היחס בין תורה ומצוות

[ישא ברכה]

אני מתקשה הרבה זמן ביחס שבין תורה ומצוות, וכן ביחס שבין תורה ויר"ש.

מחד גיסא הש"ס מלא וגדוש במעלות הת"ח, והרושם הוא שת"ח זה התכלית. (וכמובן ההסברים יכולים להיות רבים, וכמו הנפה"ח שהתורה זה הדביקות בו ית' וכו').

מצד שני יש כמה מקומות בש"ס שנראה כי היר"ש או המצוות עדיפים.

א. ב"ק יז.
תלמוד מביא לידי מעשה, פרש"י שם (לאפוקי מפי' התוס' שם).
ב. שבת לא
אמר רבה בר רב הונא כל אדם שיש בו תורה ואין בו יראת שמים, דומה לגזבר שמסרו לו מפתחות הפנימיות ומפתחות החיצונות לא מסרו לו, בהי עייל. מכריז רבי ינאי חבל על דלית ליה דרתא, ותרעא לדרתא עביד.
ג. שבת לא
ר' סימון ור' אלעזר הוו יתבי חליף ואזיל ר' יעקב בר אחא א"ל חד לחבריה ניקום מקמיה דגבר דחיל חטאין הוא א"ל אידך ניקום מקמיה דגבר בר אוריין הוא א"ל אמינא לך אנא דגבר דחיל חטאין הוא ואמרת לי את דגבר בר אוריין הוא.
ד. ברכות ו:
ואמר רבי חלבו אמר רב הונא: כל אדם שיש בו יראת שמים - דבריו נשמעין, שנאמר: סוף דבר הכל נשמע את האלהים ירא וגו'. מאי כי זה כל האדם, אמר רבי אלעזר: אמר הקדוש ברוך הוא: כל העולם כלו לא נברא אלא בשביל זה. רבי אבא בר כהנא אמר: שקול זה כנגד כל העולם כולו. רבי שמעון בן עזאי אומר, ואמרי לה רבי שמעון בן זומא אומר: כל העולם כולו לא נברא אלא לצוות לזה.
ה. המשמעות הכללית בתנ"ך היא שהאמונה היראה והאהבה הם התכלית, והתורה היא אמצעי לדעת את המצוות.

ולהגיד מחלוקת בענינים כאלו זה נראה מאוד לא מסתבר.

ע"כ אבקש מחכמי ביהמ"ד ביאור כ"ז.

[סעדיה]

עי' אור יחזקאל (מכתבים) מכתב י"ד

[ישא ברכה]

עי' אור יחזקאל (מכתבים) מכתב י"ד

אין לי תח"י, במטותא מינך האם תוכל לצטט או לסכם מה כתוב.

[יבנה]

עי' אמונה ובטחון לחזו"א פרק ג' אות י"ט ואילך.

[סעדיה]

עי' אור יחזקאל (מכתבים) מכתב י"ד

אין לי תח"י, במטותא מינך האם תוכל לצטט או לסכם מה כתוב.

הנה לא נמצא ידידי בשום ספר מהספרים הידועים שאמר כי התכלית של הכל הוא לימוד התורה, רק "תלמוד גדול", אבל כי לא שהוא יהיה זאת התכלית של הבריאה,
הלא כתוב הוא בפירוש - ועתה ישראל מה ה' אלו' שואל מעמך כי אם ליראה וכו', כן בנביאים - הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד.
כן לא נמצא בתורה אשר שישובח מי אשר מצא חן בעיני ה' רק בדברים אשר הם תולדות מהתורה,
כמו נח איש צדיק תמים היה בדורותיו,
אברהם אבינו ע"ה והאמין בה', כן במדת החסד בעשרה הנסיונות עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי מצותי ותורתי, -
והאיש משה עניו מאד מכל האדם אשר על פני האדמה
,כן כולם רק בתכלית היוצאת מכל מעשיו, ולא מצאתי בכל התורה שיהיה העיקר והתכלית לימוד התורה, רק התכלית של הנברא הוא כמו שמצאתי.

והאריך עוד בזה.

[ישא ברכה]

עי' אור יחזקאל (מכתבים) מכתב י"ד

אין לי תח"י, במטותא מינך האם תוכל לצטט או לסכם מה כתוב.

הנה לא נמצא ידידי בשום ספר מהספרים הידועים שאמר כי התכלית של הכל הוא לימוד התורה, רק "תלמוד גדול", אבל כי לא שהוא יהיה זאת התכלית של הבריאה,
הלא כתוב הוא בפירוש - ועתה ישראל מה ה' אלו' שואל מעמך כי אם ליראה וכו', כן בנביאים - הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד.
כן לא נמצא בתורה אשר שישובח מי אשר מצא חן בעיני ה' רק בדברים אשר הם תולדות מהתורה,
כמו נח איש צדיק תמים היה בדורותיו,
אברהם אבינו ע"ה והאמין בה', כן במדת החסד בעשרה הנסיונות עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי מצותי ותורתי, -
והאיש משה עניו מאד מכל האדם אשר על פני האדמה
,כן כולם רק בתכלית היוצאת מכל מעשיו, ולא מצאתי בכל התורה שיהיה העיקר והתכלית לימוד התורה, רק התכלית של הנברא הוא כמו שמצאתי.

והאריך עוד בזה.

אני מסכים אם הגה"צ ר' יחזקאל זצ"ל כי זו המשמעות בתנ"ך, (ואודה על האמת כי רגשית יותר מתקבל אצלי שזו התכלית, וזו האינטואיציה הבריאה של רוב האנושות. ובוודאי אם יבורר כי התלמוד עדיף אכוף ראשי), אבל הקושי הוא בעיקר בתלמוד.
אבל עדיין יש המון מאמרים בחז"ל שמצטייר שם שתלמוד תורה עדיף. לדוגמא 'כל מצוותיה של תורה אינם שוות לדבר אחד מן התורה', ועי' בריש פאה שכמעט כל הפרשנים הביאו דברי הירושלמי הלזה ע"ד המשנה ות"ת כנגד כולם. (אמנם יש ליישב מאמר זה).

[גימפעל]

בפשטות הת"ח שמיירי שם הוא גם שומר תורה ומצוות וגם יר"ש.

[ישא ברכה]

בפשטות הת"ח שמיירי שם הוא גם שומר תורה ומצוות וגם יר"ש.

לא הבנתי

[גימפעל]

בפשטות הת"ח שמיירי שם הוא גם שומר תורה ומצוות וגם יר"ש.

לא הבנתי

התכוונתי לומר שלא מדובר מת"ח בעל עבירה.

[אריך]

אודות מכתב האור יחזקאל. שמעתי ממקור נאמן כי בזמנו כמה ת"ח התקשו לקבל את דברי האור יחזקאל, וניגשו לר' שמואל רוזובסקי, והוא נזף בהם על שאינם מבינים דברים כל כך פשוטים וברורים. (השמטתי איזה פרט טכני בסיפור כי לא שאלתי את בעל המעשה רשות לפרסם, והפרט הלזה עלול לזהותו, עכ"פ כך הוה מעשה).

[סעדיה]

[quote=אני מסכים אם הגה"צ ר' יחזקאל זצ"ל כי זו המשמעות בתנ"ך, (ואודה על האמת כי רגשית יותר מתקבל אצלי שזו התכלית, וזו האינטואיציה הבריאה של רוב האנושות. ובוודאי אם יבורר כי התלמוד עדיף אכוף ראשי), אבל הקושי הוא בעיקר בתלמוד.
אבל עדיין יש המון מאמרים בחז"ל שמצטייר שם שתלמוד תורה עדיף. לדוגמא 'כל מצוותיה של תורה אינם שוות לדבר אחד מן התורה', ועי' בריש פאה שכמעט כל הפרשנים הביאו דברי הירושלמי הלזה ע"ד המשנה ות"ת כנגד כולם. (אמנם יש ליישב מאמר זה).[/quote]

המשך דברי האור יחזקאל

וכו' מי הוא אשר לא מודה כי מצות ת"ת שקולה כנגד כולם,
וכי בשביל שהיא שקולה מאוד הנה הוא התכלית? להיפך הוא "תכלית חכמה תשובה ומע"ט", אבל היראה והדביקות הוא התכלית, אבל א"א להשיג המעלות האלו בלי תורה,
והמעלו האלו הם תורה ממש, והשמנונית של תורה הם, ואיזה כבידות וסתירה מוצא ידידי עתה?

[ישא ברכה]

[quote=אני מסכים אם הגה"צ ר' יחזקאל זצ"ל כי זו המשמעות בתנ"ך, (ואודה על האמת כי רגשית יותר מתקבל אצלי שזו התכלית, וזו האינטואיציה הבריאה של רוב האנושות. ובוודאי אם יבורר כי התלמוד עדיף אכוף ראשי), אבל הקושי הוא בעיקר בתלמוד.
אבל עדיין יש המון מאמרים בחז"ל שמצטייר שם שתלמוד תורה עדיף. לדוגמא 'כל מצוותיה של תורה אינם שוות לדבר אחד מן התורה', ועי' בריש פאה שכמעט כל הפרשנים הביאו דברי הירושלמי הלזה ע"ד המשנה ות"ת כנגד כולם. (אמנם יש ליישב מאמר זה).

