מבקש תורה כתב:לפי דיני תוה"ק מחבל ששוכב מנוטרל האם מותר להרגו בידים או אף מצוה או שאולי זה אסור.
יש לדון באופן שרצח ובאופן שלבסוף לא רצח.
מעט מהצדדים:
1. כרגע הוא לא רודף.
2. כרגע הוא כבר לא במצב של הבא להרגך.
3. אולי צריך בי"ד להרוג אותו ועתה אין בידינו בי"ד.
4. החזו"א שהיום ליכא לדין אין מורידין.
עדיאל ברויאר כתב:במחילה, אני לא מבין איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה.
ועל כל פנים, השאלה פה תיאורטית לחלוטין בימינו, שמלכות הקיסר מלכות חסד היא...
בברכה המשולשת כתב:כפי שכבר כתבתי, אין איסור להרוג גוי (אא"כ אולי מדרבנן למיעוט אחרונים) שאינו שומר ז' מצוות בני נח.
בן הרב כתב:ושמעתי [דרוש מקור] שת"ח גדול א' אחר השואה אמר, כי כשגוי עובר ליד יהודי ואינו פוגע בו, זה סה"כ מחמת שהגוי עצלן....
חובב_ספרים כתב:בברכה המשולשת כתב:כפי שכבר כתבתי, אין איסור להרוג גוי (אא"כ אולי מדרבנן למיעוט אחרונים) שאינו שומר ז' מצוות בני נח.
זה אינו נכון כפי שהוצג. צריך לדון אותו כהלכה לפני שהורגים אותו. אכן חלוק דין בני נח מישראל, ודינם מבואר ברמב"ם הל' מלכים ע"ש, אבל צריך להיות ע"פ דין. להגיד סתם שמותר להרוג גוי שאינו שומר ז' מצוות הוא היתר גורף להרוג גוים שלא ע"פ דין. כנראה זה יצא מבית מדרשים של אלו שלוקחים רעיונות ושיטות זרות ומלבישים אותם כיפה לאחר המעשה.
בברכה המשולשת כתב:מש"כ הוא כדברי התוס' וכהבנת מרן הב"י ואדוננו הגר"א בדעת הרמב"ם (ולא שיטות זרות כלשהן)
ונראה דלא קשיא מידי, משום דלא דמי שני אומות, כגון בני ישראל וכנעניים, שהם שני אומות, כדכתיב (פסוק טז) "והיינו לעם אחד" - ומתחלה לא נחשבו לעם אחד, ולפיכך הותר להם ללחום כדין אומה שבא ללחום על אומה אחרת, שהתירה התורה. ואף על גב דאמרה התורה (דברים כ, י) "כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום", היינו היכי דלא עשו לישראל דבר, אבל היכי דעשו לישראל דבר, כגון זה שפרצו בהם לעשות להם נבלה, אף על גב דלא עשה רק אחד מהם - כיון דמכלל העם הוא, כיון שפרצו להם תחלה - מותרים ליקח נקמתם מהם. והכי נמי כל המלחמות שהם נמצאים כגון "צרור את המדיינים וגו'" (במדבר כה, יז), אף על גב דהיו הרבה שלא עשו - אין זה חילוק, כיון שהיו באותה אומה שעשה רע להם - מותרין לבא עליהם למלחמה, וכן הם כל המלחמות:
מה שנכון נכון כתב:השקול היחיד העומד כנגד הוא להסתדר על מלכויות החסד לאומים חטאת. ובעונותינו עם מלכות רשעי ישראל הגרועה מהם.
עדיאל ברויאר כתב:
נ.ב. ר' יאיר1, לא קראתי את הספר "תורת המלך".
יאיר1 כתב:עדיאל ברויאר כתב:
נ.ב. ר' יאיר1, לא קראתי את הספר "תורת המלך".
כן אבל גם לא השבת על השאלה ההלכתית, האם מותר להרוג מחבל מנוטרל.
עדיאל ברויאר כתב:במחילה, אני לא מבין איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה.
סתם יהודי כתב:עדיאל ברויאר כתב:במחילה, אני לא מבין איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה.
עד רגע זה אינני יודע, אם כוונתך שאין בזה שאלה כי פשיטא שמותר להרוג (שהרי יש מי שסוברים כך כולל באשכול הזה), או שמא כוונתך הפוכה: שאין בזה שאלה כי פשיטא שאסור להרוג (שהרי יש מי שסוברים כך כולל באשכול הזה). לכן, כדי להסיר ספק, אולי כדאי שתבהיר את עצמך.
וגם כדאי שלהבא תימנע מלהשתמש בביטוי עמום מסוג זה שבו השתמשת, בהשאירך אותנו בשאלה אל מה התכוונת במילים "איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה".
