העוף הקרח

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' ספטמבר 09, 2015 12:51 pm

התפרסם בימים האחרונים פסק של הגרח"ק האוסר את העוף הקרח (עוף הגדל מברייתו ללא נוצות(*)), בנימוק (לפי מה שפורסם) שזהו מין שונה שאינו בכלל המסורת על מין התרנגול הטהור.

יעויין בדרכ"ת נט,יד המביא את ספר זבחים-שלמים (שחיטה יד,ב) המעיד: "וכמה פעמים באה לידינו מין תרנגולת ערום ושאלתי ואמרו לי שזה המין כך הוא לעולם אעפ"י שאותה שעה שבא לידינו לא היתה שמנה כ"כ(**) התרנו אותה על פי מנהג העולם שאמרו לי ששורש וגזע המין הזה הוא מאמו שהיתה שמנה ונפלו נוצותיה וע"כ בניה גדלים כמוה מתחלתם ולבסוף נעשו שמנים וזה מצוי הוא".

ההסבר הלמארקיאני שהוא מצטט כנראה אינו נכון - כעת זוהתה המוטציה הגורמת לאי גידול נוצות - אבל מ"מ שמענו מדבריו שיש מסורת על אכילת התרנגולים הקרחים. אלא שהוא מדבר על תרנגולים שנולדו לתרנגולת רגילה (כלומר אביהם ואמם נשאו את המוטציה, אבל להם עצמם היו נוצות), ואילו כאן מדובר בלולים שלמים שכולם נשאים של המוטציה, ולכן כל צאצאיהם קרחים.

זאת ועוד, קשה לענ"ד לקבל שמוטציה בודדת הנישאת על ידי תרנגולים רגילים לכל דבר, גם אם היא כרוכה בשינוי מראה כאשר שני ההורים נושאים אותה, תהפוך את התרנגול למין חדש שאין עליו מסורת (כשם שלבקן איננו מין שונה משאר בני אדם, למשל).

--------------
(*) מדובר בפיתוח של פרופ' כהנר שנועד בעיקר לפתור את בעיית חימום היתר של העופות. התרנגולים המצויים כיום טופחו להיות שמנים הרבה יותר מעוף טבעי, ולכן גופם מתחמם הרבה וקשה להם לשחרר את החום לסביבה, בפרט באקלים חם. לשומרי כשרות העדר הנוצות הוא ייתרון נוסף, כי אי אפשר להסיר את הנוצות באמצעות שליקת העוף מייד אחר השחיטה (כמקובל אצל האומות) ולכן מתחייבת מריטה מכנית של הנוצות, דבר הכרוך בכמה בעיות טכניות, כמו גם ביצוע לא מושלם כידוע)
(**) כוונתו שלכן אין להתיר מטעם שכתב הרמ"א על תרנגולות שנשרו נוצותיהם מרוב שומן

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ד' ספטמבר 09, 2015 1:16 pm

ברזילי כתב:התפרסם בימים האחרונים פסק של הגרח"ק האוסר את העוף הקרח (עוף הגדל מברייתו ללא נוצות(*)), בנימוק (לפי מה שפורסם) שזהו מין שונה שאינו בכלל המסורת על מין התרנגול הטהור.

זכור לי זה שנים שמרן הגרח"ק אומר שאינו "פוסק", וכן אמר לי בעצמו בבחרותי.
האם השתנה הדבר?

אבל אני לא מבין איך הפיתוח הזה נעשה.

אם מצאו מין עופות כאלה? א"כ מה הפיתוח.

ואם נעשה כמו שעושים בדרך כלל שבוחרים את אלה שאין להם מבין שאר אחיהם או את אלה שיש מעט ומכליאים עד שמגיעים לתוצאה הרצויה א"כ איך אפשר לומר שזה מין אחר הלא ידועים לנו אביו ואמו (לא משנה כמה דורות) שהיו תרנגולים רגילים וקיי"ל הנולד מן הטהור טהור (וכשעיבורו מן הטהור לכו"ע)

ואם נעשה בהנדסה גנטית א"כ האם זה מביע דעה על שינויים בהנדסה גנטית?