המשך דברי האור יחזקאל

וכו' מי הוא אשר לא מודה כי מצות ת"ת שקולה כנגד כולם,
וכי בשביל שהיא שקולה מאוד הנה הוא התכלית? להיפך הוא "תכלית חכמה תשובה ומע"ט", אבל היראה והדביקות הוא התכלית, אבל א"א להשיג המעלות האלו בלי תורה,
והמעלו האלו הם תורה ממש, והשמנונית של תורה הם, ואיזה כבידות וסתירה מוצא ידידי עתה?

[/quote]


א. קודם כל שקולה זה נשמע גם כנגד יראה ואהבה, אא"כ אתה מחדש שכנגד מצוות אלו לא. (אני גם מבין כך, וכן נקט הרב בעל שו"ע הרב). אבל זה חידוש.
ב. נו, מחד תכלית חכמה תשובה ומעש"ט, ומאידך כל מצוותיה של תורה אינם שוות לדבר אחד מן התורה. תסביר אין זה מסתדר.
ג. הנפה"ח כולו מתייחס שהיראה היא קב חומטין, ולא שהיא התכלית והעיקר. זהו לכאו' לא כדבריך.
ד. לדבריך כל היחס המיוחד לת"ח צריך להיות גם ליר"ש. אא"כ א"א להיות יר"ש בלי תורה, וממילא כל יר"ש הוא גם ת"ח. אבל הרבה מאמרי חז"ל מראים שהם שני מושגים. וקניני היראה הם המקרא והאגדה. (אא"כ נימא שגם ההלכה מעיקרי קניני היראה, ואי"ז משמע כ"כ. וראה כגון מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא א פרק כט
רבי יצחק בן פנחס אומר כל מי שיש בידו מדרש ואין בידו הלכות לא טעם טעם של חכמה. כל מי שיש בידו הלכות ואין בידו מדרש לא טעם טעם של יראת חטא.

אמנם בעיקרו של דבר אני מסכים לזה, ועדיין צ"ב.

[בברכה המשולשת]

אין ע"ה חסיד ואין בור ירא חטא

[סעדיה]

בהמאיר לעולם ח"ב סי' י"ב ביאר דתכלית התורה הוא קיום כל המצוות, ממילא התורה חשובה יותר ממצוה פרטית כיון שהתורה גורמת לקיום הרבה מצוות, זהו שאמרו דתלמוד גדול ממעשה [אחת] שמביא לידי מעשה [כולם], אמנם קיום כל המצוות יותר חשוב מת"ת דהרי הם סיבת מצוות ת"ת.
אלא דמצוה המוטלת עליו (שא"א להתקיים ע"י אחרים) אם לא יקיימו הרי"ז חסרון בכל קיום המצוות שלו, ממילא נדחית ת"ת מפניו, משא"כ במצוה שאינה מוטלת עליו ע"ז נאמר שתלמוד גדול ממעשה.

[ישא ברכה]

אין ע"ה חסיד ואין בור ירא חטא

האם כוונתך להוכיח משם, כי התורה זה אמצעי לידיעת המצוות וע"י ניתן להיות חסיד וירא חטא?!
אכן זו הפשטות, אך אי"ז מוכרח.

נו, אבל א"כ איך זה שהתלמוד מרבה להאריך בשבח הת"ח, יש מצוה לכבד ת"ח, כ"כ הרבה שבחים כתוב על הת"ח.
ואם הכונה על מי שהגיע לידי אהבה ודביקות ע"י התורה, למה לא קוראים לדבר בשמו, ומתיחסים לשלב הראשון בעוד התכלית היא השלב השני.

[בברכה המשולשת]

אני התכוונתי שזה שנים שהם אחד כי א"א זה בלא זה

[ישא ברכה]

אני התכוונתי שזה שנים שהם אחד כי א"א זה בלא זה

בוודאי שהא בלא הא לא סגי. ולית מאן דפליג.

השאלה היא האם יש חלק חשוב יותר, שהוא העיקר, ויש חלק שכמובן א"א בלעדיו, אבל הוא לא העיקר. (וכמובן יתכן ששניהם ביחד, ואגודין זב"ז).

וע"ז הבאתי לכאו' שיש מקורות לכאן ולכאן.

כשהנעלם הגדול הוא שמשמעות התנ"ך שהלב הוא העיקר. ואילו משמעות התלמוד הוא שהת"ח הוא העיקר. (אפשר להציע כמה דרכים לביאור הענין, אבל אני מודה שאף אחת מהם איננה חלקה).

[נתן]

עי' הקדמה לספר ראשית חכמה מה שהאריך בענין זה ועי' בספר שלה"ק מסכת שבועות (לא זכור לי בע"פ מיקומו המדויק) שהאריך ג"כ בענין זה אבל אחרי כל זאת לא יתישב הסתירה שלך.

התורה חשובה יותר ממצוה פרטית כיון שהתורה גורמת לקיום הרבה מצוות, זהו שאמרו דתלמוד גדול ממעשה [אחת] שמביא לידי מעשה [כולם], אמנם קיום כל המצוות יותר חשוב מת"ת דהרי הם סיבת מצוות ת"ת.

כמדומני שכן איתא בשו"ע הרב הל' ת"ת פרק ד'

[מה שנכון נכון]

ע"ע אג"מ או"ח ח"א ס"כ.

[סעדיה]

התורה חשובה יותר ממצוה פרטית כיון שהתורה גורמת לקיום הרבה מצוות, זהו שאמרו דתלמוד גדול ממעשה [אחת] שמביא לידי מעשה [כולם], אמנם קיום כל המצוות יותר חשוב מת"ת דהרי הם סיבת מצוות ת"ת.

כמדומני שכן איתא בשו"ע הרב הל' ת"ת פרק ד'

כמדומני שאדמו"ר הזקן מבאר שמצד זה שת"ת מביא לידי כל המצוות הרי הוא שוה ככל המצוות, אלא שכיון שהוא ג"כ מצוה עצמית הרי מעלתו גדולה מכל המצוות.
אבל בספר המאיר לעולם שציטטתי נוקט שכל המצוות הבאות מהתלמוד עדיפות מת"ת אלא שמצוה פרטית לא, עיי"ש בכל דבריו הנעימים.

[נתן]

מיהו זה בעל הספר המאיר לעולם

[אלי כהן]

אנסה לבאר - לפי ענ"ד - את היחס הנכון, שבין שני הדברים - הלכאורה-נוגדים - שהועלו ע"י פותח האשכול.

נקודת המוצא שלנו, בתור מי שחיים בעולם הזה - עולם המעשה, היא מאמר חז"ל: "גדול תלמוד שמביא לידי מעשה".

מהשבחים הרבים שבתלמוד לתלמידי חכמים וללימוד תורה, אין כל כך קושיא, כי בפשטות - השבחים ניתנו רק תודות להא דקיימא לן - דגדול תלמוד שמביא לידי מעשה.

לכן נראה שעיקר תמיהתו של פותח האשכול היא מהמאמר, הלכאורה נוגד, שמצינו בירושלמי פאה: "רבי ברכיה ורבי חייא דכפר תנחומין: חד אמר - אפילו כל העולם כולו - אינו שוה אפילו לדבר אחד מן התורה, וחד אמר - אפילו כל מצוותיה של תורה - אינן שוות לדבר אחד מן התורה".

לביאור העניין, צריך קודם כל להעלות על השולחן תמיהה אף יותר חזקה: הרי במסכת אבות שנינו: "יפה שעה אחת של תשובה ומעשים טובים בעולם הזה - מכל חיי העולם הבא, ויפה שעה אחת של קורת רוח בעולם הבא - מכל חיי העולם הזה". ולכאורה תמוה: הרי חיי העולם הזה כוללים בתוכם - לפחות אצל חלק מבני האדם - גם איזו שעה של תשובה ומעשים טובים, הלא כן? אם כן יש כאן לכאורה סתירה, שהרי מהרישא של המשנה דאבות משמע - שאותה שעת-מעשים טובים השייכת לחיי העולם הזה - עדיפה על פני כל חיי העולם הבא, בעוד שמהסיפא של המשנה דאבות משמע להפך - שחיי העולם הבא - עדיפים על פני אותה שעת-מעשים-טובים השייכת לחיי העולם הזה...