חובב_ספרים כתב:אין לי זמן להאריך כש"כ ולעת עתה אין בדעתי לכתוב בנושא זה, אבל באופן כללי אפשר להנדס פסק כמו במעשה המפורסם של המגיד מדובנא במי שיירה ואח"כ צייר מטרה מסביב למקום הקליע. אבל זה אינו אומר שהוא אמת ולא שלא הושפע ע"י רוחות זרות. אפשר להמציא פירושים זרים ולפעמים אפשר למצוא שיטות אמיתיות ועדיין זה אינו אומר שאפשר לסמוך על זה. יש שיטות יחידאות [יש אשכול דעות יחידאיות ו/או מיוחדות בהלכה] שיטות שלא נתקבלו להלכה, ושיטות וחידושים שלא דנו עליהם משום שלא היה זה למעשה אבל לפי כללי הפסק המקובלות אינו ראוי לפסוק כמותם. אבל למי שרוצה אפשר להציג הדבר כאילו זה פסק רגיל מבוסס על דברים המקובלים, ולהיות נפגע עד עמקי נשמתו אם מישהו ירמז שזה בא לו מרוחות זרות כש"באמת" זה מהב"י והבנת הגר"א בהרמב"ם וכדומה. [אין כוונתי להרב ברכה משולשת באופן אישי שאיני מכיר מיהו. ידוע לי שיש רבנים במגזר מסויים שהורו כדבריו ואין דבריי נגד כל אלו שלתומם קבלו הדברים בלי להבין מקורו. אבל בעיקרון מסתבר שזה הגיע מהיכא שהגיע.]
בעיקר הנידון: ביו"ד סי' קנ"ח סע' א' עובדי גלולים משבעה העממין שאין בינינו וביניהם מלחמה כו' אין מסבבין להם המיתה, וכ"כ בחו"מ סי' תכ"ה סעי' ה'. הב"י ביו"ד כ' ומשמע מדברי התוספות דלאו למימרא שאסור להורידם אלא היינו לומר שאינו מצוה להורידם אף על פי שהם עוברים על ז' מצות עכ"ל, אמנם שם מיירי בסיבוב מיתתם ולא להמיתם בידים. ובודאי לא נעלם מהב"י שכל דבריו בנוים על דיוק מתוס' בע"ז מש"כ התוס' שם (ס"ד ב' ד"ה איזהו) להדיא דכל זמן שלא דנוהו בית דין אינו חייב מיתה וא"כ מהיכא תיתי שמותר להרוג אותו. [ומה שהוכיח התוס' זה ממה שלא מורידין אע"פ שלדעת הב"י היינו רשות הוא מכ"ש שאם היה חייב מיתה כ"ש שהיה חיוב להורידו.]
ועי' בהט"ז ביו"ד שהאריך לחלוק על הב"י, ובש"ך שמיישב דברי הב"י מבואר שבאמת מיירי בגוי שידוע שהוא עובר ז' מצות ולא בכל גוי שאפשר לאוקמי אחזקת עובר אז' מצות, וגם שם מיירי רק בהורדה ולא בהריגה בידים כמו שכתבתי.
איני נכנס לפרטים ובודאי אפשר למצוא אופנים שמותר או אפילו חייב להרגו בתנאים מסוימים, אבל לכתוב באופן גורף - "אין איסור להרוג גוי (אא"כ אולי מדרבנן למיעוט אחרונים) שאינו שומר ז' מצוות בני נח" הוא פתח להפקירות נוראה בענין שכל אחד יתיר לעצמו בלי לדקדק אם התנאים הנצרכים לכך קיימים.
מנחת חינוך מצוה לד
והנה אם מותר להרוג עכו"ם שעובר על זיי"ן מצות ע' תוס' ע"ז כ"ו ע"ב ד"ה ולא מורידין נראה מדבריהם דאין איסור בדבר אבל אינו מחוייב להורגן דהיינו כ"ז שלא נידונו עפ"י ב"ד וע' תוס' שם דס"ד ע"ב ד"ה איזהו גר וכו' שכתבו דכ"ז שלא דנוהו ב"ד א"ח מיתה וה"ר מכאן דמבואר דעכו"ם אין מורידין והתוס' כאן כ' דרבינהו קרא להיתירא דכתיב והיו לך למס עכ"פ מבואר מדבריהם דרשות הוא ואין חיוב בדבר והפי' דאין מורידין היינו אין חיוב בדבר כמו להמינים ומוסרים וכ"כ ב"י סי' קנ"ח בשם תוס' דכאן והנה ראיית התוס' מוהיו לך למס וכו' אף דלא קיבלו ז' מצות באמת מבואר להדיא בר"מ פ"ו מה' מלכים דהיו צריכין לקבל עליהם זיי"ן מצות ובאם לא קיבלו עליהם זיי"ן מצות אף דקיבלו עליהם המס והעבדות היו הורגין אותם ע"ש בה"ד א"כ מבואר בדבריו אם אין מקיימין ז' מצות ועט"ז השיג על הב"י וכ' דאסור להורגם והביא ראיה מתוס' ע"ז יו"ד ע"ב ד"ה חד ומסוגיא דסנהדרין ויש לפלפל הרבה
משולש כתב:גוי שגנב חייב מיתה בעד אחד ודיין אחד בו במקום.