מה שנכון נכון

http://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=29&id=993
http://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=30&id=1031

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' ספטמבר 09, 2015 3:29 pm

אוצר החכמה כתב:ואם נעשה כמו שעושים בדרך כלל שבוחרים את אלה שאין להם מבין שאר אחיהם או את אלה שיש מעט ומכליאים עד שמגיעים לתוצאה הרצויה א"כ איך אפשר לומר שזה מין אחר הלא ידועים לנו אביו ואמו (לא משנה כמה דורות) שהיו תרנגולים רגילים וקיי"ל הנולד מן הטהור טהור (וכשעיבורו מן הטהור לכו"ע)

אכן מדובר בברירה גנטית קלאסית. קודם כל נמצא תרנגול רגיל בעל מוטציה טבעית הגורמת להעדר נוצות (וכפי שהבאתי לעיל, מוטנטים כאלה כבר נאכלו לשובע במרוקו לפני שנים). בהמשך, זוהתה המוטציה המדוייקת בגנום, כך שהתאפשר לזהות נשאים. הכלאות של הורים נשאים ובחירת הצאצאים חסרי הנוצות הביאו לייצור קהילה גדולה שבכולה הגן האחראי ליצירת הנוצות פגום, וכעת ניתן להרבותם זה עם זה לדורות. בשלב הבא, הכליאו את הקהילה הזו (שהיתה של תרנגולים רגילים, קטנים) עם הזן המטופח המשמש בחקלאות (של תרנגולים שמנים הגדלים במהירות) כדי לקבל צאצאים בעלי שתי התכונות הרצויות - עבי בשר וחסרי נוצות.

למיטב הבנתי, הזן המוטנטי בודד כבר בשנות החמישים. תרומתו של פרופ׳ הכנר היתה זיהוי המוטציה, וההכלאה המוצלחת שהביאה לתרנגולים בעלי בשר וחסרי נוצות, ובעקבותיה בדיקות מפורטות של תכונות הזן המופלא, עמידות לחום, מצב בריאותי, איכות הבשר וכו׳

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' ספטמבר 09, 2015 3:48 pm

מהדרכי תשובה אין פירכא, כי לאותו תרנגול קרח של הדרכ"ת היה מסורת, אבל אין לנו מסורת שהתרנגול הנוכחי הוא צאצא שלו, א"כ נפל המסורת ההיא ביחס לתרנגול זה, כי אולי הוא זן מעט שונה.

אבל אם ברור איך הגיעו לתוצאה זו מתוך תרנגולים בעלי מסורת - צ"ע ההוראה. אא"כ מה דמובא כפשוט פה, לא פירשוה קמיה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' ספטמבר 09, 2015 4:21 pm

מסורת העופות אינה אילן יוחסין בן אחר בן, אלא מסורת על איך צריך להראות מין העוף. כשמגיע לפנינו עוף שלא ידוע עליו דבר, אם הוא נראה כמו תרנגול הרי שמניחים שהוא תרנגול, וממילא יש עליו מסורת. בדרכ״ת למדנו שמראה זה, של חוסר נוצות, הוא מכלל מראות התרנגולים.

אפשר היה להתווכח ולומר שחוסר נוצות הוא מראה של מין אחר, חסר מסורת, והזב״ש הכשירו רק מטעם פרה שילדה כמין חמור. אבל אחר שהוא מעיד שזה מצוי הרבה, נראה יותר שר״ל שכך הוא טבע התרנגולים. לכן, גם לו היינו מוצאים היום סוג חדש של תרנגולים קרחים בלי לדעת איך הם נוצרו, היה מקום לחשבם תרנגולים ולהכשירם. בענייננו, כמובן אין צריך לכל זה כי התהליך ידוע לכל שואל.

בברכה המשולשת

היה על זה מאמר בהמעיין לפני מס' שנים

מלבד זה שצויין לעיל ע"י מש"נ?

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב:מלבד זה שצויין לעיל ע"י מש"נ?

בחפזי לא ראיתי את ההפניה - סליחה על הכפילות

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' ספטמבר 09, 2015 9:29 pm

נניח שבמוצטיה נמצא תרנגול דורס, האם יהיה כשר?

שאלה נניח שבמוטציה נמצא בהמה שיש בה רק סימן טהרה אחד האם תהיה כשרה?
תשובה כתוב בגמרא שכן.

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ד' ספטמבר 09, 2015 10:08 pm

אוצר החכמה כתב:שאלה נניח שבמוטציה נמצא בהמה שיש בה רק סימן טהרה אחד האם תהיה כשרה?
תשובה כתוב בגמרא שכן.

איפה?

וכן, אולי יש הבדל בין מוטציה טבעית
לבין מוטציה מכוונת במעבדה?

מה שנכון נכון

פרה שילדה כמין חמור...ומה הם באכילה... בכורות ה:.

כן, אולי יש הבדל בין מוטציה טבעית
לבין מוטציה מכוונת במעבדה?

אני לא יודע מה אתה מתכוון במילים מוטציה מכוונת במעבדה. לעיל שאלתי אם מדובר בהנדסה גנטית או במציאת מקרים שקרו שינויים, והתשובה היתה שנושא הדיון הוא שמצאו מוטציות וזיווגו אותם היינו שזה מוטציה טבעית.

הנדסה גנטית זה אכן נושא אחר ועליו יש מקום לדון אם דומה למקרה המובא בגמרא.