אלא ודאי בעל כורחנו לומר, שהרישא של המשנה דאבות - דנה מנקודת ראותו של האדם החי בעולם הזה, בעוד שהסיפא של המשנה דאבות - דנה מנקודת ראותו של מי שכבר נמצא בעולם האמת, כלומר הכל תלוי בזוית ההסתכלות. ומעין מה שמצינו את ההבדל - שבין זוית ההסתכלות של הצדיקים על העולם הזה - לבין זוית ההסתכלות של הרשעים עליו, וכמאמרם ז"ל, שכאשר כולם מגיעים לעולם האמת - אז העולם הזה נדמה לצדיקים כמו הר - בעוד שלרשעים הוא נדמה כחוט השערה.

השתא דאתית להכי, א"כ בפשטות כך הוא גם הפירוש הנכון של דברי הירושלמי פאה: מה שמצינו שם - שכל העולם כולו [הכולל מן הסתם גם איזו שעה של קיום מצוותיה של התורה] אינו שווה לדבר אחד מן התורה - וש"אפילו כל מצוותיה של תורה אינן שוות לדבר אחד מן התורה", זה רק מנקודת המבט של אלה שכבר נמצאים בעולם-האמת הנצחי - ששם כבר לא מקיימים מצוות - אע"פ ששם לומדים את התורה הנצחית כפי שמוכח מכמה מקומות (סנהדרין צב ע"א, פסחים נג ע"ב, ועוד). שמע מינה, שבעולם-האמת, התורה הנצחית - יותר חשובה מקיום המצוות - הואיל והוא חולף ורגעי בהיותו שייך רק לעולם הזה החולף, וזהו אפוא פשר המאמר של ירושלמי פאה. אבל בעולם הזה, העיקר הוא קיום המצוות - וכמאמרם ז"ל "גדול תלמוד שמביא לידי מעשה".

[ישא ברכה]

אנסה לבאר - לפי ענ"ד - את היחס הנכון, שבין שני הדברים - הלכאורה-נוגדים - שהועלו ע"י פותח האשכול.

נקודת המוצא שלנו, בתור מי שחיים בעולם הזה, היא מאמר חז"ל: "גדול תלמוד שמביא לידי מעשה".

מהשבחים הרבים שבתלמוד לתלמידי חכמים וללימוד תורה, אין כל כך קושיא, כי בפשטות - השבחים ניתנו רק תודות להא דקיימא לן - דגדול תלמוד שמביא לידי מעשה.

לכן נראה שעיקר תמיהתו של פותח האשכול היא מהמאמר, הלכאורה נוגד, שמצינו בירושלמי פאה: "רבי ברכיה ורבי חייא דכפר תנחומין: חד אמר - אפילו כל העולם כולו - אינו שוה אפילו לדבר אחד מן התורה, וחד אמר - אפילו כל מצוותיה של תורה - אינן שוות לדבר אחד מן התורה".

לביאור העניין, צריך קודם כל להעלות על השולחן תמיהה אף יותר חזקה: הרי במסכת אבות שנינו: "יפה שעה אחת של תשובה ומעשים טובים בעולם הזה - מכל חיי העולם הבא, ויפה שעה אחת של קורת רוח בעולם הבא - מכל חיי העולם הזה". ולכאורה תמוה: הרי חיי העולם הזה כוללים בתוכם - לפחות אצל חלק מבני האדם - גם איזו שעה של תשובה ומעשים טובים, הלא כן? אם כן יש כאן לכאורה סתירה, שהרי מהרישא של המשנה דאבות משמע - שאותה שעת-מעשים טובים השייכת לחיי העולם הזה - עדיפה על פני כל חיי העולם הבא, בעוד שמהסיפא של המשנה דאבות משמע להפך - שחיי העולם הבא - עדיפים על פני אותה שעת-מעשים-טובים השייכת לחיי העולם הזה...

אלא ודאי בעל כורחנו לומר, שהרישא של המשנה דאבות - דנה מנקודת ראותו של האדם החי בעולם הזה, בעוד שהסיפא של המשנה דאבות - דנה מנקודת ראותו של מי שכבר נמצא בעולם האמת, כלומר הכל תלוי בזוית ההסתכלות. ומעין מה שמצינו את ההבדל - שבין זוית ההסתכלות של הצדיקים על העולם הזה - לבין זוית ההסתכלות של הרשעים עליו, וכמאמרם ז"ל, שכאשר כולם מגיעים לעולם האמת - אז העולם הזה נדמה לצדיקים כמו הר - בעוד שלרשעים הוא נדמה כחוט השערה.

השתא דאתית להכי, א"כ בפשטות כך הוא גם הפירוש הנכון של דברי הירושלמי פאה: מה שמצינו שם - שכל העולם כולו [הכולל מן הסתם גם איזו שעה של קיום מצוותיה של התורה] אינו שווה לדבר אחד מן התורה - וש"אפילו כל מצוותיה של תורה אינן שוות לדבר אחד מן התורה", זה רק מנקודת המבט של אלה שכבר נמצאים בעולם-האמת הנצחי - ששם כבר לא מקיימים מצוות - אע"פ ששם לומדים את התורה הנצחית כפי שמוכח מכמה מקומות (סנהדרין צב ע"א, פסחים נג ע"ב, ועוד). שמע מינה, שבעולם-האמת, התורה הנצחית - יותר חשובה מקיום המצוות - הואיל והוא חולף ורגעי בהיותו שייך רק לעולם הזה החולף, וזהו אפוא פשר המאמר של ירושלמי פאה. אבל בעולם הזה, העיקר הוא קיום המצוות - וכמאמרם ז"ל "גדול תלמוד שמביא לידי מעשה".

דבריך מחודשים.
א. בנוגע לסתירה יפה שעה אחת וכו'. לכאו' הביאור (ובסגנון זה ביארו פרשני המשנה) כי כל חלק מדבר על ענין אחר, ושני חלקי המשנה לא מקבילים. מעלת עוה"ז ע"פ עוה"ב שבעוה"ז ניתן ליצור קרבת ה' משא"כ בעוה"ב האדם אינו יכול ליצור קרבת ה'. ומעלת עוה"ב שבו יש עונג אמיתי יותר מכל חיי עוה"ז שאין בהם עונג אמיתי. ולפי"ז אי"צ לומר כדבריך אלא שני הצדדים קיימים בו בעת על שני נקודות.

ב. לגופם של דברים. לכאו' לדבריך בעוה"ז ראוי להתיחס יותר למעשים מאשר לת"ח, וריבוי היחס בש"ס לת"ח הוא קצת תימה (אף שא"א להגיע למעלת המעשה בלא הת"ת, עדיין אין הגיון שהיחס יהיה לסיבה ולא לתוצאה שהיא התכלית.

[אלי כהן]

בנוגע לסתירה יפה שעה אחת וכו'. לכאו' הביאור...כי כל חלק מדבר על ענין אחר, ושני חלקי המשנה לא מקבילים...ולפי"ז אי"צ לומר כדבריך..

לא הבנתי, איזו עדיפות אתה מוצא - בין הפירוש שהבאת - לבין הפירוש שהבאתי: הרי שני הפירושים טוענים כי "כל חלק מדבר על ענין אחר", וכי "שני חלקי המשנה לא מקבילים"; ואכן שים לב כי גם לפי הפירוש שלי, שני חלקי המשנה לא מקבילים - שכן כל חלק מדבר על עניין אחר: הרישא מדברת על זוית ההסתכלות של מי שנמצא בעולם הזה - עולם המעשה, בעוד שהסיפא מדברת על זוית ההסתכלות של מי שנמצא בעולם הנצחי - שבו לא מקיימים מצוות אלא רק לומדים תורה.
מאידך, היתרון שאני מוצא - בפירוש שהבאתי על פני הפירוש שהבאת - הוא, שלפי הפירוש שלי מתיישב גם היחס הנכון - שבין המאמר של ירושלמי פאה - לבין המאמר "גדול תלמוד שמביא לידי מעשה".

לגופם של דברים. לכאו' לדבריך בעוה"ז ראוי להתיחס יותר למעשים מאשר לת"ח, וריבוי היחס בש"ס לת"ח הוא קצת תימה.

האם כת"ר עשה בדיקה המוכיחה שבאמת, הש"ס מזכיר יותר - את חשיבות התלמידי חכמים - מאשר את חשיבות קיום המצוות?
אדרבא, הרי לגבי כל אחת ואחת ממסכתות הש"ס - הנושא המרכזי שלה הוא איזו אחת (או כמה) מתרי"ג מצוות: מסכת פאה, מסכת שבת, מסכת יבמות, מסכת מכות, מסכת זבחים, מסכת פרה, וכו' וכו', אבל לא מצינו "מסכת כבוד תלמידי חכמים", וכו'. אז רק כדי לאזן קצת את התמונה הכוללת, מצינו בש"ס גם כמה וכמה מאמרים העוסקים גם בשבח תלמידי חכמים - למען לא יהין מאן-דהו להתרשם מתוך נושאי מסכתות הש"ס שיש חשיבות רק לקיום המצוות; אבל עדין תוספת שבחי התלמידי חכמים מיועדת להשיג רק איזון קל - ולא יותר מזה, שהרי עדין התמונה הכוללת הנ"ל מעידה כאלף עדים - לאיזה מבין שני הדברים - יש מעמד יותר בכיר, וכמאמרם ז"ל: "גדול תלמוד שמביא לידי מעשה".

