגז, ושחק על אמרותיהם הקדושים ואין נחת ומי יתן והי' מקדיש עתות אלה אשר בהן יגע למצוא תואנה לחלוק, אל היגיעה והעמל להבין אף קצה דבריהם העמוקים והרחבים צר לי מאד צר לי, שבכל דבריו לא מצאתי גם אחד בהם אשר יהי' ראוי להשיב עליו ולשעשע בו.
.....
אלה דברי מוכיח לחכם מאהבה מסותרת כי יחם לבבו וכאש בוערת על תתו לדברי רבותינו הקדמונים כתף סוררת, ולמען היות לו למזכרת להבין שדעתם רחבה ודעתינו נבערת, או אז יכנע לבבו לשום פסקי ראשונים לראשו עטרת תפארת, לתכלית הנרצה הלזה הנה באו כל דברי זאת אגרת, והי' אם יקח אמרי ויצפנם בלבו לעד ולמשמרת, אז אחתום עצמי אוהבו ומכבדו. עקיבא גינז מא"ש
סיום הדברים הנדפסים, הם בקצרה. ואינני זוכר כעת היכן ראיתי את הדברים יותר בארוכה, שהגרעק"א זיע"א יורה בו גחלי אש על שירה זיקים נגד דברי רבותינו הראשונים.
יתר10 כתב:ש"ך סי' רמג סעי' טו חולק על הראשונים בענין זכיית קטן בהפקר ומציאה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 494 אורחים