ישראל אליהו

א) אל תשכחו שהטעם שצריך מסורת, הוא מחמת שרק העופות הכתובים בתורה הם אסורים, וכל השאר מותרים.
אלא שאנו לא יודעים מי הם אותם עופות בדיוק, ולכן כל עוף שאין לו מסורת, חיישינן שמא הוא מאותם עופות שמנתה התורה לאיסור.
אבל אם אני יודע בוודאות שהתורה כשאסרה, לא התכוונה לעוף הזה, הרי הוא מותר.

וא"כ העוף הזה שנולד מאב ואם טהורים, ודאי שלא נהפך לאותם עופות שהתורה מנתה לאסור, ומהיכי תיתי לאסור?
ואף את"ל שכיון ששינו את הגנים, שוב אינו מתייחס לאביו ואימו (מה שרחוק מהשכל), עדיין הוא לא נהפך לאותם מינים שאסרה התורה, והוי כאילו יש עליו מסורת.

ב) תרנגולי הודו לא היו מוכרים לפני כ500 שנה, ולא היה עליהם מסורת, ובכ"ז רוב עמ"י אוכלים אותם, כיון שהם דומים לתרנגולים רגילים. (אעפ"י שיש איזה הבדל).
וא"כ כ"ש שהעוף הזה - דומה לתרנגול רגיל, שהרי אם תמרוט לתרנגול רגיל את נוצותיו, הוא ייראה כמו התרנגול החדש, וא"כ יהא מותר מדין ההודו.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' ספטמבר 10, 2015 1:40 am

ישראל אליהו כתב:ב) תרנגולי הודו לא היו מוכרים לפני כ500 שנה, ולא היה עליהם מסורת, ובכ"ז רוב עמ"י אוכלים אותם, כיון שהם דומים לתרנגולים רגילים. (אעפ"י שיש איזה הבדל).
וא"כ כ"ש שהעוף הזה - דומה לתרנגול רגיל, שהרי אם תמרוט לתרנגול רגיל את נוצותיו, הוא ייראה כמו התרנגול החדש, וא"כ יהא מותר מדין ההודו.

לא משום שדומים לתרנגולים אלא משום דאזלינן בשיטת ר' משה בן ר' יוסף דלא בעינן מסורת בתרנגולים אלא די בסימנים שמסרו לנו חז"ל.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' ספטמבר 10, 2015 1:46 am

אוצר החכמה כתב:שאלה נניח שבמוטציה נמצא בהמה שיש בה רק סימן טהרה אחד האם תהיה כשרה?
תשובה כתוב בגמרא שכן.

עדיין אני חוכך בדבר זה מהא דאמרינן בכלאים פ"א מ"א: 'החטים והזונין אינן כלאים זה בזה', ומשמע דהטעם הוא משום שדומים במראה זה לזה. והנה הרמב"ם בפירוש המשניות כותב: 'זונין, מין חטה שהארץ משנה אותה ונפסדת צורתה וטבעה, ולפיכך נקרא זונין מענין היציאה מדרך היושר כאמרו לבם הזונה'. חזינן דאפילו דהזונין הם יוצאים ממין חיטה, אי לאו דהוו דומים זה לזה, הוי אמרינן דהוי כלאים זה בזה, אפילו שהם ממין אחד.

מה שנכון נכון

תוכן כתב:לא משום שדומים לתרנגולים אלא משום דאזלינן בשיטת ר' משה בן ר' יוסף דלא בעינן מסורת בתרנגולים אלא די בסימנים שמסרו לנו חז"ל.

מה פירוש אזלינן בשיטת רמב"י? השו"ע וכ"ש הרמ"א בסימן פב פסקו שלא כדבריו. וכ"ד כל האחרונים. [לכל היותר מצרפים שיטתו לס"ס כמ"ש בשו"מ].

לענין תרנגולי הודו, כמדומני שפשוט בפוסקים שהם היו אמורים להיות נדונים כמין חדש, ואין להחשיב שיש לנו מסורת עליהם מכח המסורת של תרנגולים רגילים. ובכ"ז כתבו להתירם מכח סברות אחרות. ראה בדרכ"ת שם ועוד.

צונאמי · הודעהעל ידי **צונאמי** » ה' ספטמבר 10, 2015 3:31 am

ישראל אליהו כתב:וא"כ העוף הזה שנולד מאב ואם טהורים, ודאי שלא נהפך לאותם עופות שהתורה מנתה לאסור, ומהיכי תיתי לאסור?

אולי יש לאוסרו מכיוון שדומה למין האסור?

בברכה המשולשת

על תרנגול הודו ועל מיני תרנגולים שונים, יש מאמר מסכם של זהר עמר בבד"ד 13 אלול תשס"ג עמ' 69 ואילך

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 10, 2015 10:06 am

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:שאלה נניח שבמוטציה נמצא בהמה שיש בה רק סימן טהרה אחד האם תהיה כשרה?
תשובה כתוב בגמרא שכן.