משולש כתב:גוי שגנב חייב מיתה בעד אחד ודיין אחד בו במקום.
יאיר1 כתב:משולש כתב:גוי שגנב חייב מיתה בעד אחד ודיין אחד בו במקום.
שאלת עמרץ.
לא צריך סמוכים?
לא צריך סנהדרין בלשכת הגזית?
חייל יכול להיות דיין?
המעיין כתב:אם תכתוב הרב ליאור העולם לא יתמוטט.
המעיין כתב:זה היה נראה לי לא רגיל כי בד"כ ר' אומרים עם השם הפרטי ולשם המשפחה מצרפים הרב, אבל אכן צריך הייתי לדון לזכות ולא לחשוד בעלמא.
יאיר1 כתב:עדיאל ברויאר כתב:במחילה, אני לא מבין איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה.
ועל כל פנים, השאלה פה תיאורטית לחלוטין בימינו, שמלכות הקיסר מלכות חסד היא...
חהחהחה.
רציתי לפתוח אשכול כזה, אבל הבנתי מייד שהתשובות יהיו לא מספקות.
כיון שהחברים שספר תורת המלך נר לרגליהם, ישיבו תשובות שהחברים שהספר הנ"ל אינו נר לרגליהם בכלל לא יבינו על מה מדובר.
אני משער שלאחר הדיון אוכל להסיק לפי תשובות החברים באיזו צבע ישיבה כל אחד למד....
לפני כשעתיים אישתי שאלה אותי את השאלה הזו, כמובן שהטריגר לשאלה אצל כולם זה הארוע הטרגדי שבו נהרג יהודי שזוהה בטעות כערבי.
ולוגפו של ענין, אינני מוצא היתר ברור לזה, וזה ממש דבר שנמסר לפוסקי ההלכה.
לפי הגדרים הפשוטים של הבא להורגך, ודאי אינו נכלל בזה, זהו ספק רחוק ביותר.
אולם יתכן וגם עתה יש לחשוש שמא יש עליו חומר נפץ שיכול בכל רגע לפוצץ, ואולי משום כך יהיה מותר.
צריך לשקול כאן באופן מדוקדק כמה רווח יש מזה, אם בכלל [מלבד רווח כספי שלא צריך להחזיק אותו שנים רבות בפנסיון מלא על חשבוננו] והאם זה מתיר להרוג גוי.
יאיר1 כתב:עדיאל ברויאר כתב:במחילה, אני לא מבין איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה.
ועל כל פנים, השאלה פה תיאורטית לחלוטין בימינו, שמלכות הקיסר מלכות חסד היא...
חהחהחה.
רציתי לפתוח אשכול כזה, אבל הבנתי מייד שהתשובות יהיו לא מספקות.
כיון שהחברים שספר תורת המלך נר לרגליהם, ישיבו תשובות שהחברים שהספר הנ"ל אינו נר לרגליהם בכלל לא יבינו על מה מדובר.
אני משער שלאחר הדיון אוכל להסיק לפי תשובות החברים באיזו צבע ישיבה כל אחד למד....
לפני כשעתיים אישתי שאלה אותי את השאלה הזו, כמובן שהטריגר לשאלה אצל כולם זה הארוע הטרגדי שבו נהרג יהודי שזוהה בטעות כערבי.
ולוגפו של ענין, אינני מוצא היתר ברור לזה, וזה ממש דבר שנמסר לפוסקי ההלכה.
לפי הגדרים הפשוטים של הבא להורגך, ודאי אינו נכלל בזה, זהו ספק רחוק ביותר.
אולם יתכן וגם עתה יש לחשוש שמא יש עליו חומר נפץ שיכול בכל רגע לפוצץ, ואולי משום כך יהיה מותר.
צריך לשקול כאן באופן מדוקדק כמה רווח יש מזה, אם בכלל [מלבד רווח כספי שלא צריך להחזיק אותו שנים רבות בפנסיון מלא על חשבוננו] והאם זה מתיר להרוג גוי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 118 אורחים