[ישא ברכה]

אני (וזה לא אני אלא פרשני המשנה) מחלקים שכל חלק מדבר על משמעות אחרת, ורק המילה 'יפה' היא המשותף בין שני חלקי המשנה. אתה חילקת שאלו שני יחסים, יחס מצד עוה"ז ויחס מצד עוה"ב, הנוסח הזה הוא קצת יותר מורכב, ראשית עצם המושג של יחס הוא לא דבר ברור, שהרי יש אמת. (אמנם יש דברים שהיחס אליהם הוא כל הענין, ואין הענין באמיתות קיימת). ויחס זה הרי ההיפך מהאמת - יחס זה מה שנראה לי, בעיניים שלי, איך אני מתייחס. ולכן מורכב יותר לפרש את המשנה בצורה זו.

וכנ"ל לענין תורה ומצוות - יש אמת אחת - מה מביא יותר לקרבת ה', לדבקות, או לתכלית, מצוות או מעשה?

ב. א"א להתעלם שיש בש"ס יחס מיוחד לת"ח. ואמנם אין לזה מסכת מיוחדת, אבל כמות האיזכורים של הת"ח לטוב ולרע היא עצומה בלי פופרציה.
1. מצות כיבוד ת"ח, יראה מת"ח, וכו' מצוות אלו לא נאמרו על בעלי מעשים, (ויש ליישב).
2. כמות המאמרים בש"ס בשבח העוסק בתורה וכן בשבח הת"ח היא עצומה, אין עוד מצוה שיש עליה כזה ריבוי. אפשר לומר שהכל משום דת"ח מביא וכו' אבל יש בזה קצת דוחק.
3. יש מאמרים בש"ס כמו יקרה היא מפנינים, גדולה מהקורבנות, גדולה מגמ"ח, וכו' הרי מפורש גדלות התורה ממעשים מסוימים. (והאמת שממאמרים אלו בקטונתי נוצר לי בילבול, שהרי אם ת"ת כנגד כולם מאי קמ"ל שהוא גדול מן החלה וכו', ולכאו' ש"מ שכ"מ גדול שאמרו אינו דבר מוחלט אלא בחינה מסוימת, וצ"ב).
4. הגמ' סוטה אומרת תורה מגנא ומצלא מצוה לא (אינני זוכר במדויק), וכן עבירה מכבה מצוה ולא תורה.
5. רבא קאמר על המאריך בתפילתו עוסקין בחיי שעה ועוזבין חיי עולם. ואם תלמוד מביא לידי מעשה אטו תפילה לאו מעשה היא.
6. אם נבין שתלמוד מביא לידי מעשה היינו שע"י יודעים את עסק המצוות, ולכן עדיף הוא על מעשה אחד. (ועיפ"ז ליישב את הערה 5) זה תמוה הלוא פעמים מצוה אחת אנו לומדין שנים רבות.

מאידך יש כמה וכמה מאמרים הפוכים מלבד מה שהבאתי בפתח האשכול,

[אלי כהן]

אתה חילקת שאלו שני יחסים, יחס מצד עוה"ז ויחס מצד עוה"ב...אמנם יש דברים שהיחס אליהם הוא כל הענין.

נגעת בלב העניין...

וכנ"ל לענין תורה ומצוות - יש אמת אחת - מה מועיל לקרבת ה', לדבקות, או לתכלית, מצוות או מעשה?

תלוי איפה:
בעולם הזה - עולם המעשה, מה שיותר מועיל - הוא קיום המצוות, שהרי הלימוד (אם מתעלמים לרגע מעצם "מצוַת" תלמוד תורה) - רק "מביא לידי מעשה", בעוד אשר - "מי שחוכמתו מרובה ממעשיו - אין חוכמתו מתקיימת".
כל זה - בעולם הזה - עולם המעשה; אבל בעולם הבא - העולם הנצחי, לא שייך לקיים מצוות - אבל כן לומדים שם תורה (כמבואר בסנהדרין צב ע"א ובפסחים נג ע"ב, ועוד).

כמות המאמרים בש"ס בשבח העוסק בתורה וכן בשבח הת"ח היא עצומה, אין עוד מצוה שיש עליה כזה ריבוי...א"א להתעלם שיש בש"ס יחס מיוחד לת"ח. ואמנם אין לזה מסכת מיוחדת, אבל כמות האיזכורים של הת"ח לטוב ולרע היא עצומה בלי פרופורציה.

אני מסכים שבלי פרופרוציה, אבל לכיוון ההפוך מזה שאליו התכוונת: ואכן הבה נעשה ניסיון קטן, ונשלוף מהמדף איזו מסכת אקראית; נניח (ואני כרגע סתם זורק דוגמה): מסכת עירובין (ברור שיכולתי לקחת מסכת אחרת אך עדין התוצאה דלהלן הייתה זהה). כעת נעבור על המסכת כולה, דף דף, עמוד עמוד, שורה שורה, מילה מילה. נגלה, שיותר מתשעים אחוזים ממסכת עירובין עוסקים בדקדוקים ובדקדוקי דקדוקים - הלכתיים ומעשיים מאד מאד - של מצוַת עירובי בתים ושל מצוַת עירובי חצרות ושל מצוַת שיתופי מבואות ושל לחי ושל קורה, וכו' וכו', ורק מעט שבמעט שבמסכת - כמובן רק יחסית - דן באיך שראוי להתייחס לעוסקים בתורה ולתלמידי חכמים. כך גם לגבי כל אחת ואחת משאר מסכתות הש"ס. הבדיקה הזו תגלה לנו מייד, מהו לדעת חז"ל היחס האמיתי - בין חשיבות הקיום המעשי של המצוות - לבין חשיבות הלימוד (אשר עליו נאמר להדיא שהוא רק "מביא לידי מעשה") כמובן בתנאי שמתעלמים לרגע מעצם "מצוַת" תלמוד תורה.

מצות כיבוד ת"ח, יראה מת"ח, וכו' מצוות אלו לא נאמרו על בעלי מעשים, (ויש ליישב).

יפה כתבת שיש ליישב, כי אמנם נכון הדבר - שליד מצוות יראת ד' - יש גם מצווה לירא מתלמידי חכמים, אבל יראת ת"ח היא רק סניף של מצוות יראת ד', וכדקי"ל בש"ס: "את ד' אלוקיך תירא - לרבות תלמידי חכמים".
ואמנם (כפי שציינת): מצווה זו - שנאמרה ביחס לתלמיד חכמים - לא נאמרה ביחס לבעלי מעשים, אבל זה רק בגלל, שאחרי שנצטווינו על - יראת ד' על ידי - קיום מצוותיו (כדכתיב: "ליראה את ד' אלוקיך ללכת בכל דרכיו...ליראה את ד' אלוקיו לשמֹר את כל דברי התורה הזאת ואת החֻקים האלה לעשֹתם" וכיו"ב), אז כבר אין צורך לירא גם את אלה אשר - יראים את ד' על ידי זה שהם - מקיימים את מצוותיו, דהא תרתי למה לי! ולטעמיך, הבה נירא גם את אלה - אשר יראים את אלה - אשר יראים את ד', ואם כן אין לדבר סוף... (תדע, דהא מהאי טעמא גם אין מצווה לירא את אלה היראים את התלמידי חכמים, דאם כן אין לדבר סוף).

הגמ' סוטה אומרת תורה...גדולה מגמ"ח.

איפה זה נאמר?

יש מאמרים בש"ס כמו...גדולה מהקורבנות.

לא יותר מכל הקרבנות, אלא רק יותר מהקרבת תמידין. אבל למשל לגבי העושה צדקה - מצינו "גדול העושה צדקה יותר מכל הקרבנות".

יש מאמרים בש"ס כמו יקרה היא מפנינים...תורה מגנא ומצלא...וכן עבירה מכבה מצוה ולא תורה...וכו' הרי מפורש גדלות התורה ממעשים מסוימים.

בצד מאמרים אלה, מצינו בש"ס גם: "בוא וראה כמה חביבה מצווה בשעתה". זה נאמר על כל מצוה, לא רק על מצות תלמוד תורה...
כיו"ב, חוץ ממה שמצינו במשנה "ותלמוד תורה כנגד כולם", מצינו זאת בש"ס גם על עוד מצוות: "שהשבת שקולה כנגד כל המצות שבתורה", "שקולה מצות ציצית כנגד כל מצות שבתורה", "גדולה המילה שהיא שקולה כנגד כל המצות שבתורה", "שקולה צדקה כנגד כל המצוות", "אין עבודה שהיא חביבה על הקב"ה יותר מעבודת בית המקדש", "הא למדת שענווה גדולה מכולן"...
יתר על כן: על מצוות קריאת שמע למשל, מצינו בש"ס אפילו: "בעונתה - חביבה היא יותר מדברי תורה"...
ועוד מצינו בש"ס "גדולה צדקה שמקרבת את הגאולה" (לא מצינו כזאת לגבי תלמוד תורה), "גדול העושה צדקה יותר מכל הקורבנות" (אבל לא מצינו שגדול הלומד תורה יותר "מכל" הקרבנות אלא רק יותר "מהקרבת תמידין"), "גדולה גמילות חסדים יותר מן הצדקה" (אבל לא מצינו שגדול לימוד תורה יותר מן הצדקה), "גדולה הכנסת אורחין יותר מהקבלת פני שכינה" (אבל לא מצינו שגדול לימוד תורה יותר מהקבלת פני השכינה)...
ועוד מצינו בש"ס: "גדולה תשובה שמגעת עד כסא הכבוד" (לא מצינו כזאת לגבי לימוד תורה), "גדולה תשובה שמקרעת גזר דינו של אדם", (כנ"ל), "גדולה מילה שנכרתו עליה שלוש עשרה בריתות" (כנ"ל), "מה לפסח שכן כרת...זמנו קבוע...חייבין עליו משום פיגול ונותר וטמא", "מה לשלמים שכן טעונין סמיכה ונסכים ותנופת חזה ושוק", "מה לתודה שכן טעונה לחם", "מה לעולה שכן כליל", "מה לאשם שכן..."
ועוד כהנה וכהנה...

אז אמנם אפשר, שאם נשווה באופן פרטני - את שבחי כל מצוה ומצוה בפני עצמה - לשבחי מצוַת תלמוד תורה (או לשבחי מצוַת "את ד' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים"), נגלה שיש יותר שבחים למצוַת תלמוד תורה (ולשבחי מצוַת "את ד' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים"); אבל זה רק בגלל שלמצוַת תלמוד תורה קיימת גם המעלה של "מביא לידי מעשה". מאידך אם נשווה את יחס הש"ס לעצם מעשה המצוָה באופן כללי (מבלי להתייחס למצווה מסויימת) - לעומת יחס הש"ס אל לימוד דיני המצוות באופן כללי (מבלי להתייחס ללימוד של דיני מצוה מסויימת), אז נגלה (כפי שכבר ציינתי למעלה) שיותר מתשעים אחוזים מכל מסכת שבש"ס - עוסקים בפרטים ההלכתייים המעשיים - הרבה הרבה יותר מכל עיסוק של הש"ס בשבחי מצוַת לימוד תורה ובשבחי תלמידי חכמים.

רבא קאמר על המאריך בתפילתו עוסקין בחיי שעה ועוזבין חיי עולם. ואם תלמוד מביא לידי מעשה אטו תפילה לאו מעשה היא.

ראשית ראוי להקדים לציין, שכל הסוגיה הזו שנויה במחלוקת אמוראים: רבי יוחנן אמר "ולואי שיתפלל אדם כל היום כולו", אבל רבי חייא בר אבא תמה: "יכול יתפלל אדם כל היום כולו?" - ולמד מדניאל ע"ה שמתפללים רק שלוש פעמים ביום.
אבל אתה שאלת על רבא (דס"ל כדעת רבי חייא בר אבא), אז אשיב לך אליביה. ובכן יש מצוה להתפלל (כדכתיב "ולעבדו בכל לבבכם"). אבל אלה שמאריכים בתפילתם, במה הם בעצם עוסקים? האם לא בבקשה מהשם שיעזור בענייני העולם הזה? תן לי פרנסה, רפא לי את פצעיי, וכו'? צא ולמד ממשה רבנו ע"ה, שכאשר התפלל לרפואת אחותו - נקט בנוסח קצר בן חמש מילים קצרות ותו לא. גם כשחז"ל התקינו את נוסח התפילה על עיסקי העולם הזה, תיקנו נוסח קצר: ברכת השנים, ברכת רופא חולי עמו ישראל, וכדומה. אבל מי שמאריך - בבקשות על עסקי העולם הזה - יותר ממה שתיקנו חז"ל, כבר חורג מעצם מעשה המצוה - בפנותו לחיי שעה - ובעוזבו חיי עולם (תלמוד תורה וקיום מצוות).
ואין צורך לחזור ולומר, שכל זה הוא רק - אליבא דרבא - ואליבא דרבי חייא בר אבא (ואליבא דכל מי שסובר כמותם). אבל רבי יוחנן חולק כאמור (וכמוהו סובר גם רבי נחמן מברסלב ועוד).

[ישא ברכה]

בעולם הזה - עולם המעשה, מה שיותר מועיל - הוא קיום המצוות, שהרי הלימוד (אם מתעלמים לרגע מעצם "מצוַת" תלמוד תורה) - רק "מביא לידי מעשה", בעוד אשר - "מי שחוכמתו מרובה ממעשיו - אין חוכמתו מתקיימת".

כל זה - בעולם הזה - עולם המעשה; אבל בעולם הבא - העולם הנצחי, לא שייך לקיים מצוות - אבל כן לומדים שם תורה (כמבואר בסנהדרין צב ע"א ובפסחים נג ע"ב, ועוד).
האם לשיטתך מי שרוצה עוה"ב שירבה במצות ת"ת, ומי שמחפש קרבת ה' בעוה"ז אז מצוות עדיפי? נשמע מחודש -

אני מסכים שבלי פרופרוציה, אבל לכיוון ההפוך מזה שאליו התכוונת: ואכן הבה נעשה ניסיון קטן, ונשלוף מהמדף איזו מסכת אקראית; נניח (ואני כרגע סתם זורק דוגמה): מסכת עירובין (ברור שיכולתי לקחת מסכת אחרת אך עדין התוצאה דלהלן הייתה זהה). כעת נעבור על המסכת כולה, דף דף, עמוד עמוד, שורה שורה, מילה מילה. נגלה, שיותר מתשעים אחוזים ממסכת עירובין עוסקים בדקדוקים ובדקדוקי דקדוקים - הלכתיים ומעשיים מאד מאד - של מצוַת עירובי בתים ושל מצוַת עירובי חצרות ושל מצוַת שיתופי מבואות ושל לחי ושל קורה, וכו' וכו', ורק מעט שבמעט שבמסכת - כמובן רק יחסית - דן באיך שראוי להתייחס לעוסקים בתורה ולתלמידי חכמים. כך גם לגבי כל אחת ואחת משאר מסכתות הש"ס. הבדיקה הזו תגלה לנו מייד, מהו לדעת חז"ל היחס האמיתי - בין חשיבות הקיום המעשי של המצוות - לבין חשיבות הלימוד (אשר עליו נאמר להדיא שהוא רק "מביא לידי מעשה") כמובן בתנאי שמתעלמים לרגע מעצם "מצוַת" תלמוד תורה.

אני ממש לא מסכים את המדד שלך, אם מסכת יבמות יותר ארוכה יותר ממסכת ע"ז זה בהכרח שהיא חשובה יותר?! ממש לא, אלא ביבמות היו הלכות מרובות משא"כ בע"ז.
אבל המדד הוא במאמרי חז"ל שמשבחים את הענינים הללו, ולכן אמנם לגבי מצות ת"ת אין בש"ס מסכת ת"ת (כ"א כמה סוגיות) כי אין בה הרבה פרטים, (או שמסיבות שונות הש"ס לא הרחיב בזה כמו עוד נושאים). אבל מבחינת המאמרים, יש ריבוי מאמרים שמשבחים באופן מיוחד את הת"ח. וכמובן יש גם ריבוי מאמרים סותר, וזו היתה שאלת הפתיחה.

מצווה זו - שנאמרה ביחס לתלמיד חכמים - לא נאמרה ביחס לבעלי מעשים, אבל זה רק בגלל, שאחרי שנצטווינו על - יראת ד' על ידי - קיום מצוותיו (כדכתיב: "ליראה את ד' אלוקיך ללכת בכל דרכיו...ליראה את ד' אלוקיו לשמֹר את כל דברי התורה הזאת ואת החֻקים האלה לעשֹתם" וכיו"ב), אז כבר אין צורך לירא גם את אלה אשר - יראים את ד' על ידי זה שהם - מקיימים את מצוותיו, דהא תרתי למה לי! ולטעמיך, הבה נירא גם את אלה - אשר יראים את אלה - אשר יראים את ד', ואם כן אין לדבר סוף... (תדע, דהא מהאי טעמא גם אין מצווה לירא את אלה היראים את התלמידי חכמים, דאם כן אין לדבר סוף).

שומע. מה עם כבוד ת"ח (באמת זה מחלו' ראשונים, וכמדומה הר"ן אכן מחייב לכבד בעל מעשים, ויש חולקים, וצל"ע).

הגמ' סוטה אומרת תורה...גדולה מגמ"ח.

איפה זה נאמר?

נראה לי שהתכונתי להגמרא בסוטה (כמדומני כא) אומרת שתורה מגנא ומצלה משא"כ מצוה. הגמ' אומרת עבירה מכבה מצוה ואין מכבה תורה.

יש מאמרים בש"ס כמו...גדולה מהקורבנות.

לא יותר מכל הקרבנות, אלא רק יותר מהקרבת תמידין. אבל למשל לגבי העושה צדקה - מצינו "גדול העושה צדקה יותר מכל הקרבנות".

הא מנ"ל?

[

quote="ישא ברכה"]יש מאמרים בש"ס כמו יקרה היא מפנינים...תורה מגנא ומצלא...וכן עבירה מכבה מצוה ולא תורה...וכו' הרי מפורש גדלות התורה ממעשים מסוימים.

בצד מאמרים אלה, מצינו בש"ס גם: "בוא וראה כמה חביבה מצווה בשעתה". זה נאמר על כל מצוה, לא רק על מצות תלמוד תורה...
כיו"ב, חוץ ממה שמצינו במשנה "ותלמוד תורה כנגד כולם", מצינו זאת בש"ס גם על עוד מצוות: "שהשבת שקולה כנגד כל המצות שבתורה", "שקולה מצות ציצית כנגד כל מצות שבתורה", "גדולה המילה שהיא שקולה כנגד כל המצות שבתורה", "שקולה צדקה כנגד כל המצוות", "אין עבודה שהיא חביבה על הקב"ה יותר מעבודת בית המקדש", "הא למדת שענווה גדולה מכולן"...
יתר על כן: על מצוות קריאת שמע למשל, מצינו בש"ס אפילו: "בעונתה - חביבה היא יותר מדברי תורה"...
ועוד מצינו בש"ס "גדולה צדקה שמקרבת את הגאולה" (לא מצינו כזאת לגבי תלמוד תורה), "גדול העושה צדקה יותר מכל הקורבנות" (אבל לא מצינו שגדול הלומד תורה יותר "מכל" הקרבנות אלא רק יותר "מהקרבת תמידין"), "גדולה גמילות חסדים יותר מן הצדקה" (אבל לא מצינו שגדול לימוד תורה יותר מן הצדקה), "גדולה הכנסת אורחין יותר מהקבלת פני שכינה" (אבל לא מצינו שגדול לימוד תורה יותר מהקבלת פני השכינה)...
ועוד מצינו בש"ס: "גדולה תשובה שמגעת עד כסא הכבוד" (לא מצינו כזאת לגבי לימוד תורה), "גדולה תשובה שמקרעת גזר דינו של אדם", (כנ"ל), "גדולה מילה שנכרתו עליה שלוש עשרה בריתות" (כנ"ל), "מה לפסח שכן כרת...זמנו קבוע...חייבין עליו משום פיגול ונותר וטמא", "מה לשלמים שכן טעונין סמיכה ונסכים ותנופת חזה ושוק", "מה לתודה שכן טעונה לחם", "מה לעולה שכן כליל", "מה לאשם שכן..."
ועוד כהנה וכהנה...[/quote]

מכ"ז, יש מהם שאני מסכים שאכן נראה שגדולים מת"ת, כמו הקורא ק"ש בעונתה וכו' ועוד מצינו (שבת קכז) שנחל' אמוראים אם גמ"ח גדולה מהשכמת בית המדרש.
על חלק ממה שכתבת יש להשיב.
ענין המצוות השקולות הוא סוגיא לעצמה הצריכה פשר, אבל זה ברור שלא כל מה שכתוב עליו שהוא שקול כנגד הכל זה מלמד שהוא המצוה הגדולה ביותר.
(וצריך להוסיף אחר כ"ז, והזהר במצוה קלה כבחמורה שאין אתה יודע מתן שכרן של ממצוות, והפרשנים שם ביארו שאין לנו כלים לדעת גדלות המצוות).

אז אמנם אפשר, שאם נשווה באופן פרטני - את שבחי כל מצוה ומצוה בפני עצמה - לשבחי מצוַת תלמוד תורה (או לשבחי מצוַת "את ד' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים"), נגלה שיש יותר שבחים למצוַת תלמוד תורה (ולשבחי מצוַת "את ד' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים"); אבל זה רק בגלל שלמצוַת תלמוד תורה קיימת גם המעלה של "מביא לידי מעשה". מאידך אם נשווה את יחס הש"ס לעצם מעשה המצוָה באופן כללי (מבלי להתייחס למצווה מסויימת) - לעומת יחס הש"ס אל לימוד דיני המצוות באופן כללי (מבלי להתייחס ללימוד של דיני מצוה מסויימת), אז נגלה (כפי שכבר ציינתי למעלה) שיותר מתשעים אחוזים מכל מסכת שבש"ס - עוסקים בפרטים ההלכתייים המעשיים - הרבה הרבה יותר מכל עיסוק של הש"ס בשבחי מצוַת לימוד תורה ובשבחי תלמידי חכמים.

רבא קאמר על המאריך בתפילתו עוסקין בחיי שעה ועוזבין חיי עולם. ואם תלמוד מביא לידי מעשה אטו תפילה לאו מעשה היא.

ראשית ראוי להקדים לציין, שכל הסוגיה הזו שנויה במחלוקת אמוראים: רבי יוחנן אמר "ולואי שיתפלל אדם כל היום כולו", אבל רבי חייא בר אבא תמה: "יכול יתפלל אדם כל היום כולו?" - ולמד מדניאל ע"ה שמתפללים רק שלוש פעמים ביום.
אבל אתה שאלת על רבא (דס"ל כדעת רבי חייא בר אבא), אז אשיב לך אליביה. ובכן יש מצוה להתפלל (כדכתיב "ולעבדו בכל לבבכם"). אבל אלה שמאריכים בתפילתם, במה הם בעצם עוסקים? האם לא בבקשה מהשם שיעזור בענייני העולם הזה? תן לי פרנסה, רפא לי את פצעיי, וכו'? צא ולמד ממשה רבנו ע"ה, שכאשר התפלל לרפואת אחותו - נקט בנוסח קצר בן חמש מילים קצרות ותו לא. גם כשחז"ל התקינו את נוסח התפילה על עיסקי העולם הזה, תיקנו נוסח קצר: ברכת השנים, ברכת רופא חולי עמו ישראל, וכדומה. אבל מי שמאריך - בבקשות על עסקי העולם הזה - יותר ממה שתיקנו חז"ל, כבר חורג מעצם מעשה המצוה - בפנותו לחיי שעה - ובעוזבו חיי עולם (תלמוד תורה וקיום מצוות).
ואין צורך לחזור ולומר, שכל זה הוא רק - אליבא דרבא - ואליבא דרבי חייא בר אבא (ואליבא דכל מי שסובר כמותם). אבל רבי יוחנן חולק כאמור (וכמוהו סובר גם רבי נחמן מברסלב ועוד).[/quote]

הנושא הזה הוא סוגיא בפנ"ע, הרגילות להביא את דברי ר' יוחנן כאל הוכחה שתפילה חשובה יותר מתורה, אינה מוכרחת, הרי ר' יוחנן אמר זה כאימרה לגבי מי שאולי לא התפלל, וזה מעיד על חשיבות התפילה. וכשם שאין כוונתו שתפילה עדיף מק"ש וכו' אלא זה משפט לעוצם חשיבות התפילה, אבל להוציא מזה כלל שהתפילה היא מעל הכל, זה לא מוכרח. (והרי ענין זה שתורה גדולה מתפילה מצינו מרשב"י שתורתו אומנותו ואין מפסיק לתפילה).
אם כי י"ל דהמושג תפילה בש"ס הוא הבקשה מה', אמנם שאר החלקים שבתפילה כמו הדביקות, האהבה, השבח, ההודאה, האמונה, הם מעל לימוד התורה. וכעין מה שכתבת בקשות לעוה"ז זה חיי שעה.
עיקרה של תפילה נלמדת ממשרע"ה אבל מתפילת ואתחנן וכו'

אגב, ר' נחמן עפ"י מה הוא הכריע כר' יוחנן. מנפשיה, או שסבור הוא שזו המסורת היהודית הקדומה, או מראיות, או פתקא נפיל משמיא.. (אינני מכיר כ"כ את כתביו, למעט השתפכות הנפש).

[נתן]

מצות כיבוד ת"ח, יראה מת"ח, וכו' מצוות אלו לא נאמרו על בעלי מעשים, (ויש ליישב).

אמנם עי' בר"ן בקידושין על הגמ' דר"י בר יחזקאל דצריך לעמוד לבעל מעשים יותר מלפני ת"ח כי תלמוד מביא לידי מעשה

[

יש מאמרים בש"ס כמו יקרה היא מפנינים...תורה מגנא ומצלא...וכן עבירה מכבה מצוה ולא תורה...וכו' הרי מפורש גדלות התורה ממעשים מסוימים.

בצד מאמרים אלה, מצינו בש"ס גם: "בוא וראה כמה חביבה מצווה בשעתה". זה נאמר על כל מצוה, לא רק על מצות תלמוד תורה...
כיו"ב, חוץ ממה שמצינו במשנה "ותלמוד תורה כנגד כולם", מצינו זאת בש"ס גם על עוד מצוות: "שהשבת שקולה כנגד כל המצות שבתורה", "שקולה מצות ציצית כנגד כל מצות שבתורה", "גדולה המילה שהיא שקולה כנגד כל המצות שבתורה", "שקולה צדקה כנגד כל המצוות", "אין עבודה שהיא חביבה על הקב"ה יותר מעבודת בית המקדש", "הא למדת שענווה גדולה מכולן"...
יתר על כן: על מצוות קריאת שמע למשל, מצינו בש"ס אפילו: "בעונתה - חביבה היא יותר מדברי תורה"...
ועוד מצינו בש"ס "גדולה צדקה שמקרבת את הגאולה" (לא מצינו כזאת לגבי תלמוד תורה), "גדול העושה צדקה יותר מכל הקורבנות" (אבל לא מצינו שגדול הלומד תורה יותר "מכל" הקרבנות אלא רק יותר "מהקרבת תמידין"), "גדולה גמילות חסדים יותר מן הצדקה" (אבל לא מצינו שגדול לימוד תורה יותר מן הצדקה), "גדולה הכנסת אורחין יותר מהקבלת פני שכינה" (אבל לא מצינו שגדול לימוד תורה יותר מהקבלת פני השכינה)...
ועוד מצינו בש"ס: "גדולה תשובה שמגעת עד כסא הכבוד" (לא מצינו כזאת לגבי לימוד תורה), "גדולה תשובה שמקרעת גזר דינו של אדם", (כנ"ל), "גדולה מילה שנכרתו עליה שלוש עשרה בריתות" (כנ"ל), "מה לפסח שכן כרת...זמנו קבוע...חייבין עליו משום פיגול ונותר וטמא", "מה לשלמים שכן טעונין סמיכה ונסכים ותנופת חזה ושוק", "מה לתודה שכן טעונה לחם", "מה לעולה שכן כליל", "מה לאשם שכן..."
ועוד כהנה וכהנה...

תודה שהסברת לנו את השאלה בטוב טעם ודעת

[אום אני חומה]

עיין בספרו של המשגיח הרב וולבה 'המצוות השקולות' ריש פרק ט' שדן בשאלה זו בקיצור נמרץ.

[אלי כהן]

הגמ' סוטה אומרת תורה...גדולה מגמ"ח.

איפה זה נאמר?

נראה לי שהתכונתי להגמרא בסוטה (כמדומני כא) אומרת שתורה מגנא ומצלה משא"כ מצוה. הגמ' אומרת עבירה מכבה מצוה ואין מכבה תורה.

אם כך אז סמי מכאן גמרא דסוטה. אני התכוונתי לשאול אותך, היכן נאמר בש"ס - מה שהבאת - שהתורה "גדולה מגמ"ח" (כלשונך).

יש מאמרים בש"ס כמו...גדולה מהקורבנות.

לא יותר מכל הקרבנות, אלא רק יותר מהקרבת תמידין. אבל למשל לגבי העושה צדקה - מצינו "גדול העושה צדקה יותר מכל הקרבנות".

הא מנ"ל?

אם כוונת כת"ר לשאול, מנ"ל דגדול תלמוד תורה יותר מהקרבת תמידין - ובכן זה מובא בכמה מקומות: עירובין סג ע"ב, מגילה ג רע"ב, וסנהדרין מד רע"ב. אבל אם כוונת כת"ר לשאול, מנ"ל דגדול העושה צדקה יותר מכל הקרבנות - ובכן זה מובא בסוכה מט ע"ב.

האם לשיטתך מי שרוצה עוה"ב שירבה במצות ת"ת.

"ירבה במצוות ת"ת" - איפה? בעולם הזה או בעולם הבא? אם התכוונת לשאול, האם - כשיגיע לעולם הבא - אז ירבה שם במצוות תלמוד תורה, אז תשובתי היא: לאו ! שהרי בעולם הבא לא שייך להרבות במצַות תלמוד תורה - שהרי אין שם מצוות, למרות שלומדים שם תורה - לא כמצוה - אלא כעונג; מאידך אם התכוונת לשאול, האם בעולם הזה - עולם המעשה - האדם (החפץ בעולם הבא) ירבה בתלמוד תורה יותר מאשר ירבה בשאר מצוות, אז שוב תשובתי היא: לאו ! שהרי כבר ביום שישי כתבתי לך באופן מפורש, שבעולם הזה - עולם המעשה, מה שחשוב יותר - זה קיום המצוות, א"כ מהיכא תיתי (מתוך דבריי) להעלות על הדעת לומר שבעולם הזה - עולם המעשה - האדם הנ"ל ירבה בתלמוד תורה יותר מאשר בשאר מצוות? אתמהה...

ענין המצוות השקולות הוא סוגיא לעצמה הצריכה פשר, אבל זה ברור שלא כל מה שכתוב עליו שהוא שקול כנגד הכל זה מלמד שהוא המצוה הגדולה ביותר.

השתא דאתית להכי, ממילא - מהא דקי"ל במשנה ריש פאה "תלמוד תורה כנגד כולן" - אין להוכיח שהיא המצוה הגדולה ביותר; ורק לזה כיוונתי ביום שישי כשהבאתי דוגמאות של מצוות אחרות, אשר על כל אחת מהן נאמר - כי היא שקולה כנגד כל המצוות.

מה עם כבוד ת"ח

שוב נראה לי כעת לומר בפשטות הכי פשוטה, דכל המושג של "תלמיד חכם" המוזכר בש"ס - הוא דווקא אדם שגדול הן בחוכמה והן במעשים במידה שוה, שהרי על מי שחוכמתו גדולה ממעשיו - נאמר באבות דאין חוכמתו מתקיימת - וממילא לא שייך בו גדר "תלמיד חכם" שבו תמיד משתבח הש"ס.

אם מסכת יבמות יותר ארוכה יותר ממסכת ע"ז זה בהכרח שהיא חשובה יותר?! ממש לא, אלא ביבמות היו הלכות מרובות משא"כ בע"ז...מבחינת המאמרים, יש ריבוי מאמרים שמשבחים באופן מיוחד את הת"ח.

לדעתי לא ירדת לסוף דעתי. התכוונתי, שבבואנו לבדוק - באיזה חלק התמקדו חכמי בש"ס יותר - האם בלשבח את הלימוד או בלפרט את ההלכות המעשיות, אז מתברר לנו - שחכמי הש"ס יותר התמקדו בפירוט ההלכות המעשיות. זה לדעתי מוכיח - שלשיטתם ההלכות המעשיות יותר חשובות. אילו חשבו אחרת, היו נוהגים אחרת - והיו מתמקדים יותר בענייני מוסר של שבח הלימוד, וכמו שמצינו ספרים שלמים שבעיקר מתמקדים בשבח הלימוד ופחות בהלכות מעשיות (כמובן שעל אותם ספרים אין להקשות למה הם מתמקדים יותר בשבח הלימוד במקום בהלכות המעשיות, כי בפשטות מחברי אותם ספרים חשבו שבש"ס כבר נכתב די והותר בענייני ההלכות המעשיות אבל לא נכתב מספיק בענייני שבח הלימוד ולכן אותם מחברי ספרים באו להשלים את מה שלדעתם היה חסר עד שבאו).

הרגילות להביא את דברי ר' יוחנן כאל הוכחה שתפילה חשובה יותר מתורה, אינה מוכרחת...להוציא מזה כלל שהתפילה היא מעל הכל, זה לא מוכרח.

כמובן, והרי בדבריי אין שום רמז לכך שתפילה יותר חשובה מתורה.

ענין זה שתורה גדולה מתפילה מצינו מרשב"י שתורתו אומנותו ואין מפסיק לתפילה.

אה"נ, ומעולם לא רמזתי להפך.

אגב, ר' נחמן עפ"י מה הוא הכריע כר' יוחנן. מנפשיה, או שסבור הוא שזו המסורת היהודית הקדומה, או מראיות, או פתקא נפיל משמיא...

אינני יודע. צריך לשאול אצל ברסלב.
על כל פנים, ידוע מתוך כתביו, שהוא גם מאד העריך והחשיב את ידיעת ההלכות המעשיות, ודרש מחסידיו שיידעו את "הפוסקים", ובמיוחד את "הבית יוסף והשולחן ערוך", ופעם התפאר - שכבר בקטנותו הספיק לסיים בעיון את כל ארבעת כרכי השו"ע "הגדולים" (כלומר עם המג"א והט"ז והש"ך וכו') - ושהוא זוכר את הכל לפרטיו.

עיקרה של תפילה נלמדת ממשרע"ה אבל מתפילת ואתחנן וכו'.

אה"נ, וכמובן גם מתפילת חנה. אבל שתי התפילות הללו היו - לא בעיסקי העולם הזה ("חיי שעה") - אלא בעניינים רוחניים העומדים ברומו של עולם (בקשת מרע"ה להיכנס לארץ ישראל אשר רק בה אפשר לקיים תרי"ג מצוות במלואן, והודאת חנה על לידת בן המוקדש כולו לשמים).

[סגי נהור]

ספר התניא עוסק בשאלה זו באריכות רבה.

ונקודת הדברים, שמצד התעלות הנשמה והתקשרותה לקב"ה, התורה עדיפה מהמצוות, כי כשאדם לומד דבר ומבינו על בוריו נעשה הדבר חלק ממנו ממש, ואילו כשאדם עושה פעולה הפעולה היא עניין חיצוני לו. ולכן נמשלה התורה למזון הנשמה (לחם ובשר וכו') שנעשה חלק מהאדם, והמצוות נמשלו ללבושי הנשמה (ערום בלא מצוות) שהם עניין חיצוני.

אך מצד מילוי התפקיד והמשימה שהטיל הקב"ה על האדם בעולם הזה, המצוות עדיפות, כי התכלית היא התעלות והתרוממות הבריאה כולה, ובעוד לימוד התורה מרומם ומזכך רק את שכלו של האדם הלומד, המצוות המעשיות מרוממות את כל אברי גופו וכוחות נפשו, וכן את החפצים הגשמיים שבהם מתקיימת המצוה.

[יש בכך כמובן אריכות רבה, והנ"ל הוא רק בקיצור נמרץ].

[יורד ומתעה]

הנצ"יב

[עזריאל ברגר]

בגמרא פסחים בסוגיא דעם הארץ (מי יתן לי ת"ח ואנשכנו כחמור וכו') כתוב "איזהו עם הארץ? כל שאין לו תפילין בזרועו . . שאין לו ציצית בבגדו" וכיו"ב.
מכאן, ומעוד ריבוי מקומות, משמע ברור שבזמנם "עם הארץ" היה כינוי למה שנקרא בימינו "מסורתי" (אינני מדבר על מה שמכונה "חילוני", שלא היה מצוי בזמנם כלל, ואדרבא: עם הארץ אימת שבת עליו וכו' וכו'), ולעומתם "חבר" זה היה תלמידי החכמים שהם גם היו בקיאים בתורה וגם שמרו את כל המצוות.
לכן צריך לשים לב שבחלק מהמקומות שמדברים על תלמידי חכמים - מתכוונים למה שנקרא בימינו "דתי" או משהו כיו"ב, ולאו דווקא שמדובר על מי ששקוע ראשו ורובו בתורה.

[אלי כהן]

בגמרא פסחים בסוגיא דעם הארץ (מי יתן לי ת"ח ואנשכנו כחמור וכו') כתוב "איזהו עם הארץ? כל שאין לו תפילין בזרועו . . שאין לו ציצית בבגדו" וכיו"ב.
מכאן, ומעוד ריבוי מקומות, משמע ברור שבזמנם "עם הארץ" היה כינוי למה שנקרא בימינו "מסורתי" (אינני מדבר על מה שמכונה "חילוני", שלא היה מצוי בזמנם כלל, ואדרבא: עם הארץ אימת שבת עליו וכו' וכו'), ולעומתם "חבר" זה היה תלמידי החכמים שהם גם היו בקיאים בתורה וגם שמרו את כל המצוות.
לכן צריך לשים לב שבחלק מהמקומות שמדברים על תלמידי חכמים - מתכוונים למה שנקרא בימינו "דתי" או משהו כיו"ב, ולאו דווקא שמדובר על מי ששקוע ראשו ורובו בתורה.

בעצם חזרת על דבריי שבתגובתי האחרונה (ד"ה שוב).

[עזריאל ברגר]

בגמרא פסחים בסוגיא דעם הארץ (מי יתן לי ת"ח ואנשכנו כחמור וכו') כתוב "איזהו עם הארץ? כל שאין לו תפילין בזרועו . . שאין לו ציצית בבגדו" וכיו"ב.
מכאן, ומעוד ריבוי מקומות, משמע ברור שבזמנם "עם הארץ" היה כינוי למה שנקרא בימינו "מסורתי" (אינני מדבר על מה שמכונה "חילוני", שלא היה מצוי בזמנם כלל, ואדרבא: עם הארץ אימת שבת עליו וכו' וכו'), ולעומתם "חבר" זה היה תלמידי החכמים שהם גם היו בקיאים בתורה וגם שמרו את כל המצוות.
לכן צריך לשים לב שבחלק מהמקומות שמדברים על תלמידי חכמים - מתכוונים למה שנקרא בימינו "דתי" או משהו כיו"ב, ולאו דווקא שמדובר על מי ששקוע ראשו ורובו בתורה.

בעצם חזרת על דבריי שבתגובתי האחרונה (ד"ה שוב).

אכן אמרנו את אותו הדבר, עם ראיות ממקומות שונים.

[אלי כהן]

בגמרא פסחים בסוגיא דעם הארץ (מי יתן לי ת"ח ואנשכנו כחמור וכו') כתוב "איזהו עם הארץ? כל שאין לו תפילין בזרועו . . שאין לו ציצית בבגדו" וכיו"ב.
מכאן, ומעוד ריבוי מקומות, משמע ברור שבזמנם "עם הארץ" היה כינוי למה שנקרא בימינו "מסורתי" (אינני מדבר על מה שמכונה "חילוני", שלא היה מצוי בזמנם כלל, ואדרבא: עם הארץ אימת שבת עליו וכו' וכו'), ולעומתם "חבר" זה היה תלמידי החכמים שהם גם היו בקיאים בתורה וגם שמרו את כל המצוות.
לכן צריך לשים לב שבחלק מהמקומות שמדברים על תלמידי חכמים - מתכוונים למה שנקרא בימינו "דתי" או משהו כיו"ב, ולאו דווקא שמדובר על מי ששקוע ראשו ורובו בתורה.

בעצם חזרת על דבריי שבתגובתי האחרונה (ד"ה שוב).

אכן אמרנו את אותו הדבר, עם ראיות ממקומות שונים.

טעיתי. לא אמרנו אותו הדבר.
אתה פירשת את "תלמיד חכם" שבש"ס - במשמעות של מה שנקרא בימינו דתי או משהו כיו"ב, בעוד שאני פירשתי את "תלמיד חכם" שבש"ס - במשמעות של מי שגדול הן בתורה והן במעשים - דהיינו במשמעות הקרובה אל איך שאתה פירשת את "חבר" שבש"ס.

[עזריאל ברגר]

איזהו תלמיד חכם?
בגמרא שבת (כמדומני פרק ט"ו) יש עמוד עם 5-10 תשובות לשאלה הזאת,
כאשר כל תשובה מיועדת לנפקא-מינה אחרת.

[שף ויתיב]

לכאורה נראה לסכם הענין כך (ועל אף שכבר רמזו בדומה לעיל לא אמנע מלכתוב מפני דבר שנתחדש בו):
תכלית בריאת האדם הוא קיום המצוות ומזווית זו באמת המצוות נעלות יותר.
אך מצד שני המצוות הם גשמיות ומתייחסות בעיקר לגוף האדם.
התורה מרוממת את האדם עצמו הרבה יותר ממה שמצוות מעלות יותר כי היא רוחנית ומתחברת לנשמתו.
אך תכלית ירידת נשמתנו למטה בגוף הוא קיום המצוות.

[בברכה המשולשת]

לכאורה נראה לסכם הענין כך (ועל אף שכבר רמזו בדומה לעיל לא אמנע מלכתוב מפני דבר שנתחדש בו):
תכלית בריאת האדם הוא קיום המצוות ומזווית זו באמת המצוות נעלות יותר.
אך מצד שני המצוות הם גשמיות ומתייחסות בעיקר לגוף האדם.
התורה מרוממת את האדם עצמו הרבה יותר ממה שמצוות מעלות יותר כי היא רוחנית ומתחברת לנשמתו.
אך תכלית ירידת נשמתנו למטה בגוף הוא קיום המצוות.

ויעויין בדברי מרנא המהר"ל בפרקים הראשונים של תפארת ישראל לגבי פירוש כי נר מצוה ותורה אור על דרך זו

[עדיאל ברויאר]

נראה לי שתמצא תועלת בשאלה של היחס בין תורה ומצוות בדברי ר"ש מטרויש, תלמידם של מהר"ם מרוטנבורג ור' פרץ, שפורסמו ע"י רי"י סטל בישורון כו - "עניני תפילה מ'ספר המשכיל' לר' שלמה שמחה מטרויש", מיד עם תחילת דבריו הוא מאריך לטעון שכל עניין התורה בשביל המצוות ולכן לא יתכן שלימוד תורה יבטל תפילה, עי"ש באריכות דבריו ובהערות המלאות כל-טוב של המהדיר.
ישורון כו - http://hebrewbooks.org/53509