עדיין אני חוכך בדבר זה מהא דאמרינן בכלאים פ"א מ"א: 'החטים והזונין אינן כלאים זה בזה', ומשמע דהטעם הוא משום שדומים במראה זה לזה. והנה הרמב"ם בפירוש המשניות כותב: 'זונין, מין חטה שהארץ משנה אותה ונפסדת צורתה וטבעה, ולפיכך נקרא זונין מענין היציאה מדרך היושר כאמרו לבם הזונה'. חזינן דאפילו דהזונין הם יוצאים ממין חיטה, אי לאו דהוו דומים זה לזה, הוי אמרינן דהוי כלאים זה בזה, אפילו שהם ממין אחד.

א. איך משמע במשנה שהטעם הוא הדמיון במראה? הלא על משנה זו גופא אמר הירושלמי "מעתה יהו כלאים עם החטים, אמר רבי יונה מין חטין הם אלא שהפירות מזנין" ומשמע להפך, שהיות הזונין צאצאי החטים הוא הסיבה שאינם כלאים זב"ז.

ב. גם להבנתך, הזונין הם מין נפרד (ומש"כ הרמב"ם מין חטה כוונתו כמו שכוסמין הם מין חטה, היינו ששיכים לאותה משפחה), ומזרע של זונין לעולם יצמח זונין וכו'. לכן, אפשר (לדעתך) להביא ראיה מן הירושלמי למקרה שבו שרשרת מוטציות הביאה להתמיינות (speciation) מין חדש, וגם בזה יש חידוש שלא אומרים היוצא מן הטהור טהור במקרה של יצירת מין חדש. אגב, מלשון הרמב"ם שצטטת אפשר להבין שמדובר באירוע טבעי ורגיל, שחטה מתקלקלת והופכת לזונין. אבל במדרש כ' "כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ - והארץ זיינת הוו זרעין לה חטין והיא מפקא זונין, אלין זוניא רבי מן דרא דמבולא", כלומר שמדובר באירוע חד פעמי של הפיכת החטים לזונין, והזונין שלפנינו הם צאצאים של אותם זונין ראשונים (מתאים למש"כ על התמיינות).

מ"מ, לפ"ז בנידו"ד התרנגולים הערומים הרי הם תרנגולים לכל דבר, ואם נזווג אותם עם תרנגול נעדר מוטציה יוולדו להם צאצאים רגילים (וה"ה לפרה שילדה מין חמור, שמסתבר שאין הכוונה להתמיינות למין חדש, אלא פרט אחד של מין הפרות נראה כמו חמור, אבל צאצאיו שוב יהיו פרים ופרות רגילים), ולכן גם להבנתך בדין הזונין אין מקום להשוותם לפרטים בעלי מוטציה בודדת שלא התמיינו למין נפרד (רבייתית).

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' ספטמבר 10, 2015 11:28 am

מאיפה אתה לוקח התמיינות, דהיינו אם יכולים לפרות ולרבות זה מזה, כקריטריון למין לדעת חז"ל?

ראשית איני מבין את טענתך מכלאים,
בגמרא מבואר שאע"פ שנראה שונה הוא עדיין טהור. כך שאם בעיניך יש ראייה מכלאים ואינך מקבל את תשובת ברזילי (שלי היא נראית צודקת) ששם לא מדובר על מה שקרה בפנינו אלא על מין שנראה מין אחר רק חז"ל הסבירו את הסיבה להשתנות, אפשר לשאול מה הראייה שאם זה כלאים זה בזה ואחד טהור השני ייחשב אסור.

בעניין הפרים ורבים זה מזה אני מבין שברזילי מעורר חומרא, שאולי כוונת הגמרא שחמור הנולד מן הפרה טהור היינו רק שפרה ורבה זה מזה, אבל אם הצטברו השינויים במשך הדורות ונוצר מין חדש שפרה ורבה מעצמו אבל לא מאבותיו אולי אז יש להחמיר ולהחשיבו מין אחר. ואז נאמר שמהגמרא אין ראייה להתיר כי על שינוי כ"כ גדול לא דובר ואולי לא וצריך להביא ראייה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 10, 2015 12:01 pm

תוכן כתב:מאיפה אתה לוקח התמיינות, דהיינו אם יכולים לפרות ולרבות זה מזה, כקריטריון למין לדעת חז"ל?

לא התכוונתי להתמיינות עפ"י הקריטריון של מחסום רבייתי בדווקא (שאליבא דהלכתא אינו קובע, כידוע, וגם מינים שונים לפי הקריטריון הרבייתי נחשבים כאותו המין לענין כלאים, ולענינים אחרים), אלא לומר שיהא קריטריון קביעת המינים אשר יהא, יש להבחין בין התמייינות - מצב בו נוצר מין חדש (לפי ההגדרה שבחרת), כלומר יצורים שהם וזרעם אחריהם כולם נבדלים מן המין הראשון (שאז, לפי הבנתך בדין הזונין יש אולי ראיה לקרוא להם מין חדש, ולפי איך שאני קורא את הירושלמי יש ראיה להיפך) לבין מצב שבו פרט בודד, או הרבה בודדים, נולד כשהוא נראה שונה, אבל צאצאיו אחריו יהיו כמו המין הראשון.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 10, 2015 12:09 pm

אוצר החכמה כתב:בעניין הפרים ורבים זה מזה אני מבין שברזילי מעורר חומרא, שאולי כוונת הגמרא שחמור הנולד מן הפרה טהור היינו רק שפרה ורבה זה מזה, אבל אם הצטברו השינויים במשך הדורות ונוצר מין חדש שפרה ורבה מעצמו אבל לא מאבותיו אולי אז יש להחמיר ולהחשיבו מין אחר. ואז נאמר שמהגמרא אין ראייה להתיר כי על שינוי כ"כ גדול לא דובר ואולי לא וצריך להביא ראייה.

אמרתי זאת לשיטתו של הרב תוכן בהבנת דין הזונין, אבל לענ"ד יש ראיה להפך מהירושלמי ולכה"פ יש להשאיר את הדבר בספק (יש להעיר מכלב וזאב כלאים זב"ז, ואכ"מ)

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' ספטמבר 10, 2015 3:42 pm

ההנחה שלי היא, שהא שיוצא מן הטהור הוא טהור הוא משום שנחשב לאותו מין. ועל זה הבאתי מהא דחיטין וזונין דאע"ג שהזונין יוצא מן החיטה ולא משום דבר אחר, מ"מ נחשב למין אחר והוי כלאים זה בזה לולא שהם דומים במראה זה לזה. וצודק הר' ברזילי בדחיית ראיה זו מן הירושלמי, אלא שלא ברור לי שכל הראשונים נקטו כדברי הירושלמי, ואין אני מונח כרגע בסוגיא זו.

ועדיין לבי נוקפי מאד בסוגיא זו, ואני זוכר את הר' בצלאל רקוב בדרשת שבת הגדול היאך דן עם החסה של ימינו הוא המרור של חז"ל, והביא מדברי החכם צבי שדן בזה. ושנה לאחריו שנה משנה זו ושינה דעתו. והבעיה הבסיסית היא שבהתאם לכך שהמינים משתנים מדור לדור, האם יש קו אחד, יהיה אשר יהיה, שמפריד בין יוצא בדור ראשון ליוצא בדור חמשים נניח. הרי לא יעלה על הדעת שדולפין ופרה הם מין אחד, אע"פ שלדברי הביולוגים הם יוצאים זה מזה. ואפילו אם נכחיש דברי הביולוגים, ונאמר שלמעשה הקב"ה תכנת הדנ"א של כל בריה שהוא לעולם לא ישתנה יותר מדי, האם באמת נאמר שכל יוצא הוא לעולם אותו מין? וכן יש לדון בזה לגבי כבש עם זנב או בלי זנב, וכמו שכבר האריכו בזה.

סוף דבר, דומה שמן החפזון הוא לדון שכל יוצא הוא טהור, לא משנה התנאים, על סמך גמרא שהביא הר' אוצר החכמה.

מהות המין הוא שיוצא מאמו. אחרת אין לנו שום הגדרה. וכי ג'ינג'י שיוצא לשחור שער אינו מאותו המין?

הגמרא שם דנה במקרה שקרתה תקלה ונוצר משהו אחר במהות או שאיבד את סימני הטהרה ועל זה הגמרא אומרת שעדיין נחשב בנו.

בסברה הפשוטה, וזה סברת החוקרים, וזה נכון לגבי הדוגמא שנתת של דולפין ופרה, הסברא היא שכשאינם מולידים זה מזה אפשר לומר שהם שני מינים, על זה כאמור לעיל אפשר לדון. אבל לשבת ולהמציא מלבנו איזה שינויים משנים את המין כאשר השינויים האלה פחותים מהשינוי המוזכר בגמרא מה ההגיון בזה?

איני יודע על מה דן הגר"ב ראקוב, אבל אולי מה שהפריע לו הוא שס"ל שצריך שיהיה מין מר ואם נשתנה בדבר הזה נ"ל שאינו מרור של הגמרא והיינו לא שאינו אותו המין אלא שחסרה לו את אחת מתכונות הבסיס שבגללם נחשב מרור

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 10, 2015 6:11 pm

העירני חכ"א לשיטת התוס' נדה נ: שבנולד מביצים לא שייך דין היוצא מן הטהור טהור. כאמור לעיל לענ"ד אצ"ל לדין היוצא מן הטהור בנידו"ד, כי הנולד ערום מנוצות אף הוא במראה תרנגול שכן זו תכונה המופיעה באופן טבעי באוכלוסית התרנגולים הרגילה (ואת"ל שהוא מין אחר, כבר יש על מין זה מסורת של הזב"ש).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 10, 2015 6:32 pm

וע"ע בשו"ת צפנת-פענח א,ד

ע״ד התרנגולים (שצווארם אדום וחלק בלי נוצות) אם זה הוי שינוי לומר שהוא מין אחר... אם הוי עופות טמאים בדומה לזה בנוצות שפיר יש חשש, אבל שזה יהיה שינוי לא. ע׳ בכורות ו גבי חמור שילד מין סוס אימא חמור אדום ע"ש בזה ושם י״ז צמרו קשה, ע"כ דזה לא הוי שינוי דלימא שהוא מין אחר... לכן כיוון שהוא מין ישובי רק משום שינוי הנוצות אין שום חשש בזה...

ברזילי כתב:העירני חכ"א לשיטת התוס' נדה נ: שבנולד מביצים לא שייך דין היוצא מן הטהור טהור. כאמור לעיל לענ"ד אצ"ל לדין היוצא מן הטהור בנידו"ד, כי הנולד ערום מנוצות אף הוא במראה תרנגול שכן זו תכונה המופיעה באופן טבעי באוכלוסית התרנגולים הרגילה (ואת"ל שהוא מין אחר, כבר יש על מין זה מסורת של הזב"ש).

מצד שני עד כמה שאתה מצריך מסורת ולא סומך על הסימנים היינו משום שאתה דן על מה שיצאה מאמה ולא על מה שגדלה מעפרא כמבואר בתוספות שם שבביצה רק הסימנים קובעים כי גדל מעפרא ומצד זה חזר דין היוצא מן הטהור. האם זו סברא נכונה?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 10, 2015 8:05 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:העירני חכ"א לשיטת התוס' נדה נ: שבנולד מביצים לא שייך דין היוצא מן הטהור טהור. כאמור לעיל לענ"ד אצ"ל לדין היוצא מן הטהור בנידו"ד, כי הנולד ערום מנוצות אף הוא במראה תרנגול שכן זו תכונה המופיעה באופן טבעי באוכלוסית התרנגולים הרגילה (ואת"ל שהוא מין אחר, כבר יש על מין זה מסורת של הזב"ש).

מצד שני עד כמה שאתה מצריך מסורת ולא סומך על הסימנים היינו משום שאתה דן על מה שיצאה מאמה ולא על מה שגדלה מעפרא כמבואר בתוספות שם שבביצה רק הסימנים קובעים כי גדל מעפרא ומצד זה חזר דין היוצא מן הטהור. האם זו סברא נכונה?

לפי איך שאני מבין את דין מסורת (ולא בדקתי כעת אם אכן כך הוא), מסורת והיוצא-מן הטהור הם שני מושגים שונים ואפילו מדברים על מקרים הפוכים. מסורת אין פירושה מידע על שושלת הייחוס של העוף, אם יצא מן הטהור או מן הטמא. המסורת היא על מין מסויים שהוא טהור ובכלל זה מסורת איך נראה אותו המין, ועל סמך זה ניתן לזהות בטביעת עין אם העוף העומד לפנינו הוא מאותו מין המוכר לנו כטהור. כלומר, המסורת באה לומר, גם בהעדר כל מידע מהיכן יצא עוף מסויים זה, שהוא שייך למין הכשר. דין היוצא מן הטהור מדבר על המצב ההפוך - יש לפנינו יצור הנראה מצד עצמו טמא, ואנו באים להכשירו רק בגלל המידע על שושלת היחס שלו, מצד זה שיצא מן הטהור.

לכן, להבנתי הצורך במסורת איננו אומר שלא חשבינן לעוף כגדל מעפרא. מצד זיקתו לאמו באמת הוא גל מעפרא ואינו מחשב יוצא ממנה, אבל אם סוף סוף הוא נראה כעוף ממין כשר המוחזק במסורת, זה עצמו סיבה להתירו. ואם יקרה המקרה ותרנגולת תלד כמין עורב (וכגון נידון התוס' שאין לעוף מראה של מין כשר, אלא אדרבא יש בו סימני טומאה), מצד מסורת אין להכשירו כי מראה זה איננו בכלל המראה שנמסר במסורת, ומצד דין היוצא-מן-הטהור אין להכשירו כי הביצה כעפרא בעלמא לשיטת התוס' הנ"ל.

מסורת לא פירושה שהעוף הזה נראה לנו טהור כי מה ההיכרות שלנו והסימנים או טביעות העין שלנו יותר חזקים מהסימנים במקום שיש ספק?
אלא מסורת פירושה שאנו יודעים שמין העופות הזה טהור. ואנו מפעילים על זה את השיקול הסטנדרטי של בני האדם. כלומר אם תקח רועה ותשאל אותו האם הבהמה הזאת היא ממין הכבשים אם שיקול הדעת הפשוט שלו יאמר שזה ממין הכבשים שהוא מכיר הרי התשובה שלו תהיה כן. לעומת זאת אם תראה לו זבו הוא כבר לא יכול לומר שזה ממין הבהמות שהוא מכיר אלא רק שזה דומה.

איך עובד שיקול הדעת שלנו ואיך אנחנו בעצם מכירים בטיבם של דברים, אחד הדברים המשמעותיים הוא הידיעה כמו שהגדיר אותה אריסטו שאדם מוליד אדם, כלומר המשכיות המין. ומכוחה אנו שופטים איזה שינויים משמעותיים ואיזה לא, למשל אם בכל עדר רגיל יש עשרה אחוזים של חסרי זנב לא יעלה על דעת הרועה שחוסר זנב מזהה מין אחר.
בהמשכיות זאת הכונה כמובן גם לעופות, וכשבא תוספות ואומר שלגבי ביצה אין את הכלל של טהור מוליד טהור אין מדובר בעניין זה אלא פירושו כך.
כיוון שיש דין שיהיו לבהמה סימני טהרה יתכן שאפילו הנולד מן הטהור היינו שמבחינה טבעית הוא אותו המין אבל מבחינה הלכתית יהיה טמא, קמ"ל הגמרא בבכורות שהעיקרון של טהור מוליד טהור גובר על הסימנים. סובר תוספות שזה לא חל לגבי ביצים.
אבל כשנולד עוף עם סימני טהרה א"כ מצד הסימנים הרי אין בעייה ואין לנו צורך בעיקרון של טהור מוליד טהור, רק מה אנחנו צריכים את המסורת היינו הידיעה הנוספת שזה מאותו מין ידיעה כזאת קיימת.
לפי זה אם ייצא מביצה כמין עורב היינו שאין לו סימנים לא נוכל להתירו, לפי הכלל של תוספות. כי הצורך במסורת הוא אחרי ההיתר לפי סימנים, אבל אם יוצא תרנגול בסימני טהרה רק קצת שונה יהיה מותר.
כך שלגבי עורב שנינו מסכימים. אם לדעתך גם בתרנגול שונה אין נקרא כאן שיש מסורת ע"ז הבנתי שונה כמו שביארתי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 10, 2015 9:00 pm

אני לא רואה הבדל גדול בין שתי הדרכים. השאלה כיצד לזהות שפרט לפנינו שייך למין הטהור המוחזק במסורת, ובפשטות זה ענין של טביעות עין והשוואה לפרטים המוכרים לנו (ובמקרה גבולי, כמו זבו (אם צריך מסורת לבהמה) או התרנגולים של הצ"פ, תלוי בשיקול הדעת). על זה אתה מוסיף שהידע על שושלת היחס של אותו הפרט גם הוא שיקול שיכול לזהות את השייכות למין (אבל ודאי אין כוונתך שזה תנאי הכרחי, שהרי גם עוף שמצאנו באפר אפשר להכשיר בטביעות עין שהוא ממין הכשר). זה בהחלט אפשרי, אם כי לא מוכרח לענ"ד. לפי זה יש לשאול אם לשי' התוס' הנ"ל ניתן להשתמש בשיקול הזה בנולד מביצה, ובזה אני מסכים שמסתבר כדבריך, שאחר שמדובר על זיהוי המין הטבעי אין מקום לסברת עפרא בעלמא.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' ספטמבר 11, 2015 9:23 am

כשהתורה אומרת שמין כבש כשר, אין הכוונה שיש מין כבש, וכבש יש לו סימנים כאלו וכאלו, וכל מה שיש לו סימן זה נחשב בכלל כבש. אלא הכוונה שהמין הוא זה שעושה את הכבש. דהיינו שפרסותיו סדוקות ויש לו זנב וצמר וכיוצא מגלה לנו שמדובר בכבש. דהיינו, שאין הסימנים תוצאה של המין, אלא המין הוא תוצאה של הסימנים. (כל זה ברור בכלאים, שבכל מה שדנו שם לגבי מה נקרא כלאים או לאו, איירי רק בסימני מראה וטעם, ולא בשאלה האם מדובר במין אחד.) ומשום כך, כבש שאין לו סימנים מעיקר הדין לא היה נחשב לכבש בכלל, אלא שיש דין יוצא שאומר שגם היוצא ממין טהור, טהור, אפילו שאין לו סימנים. ולפ"ז יש לחקור שהתינח שיש היתר מיוחד ליוצא, אבל היוצא מן היוצא, אולי אינו מותר. וכל הנ"ל הוא משום שמסברא קשה להבין איך אפשר שבהמה ללא סימני טהרה, יכולה להיות כשר לדורי דורות, אפילו אם מדובר ביוצא מן הטהור.

יתכן. אבל בכל מקרה זה לא נוגע לנושא הדיון שכן לעוף הערום יש סימני טהרה.
מלבד זאת בעוף בפשטות כן העניין הוא המין כמבואר בתורה והסימנים הם סימן שנתנו חז"ל ולא עצם הגדרת המין.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' ספטמבר 11, 2015 10:00 am

דומני שהרב תוכן לא מדבר על סימני טהרה בדווקא, אלא על הסימנים המאפשרים לנו לזהות שמדובר באותו המין (דוגמת הצמר של הכבש), ורצונו לומר שאם נמצא כבש שיש לו רגלים של פיל וראש של פיל ועור של פיל וכו' וכו', יותר אין זה כבש אלא פיל (ואולי אפילו סימני הטהרה לא יועילו לו, כי אינו ממין החיות הנאכלות), ואם כן ה"ה בעוף אף שאין לו סימני טהרה מן התורה.

זה אפשרי, אם כי אפשר גם לומר אחרת (יש דיון משיק לזה בספר "סימן סיבה והבדלה", נמצא בה"ב). מכל מקום, גם להבנתו יש לומר (א) לא כל שינוי קטן כבר מוציא את הפרט מכלל המין, כמ"ש בצ"פ למשל (ב) אעכו"כ בעניננו שמדובר בשינוי הקורה באופן טבעי בחלק מן הפרטים שבאוכלוסיה, כדוגמת הלבקנות שהזכרתי לעיל (ג) כמ"ש הראוה"ח לעיל, אפשר שעצם העובדה שנולד מן הטהור גם היא שיקול ("סימן" בלשונו של הרב תוכן) לזיהוי המין.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' ספטמבר 11, 2015 10:40 am

אוצר החכמה כתב:יתכן. אבל בכל מקרה זה לא נוגע לנושא הדיון שכן לעוף הערום יש סימני טהרה.
מלבד זאת בעוף בפשטות כן העניין הוא המין כמבואר בתורה והסימנים הם סימן שנתנו חז"ל ולא עצם הגדרת המין.

אבל בעוף לא סגי בסימני טהרה אלא שצריך מסורת על העוף שמדובר בעוף ממין זה. ומה שעושה המין אינו הדנ"א, אלא הסימנים, ומכיון שהסימנים משתנים, כבר לא מדובר במין זה, אלא במין אחר, שעליו אין מסורת.

ומה שאמרת על הגדרת המין, אני חוזר ומבקש, מאיפה לך מה הקריטריון למין בדעת חז"ל. כי בכלאים הדבר נוטה באופן חזק, שמין נקבע לפי הסימנים.

בעניין המסורת כבר הבהרתי את עניות דעתי.
איני יודע מה כוונתך באמרך סימנים. לעוף אין סימנים מן התורה אלא יש מינים טמאים וכל שאינו מן המינים הטמאים הוא טהור כך שמסתבר שהסימנים אינם סיבה אלא סימן.

כל הדימוי לכלאים אינו ברור לי. ומי אמר שיש קשר בין שני הדברים. כאן השאלה היא האם זה עוף טמא או טהור. בכלאי זרעים התורה אסרה תערובת. כך שיתכן שעקרונית לעניין כלאים העובדה שהם שונים זה מזה מספיקה כדי שיאסרו זה בזה, אבל לעניין השאלה אם הם שייכים לאותה קבוצה (כגון טמא וטהור) עדיין יהיו שייכים בגלל שיצאו אחד מהשני. וע"ז הירושלמי אומר שאפילו לעניין תערובת אינו נחשב תערובת, אבל גם אם לא נקבל את הירולמי מסיבה כלשהי עדיין אין ראייה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' ספטמבר 11, 2015 11:09 am

יש להוסיף שבעופות כל מין שאינו מרשימת המינים הטמאים הוא טהור (ולכן מי שמכיר את כ"ד המינים הטמאים יכול לאכול כל עוף שאיננו מהם, גם אם אינו מוכר לו). ממילא, גם אם נניח שע"י השינוי בנוצות יצא העוף הזה מכלל תרנגול והוא מין חדש, יש להכשירו מטעם זה עצמו שהרי איננו מכ"ד מינים הטמאים כי מין חדש זה שלפנינו לא היה בעולם כלל עד כה (לשיטת האומר כן, ולדעתי כנ"ל, שינוי זה כבר היה לעולמים והוא מכלל המגוון הגנטי הטבעי שיש במין התרנגולים).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר