עקביה כתב:בספר 'פניני רבינו האבי עזרי' מובא מכתב של רב אחד ז"ל המספר שראה ספר של פלוני, ובו כותב המחבר שעד ימי בית שני נלמד הפסוק 'לא תבשל גדי בחלב אמו' כפשוטו, דהיינו מה שאסור הוא לבשל גדי בחלב של אמא שלו, ותו לא. ורק אז דרשו חכמים מפסוק זה את איסורי בשר בחלב המקובלים כיום כאיסורים דאורייתא.
הרב ז"ל אמר שדברים אלה הם כפירה כפשוטה, ללא כחל ושרק.
בעניי אינני בטוח בכך. אולי אלה שטויות, לא ראיתי את נימוקי מחבר הספר, אבל ברמה העקרונית מצאנו דברים כאלה.
ידועים דברי הגרי"ז על הגואל שלא רצה לשאת את רות 'פן אשחית את נחלתי', אע"פ שלא נחלק על דרשת 'עמוני ולא עמונית', אבל חשש שמא ביום מן הימים יעמוד בית דין שידרוש את 'לא יבוא עמוני' ככולל גם עמונית, וילדיו יפסלו מלבוא בקהל.
הוה אומר שהדין דאורייתא יכול להשתנות ע"י דרשת בית הדין הגדול.
כיוצא בדבר מצאנו (זבחים סא:) שבבית ראשון דרשו 'בזבח אדמה' שהוא אטום באדמה, ולכן היה המזבח קטן ולא כלל את השיתין, ואילו בבית שני דרשו 'מזבח אדמה' שהוא מחובר באדמה, והגדילו את המזבח כך שיכלול גם את השיתין. א"כ הדין דאורייתא השתנה ע"פ דרשת בית הדין הגדול של אותו זמן.
החילוק הוא פשוט, ונקדים, ודאי שב"ד הגדול יכול לדרוש ולחדש דין שלא היה ידוע לפניו, אבל זה ברור שיש גם ענין של קבלה ומסורת, בניית המזבח היא מאורע חד פעמי שאינו מסור לכל, גם לקיחת עמונית לא היתה רווחת, ועכ"פ כללות ההלכה של בניית המזבח ואיסור עמוני היתה ידועה, ורק פרטיה ניתנו לב"ד הגדול. משא"כ אכילת בשר וחלב אם נהגו היתר בחלב שאינו של אמו או בבשר מין אחר ה"ז מסורת ברורה בגדרי האיסור עד מרע"ה ובכגון דא אין ב"ד יכול לדרוש משמעות הפסוקים כנגד הקבלה והמסורת.
אני לא רוצה לפתוח את הדיון ההוא מחדש, ורק אעיר שאתה מציג במעוות את דעת החולקים עליך. אף אחד שם לא אמר שפירוש שהתקבל למרע"ה מסיני ניתן לשינוי, וכל הדיון היה רק על הדינים שלא התקבלו למשה מסיני אלא נלמדו מדרשה (וחלק מן הדיון היה על עצם השאלה אם ישנם דינים כאלה בכלל).אוצר החכמה כתב:או כמו שאתה רוצה לטעון כנראה (הדעה שהיתה שם באשכול) שההלכה היא גמישה והדינים דאורייתא יכולים באמת להשתנות (לא מכוח הכללים של בי"ד שבימיו שהם כללי פסיקה שטוענים שאם היה פסק הוא נכון לזמנו אפילו הוא טעות כי בזה רוצה הקב"ה ) דהיינו שמשה רבינו קיבל מסיני פירוש מסוים ללא תבשל גדי בחלב אמו ועכשיו דורשים פירוש אחר וההלכה שקיבל משה מסיני השתנתה.
אוצר החכמה כתב:לא משנה מי זה אבל הוא צודק.
גבול ים הסביר את ההבדל. אם נראה לך סביר שבזמן בית שני טענו שהיתה טעות לאורך כל השנים בדין כל כך מצוי ויש לך ראיות מוכיחות שהיתה טעות כזאת אז אולי. לי נראה שכדי לטעון דבר כזה צריך ראיות חזקות מאד.
את הדוגמה מעמוני ולא עמונית אני בכלל לא מבין. הלא בזמנו היה ויכוח ודיון על הנושא, כלומר שלא היה ברור להם הדין, אם כך ברור שיתכן שיעמדו בית דין אחר ויכריע אחרת. אם יאמר לך מישהו שאינו רוצה לשאת היום אשה שהותרה משום שקידושיה הוכרזו כמיקח טעות האם תוציא מזה מסקנה שסביר שיעמוד מחר בית דין ויפסול את כל הגיטין בכלל בטענה שאי אפשר לגרש אשה בגט.
המחלוקת היתה על כל מה שלא התקבל למשה בסיני. היתה אז שאלה נקודתית, שלא התבררה כה"צ, אם הלכה שחידש מרע"ה מדרשה שדרש דינה כ"מסיני" או לא, ושאלה זו אינה תלויה במחלוקת העקרונית העיקרית. לכן השאלה היא אם דין שהתחדש מדרשה אצל יהושע ופנחס יכול להשתנות ע"י בית דין שלאחריו (והתשובה לשאלה הזו מפורשת ברמב"ם, כפי שכבר נאמר באשכול ההוא).אוצר החכמה כתב:גם אני לא רוצה להכנס לדיון רק אולי לא דייקתי בלשוני.
הכוונה היתה האם הפירוש אותו אמר משה רבינו בפירוש הפסוק ולימדו לישראל ונהג על פיו יכול להשתנות.
אני משער שאתה מסכים שעל זה היתה המחלוקת.
במחלוקת העקרונית העיקרית. לכן השאלה היא אם דין שהתחדש מדרשה אצל יהושע ופנחס יכול להשתנות ע"י בית דין שלאחריו (והתשובה לשאלה הזו מפורשת ברמב"ם, כפי שכבר נאמר באשכול ההוא).
עקביה כתב:אוצר החכמה כתב:לא משנה מי זה אבל הוא צודק.
גבול ים הסביר את ההבדל. אם נראה לך סביר שבזמן בית שני טענו שהיתה טעות לאורך כל השנים בדין כל כך מצוי ויש לך ראיות מוכיחות שהיתה טעות כזאת אז אולי. לי נראה שכדי לטעון דבר כזה צריך ראיות חזקות מאד.
את הדוגמה מעמוני ולא עמונית אני בכלל לא מבין. הלא בזמנו היה ויכוח ודיון על הנושא, כלומר שלא היה ברור להם הדין, אם כך ברור שיתכן שיעמדו בית דין אחר ויכריע אחרת. אם יאמר לך מישהו שאינו רוצה לשאת היום אשה שהותרה משום שקידושיה הוכרזו כמיקח טעות האם תוציא מזה מסקנה שסביר שיעמוד מחר בית דין ויפסול את כל הגיטין בכלל בטענה שאי אפשר לגרש אשה בגט.
לומר ששלמה, החכם מכל אדם, ובית דינו טעו בפירוש 'מזבח אדמה' זה סביר?
את עמוני ולא עמונית הבאתי כדי להראות שדין דאורייתא יכול להשתנות מדור לדור ע"פ דרשת בי"ד הגדול. (אצ"ל שאין לזה כלום עם הטענה ש'ההלכה גמישה').
ראשית אחזור על עיקרי הדברים (בשיטת הרמב"ם, כפי שאני מבין אותה):אוצר החכמה כתב:אתה באמת מבלבל אותי.
האם הנושא של בשר וחלב נופל בויכוח ההוא או לא?
עקביה כתב:החילוק הוא פשוט, ונקדים, ודאי שב"ד הגדול יכול לדרוש ולחדש דין שלא היה ידוע לפניו, אבל זה ברור שיש גם ענין של קבלה ומסורת, בניית המזבח היא מאורע חד פעמי שאינו מסור לכל, גם לקיחת עמונית לא היתה רווחת, ועכ"פ כללות ההלכה של בניית המזבח ואיסור עמוני היתה ידועה, ורק פרטיה ניתנו לב"ד הגדול. משא"כ אכילת בשר וחלב אם נהגו היתר בחלב שאינו של אמו או בבשר מין אחר ה"ז מסורת ברורה בגדרי האיסור עד מרע"ה ובכגון דא אין ב"ד יכול לדרוש משמעות הפסוקים כנגד הקבלה והמסורת.
לא כ"כ הבנתי את החילוק. מזבח היה קיים מימות משה רבינו עד חורבן בית ראשון, האם לא הייתה לגביו קבלה ומסורת? ואיך א"כ שינו בבית שני? ומה הכוונה קבלה ומסורת, האם הכוונה להלכה למשה מסיני, או שכך נהגו ע"פ הבנת הכתוב של בית הדין הגדול של זמנם, ויכול לבוא בי"ד ולדרוש אחרת ולשנות את הנהוג.
אוצר החכמה כתב:ככל הידוע לנו (מן הכתוב בתורה ובפירש"י) המזבח במדבר היה מזבח נחושת ומולא באדמה, מה שלא היה במזבח אבנים שבמקדש, כך שדבריך אינם מובנים.
אתה משום מה נמנע מן השאלה ששאלתי אותך. האם לדעתך מדובר בטענת טעות או בטענת שינוי.
כיוון שברור לכל, וכפי שכתבת גם אתה, שטענת טעות אינה מסתברת בבשר וחלב, על כרחך שהטוען שנשתנה הדין טוען טענת שינוי וע"ז אמר הרב הנ"ל שזו כפירה.
במזבח מדובר בטענת טעות היינו שהדין הוא אחרת, כלומר שהחומרא שהחמיר שלמה המלך אינה נכונה ואדרבא עדיף שתהיה שתיה כאכילה.
(מה שכתבת על שלמה המלך החכם מכל אדם הוא לא קשור לעניין ועיין רש"י שם בע"א שכתב ושלמה לא הבין לדרשו)
ברזילי כתב:ראשית אחזור על עיקרי הדברים (בשיטת הרמב"ם, כפי שאני מבין אותה):אוצר החכמה כתב:אתה באמת מבלבל אותי.
האם הנושא של בשר וחלב נופל בויכוח ההוא או לא?
א. הדינים דאורייתא מתושבע"פ נחלקים לשלש קבוצות (א) פירושים מקובלים מסיני לדברים שנאמרו בפסוק, (ב) דינים מהל"מ (ג) דינים שנלמדו מדרשה.
ב. כל מה שנמסר למשה מסיני לא תתכן שתפול בו שכחה או מחלוקת. דינים מן הקבוצה השלישית לא נמסרו למשה, ולכן אפשר שנחלקו בהם.
ג. יש גם מקרים של דרשות שלא באו אלא לסמוך פירוש מקובל (כמו הדר באילנו משנה לשנה), אבל הן מעטות.
ד. בית דין יכול לחלוק על בית דין שלפניו, ולעקור דין שלמדו הראשונים מדרשה.
ה. לא ברור כל הצורך אם דרשה שדרש משה רבנו בעצמו היא במעמד של "מסיני" או כשאר הדרשות.
---
כעת, לענין בשר וחלב (כלומר, ההבנה שגדי בחלב אמו כולל כל בשר בהמה טהורה בכל חלב בהמה טהורה) - אחר שכמדומה לא מצאנו בזה מחלוקת בחז"ל, אפשר בהחלט לומר שדין זה הוא מן הפירושים המקובלים מסיני. מצד שני, עד כמה שאני זוכר, אין הוכחה מוחלטת שכך הוא, ולכן באופן עקרוני אי אפשר לשלול את האפשרות שזוהי דרשה מחודשת (ואז הדרשה נופלת תחת הויכוח ההוא).
לא הבנתי מה רצונך, אתה מקשה על הרמב״ם, או מבין אותו אחרת? נראה שלדעתך הדרשות אינן אלא סימן לברר את הפירוש האמיתי שהתקבל למשה מסיני, או שהן עצמן מסיני, אבל הרמב״ם לא יכול להסכים לזה כי לדעתו במה שהתקבל מסיני לא נפלה שכחה ומחלוקת וכל זה נתבאר באורך באשכול ההוא.כהן כתב:משה קיבל תורה מסיני אין הכונה שנאמרו לו מילים חסרי פשר וודאי נאמר לו תוכן כל מצוה עד סופה[ואינו ענין לדברי חז"ל על ר"ע] ומה שלא נאמר לו הרי שלא ניתן בסיני וממילא לא יתכן שמשה ח"ו אכל בשר בחלב ואדם אחר הבין תוכן אחר בדברים שהרי משה לא קבלם [ואלו הם דברי הגר"ח שא"א לחלוק על משה רבנו]
אמנם הדברים יתכנו על המקבלים ממשה שלא קבלו הכל
אני מבין, אבל הפרזת לומר שלא שייך אחרת. בהחלט אפשר להבין גם אחרת, ולשון הרמב״ם מורה שהבין אחרת. הוא מדגיש שמה שאמרו שהתורה פרטותיה ודקדוקיה נאמרו למשה מסיני מתיחס רק לחלק הראשון ולא השלישי, ולהבנתך אין צורך בזה. כמו כן, לא נראה סביר לומר ששום דין מכל דיני הדרשות אין בכח אנושי להעבירו הלאה, ואם כן להבנתך שוב יקשה מדוע לא העביר משה את כל התוכן הזה (שהוא רוב הדינים דאורייתא, אאל״ט), האם לא היה התוכן הזה מחייב את בני דורו של משה וכו׳ וכו׳ וכמדומני שהאפשרות הזו נידונה באשכול ההוא.כהן כתב:כונתי לבאר שודאי לא נאמרו למשה רק המילים אלא כל עומק תוכנם וממילא כל תוכן שלא הובן למשה היינו לא ניתן בסיני [ולא שייך כאן הרבה אפשרויות ביניים אלא אחת בלבד או שמשה קבל את הדבר או שלא]
כמובן שמשה לא העביר את כל תוכן התורה שזה לא ניתן לעשות באופן אנושי וממילא הבאים אחריו למדו דינים ע"י הדרשות ולכן נפל בזה מחלוקת שלא ע"י שכחה וכש"כ הרמב"ם
אבל ודאי כל הדרשות בהכרח היה תוכנם זהה לידיעת משה שאל"כ הרי לא קיבלם משה מהגבורה וממילא אינם התורה ולכן לא שייך לומר על דין מסוים שחכם כל שהוא הבין בו אחרת ממשה
גבול ים כתב:תמהני כלום יש כאן תמימות או שמא היתממות.
אילו היה כאן ויכוח נקודתי על הלכה זו או אחרת, היה ניתן לדון אם אכן באו ב"ד הגדול בדור מסויים וחלקו על קודמיהם, ואז היה ראוי להתבונן באיזו הלכה אנו עוסקים, אם זו הלכה שכיחה שהטעות בה אינה מצויה או הלכה נדירה יותר, וכיוצ"ב.
אבל הרי כן דרכם כסל למו של חוקרים למיניהם הסבורים שהתורה המצויה עתה בידינו, אשר אנו מאמינים באמונה שלימה שהיא היא המסורה לנו ממרע"ה מפי כבודו של הבורא ית"ש. התגבשה עפ"ל בימי בית שני, וכל איזה שינוי באיזה כת זניחה [כמו התפילין מקומראן] יעיד לדבריהם על ההלכה הקדומה קודם שנתגבשה, ומנקודת מבט זו באה השקפתם גם על דיני בשר וחלב, ודברים אלו דינם כאפיקורסות וכדין האומר אין תורה מן השמים.
אמירה זו עצמה (שמסירת דברי תורה שהתקבלו מסיני עלולה להשתבש) היא אמונה נפסדת, דבר מגונה מאוד, דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים, שווא ובטל (כל אלה לשונות הרמב"ם, בתרגום אמנם). כאשר ינוס איש מפני הארי ופגעו הדוב.אוצר החכמה כתב:יכול להיות שינוי בדין דאורייתא יכול בית דין אחד לטעון שהבית דין הקודם טעה.
אוצר החכמה כתב:ולכן בית הלל שאמרו שבית שמאי טעו בצרת הבת היתה אמונתם נפסדת וכל שאר הדברים שמנית...
ולכן בית שמאי שאמרו שבית הלל טעו בצרת הבת היתה אמונתם נפסדת וכל שאר הדברים שמנית...
אוצר החכמה כתב:זו בדיוק הטענה שמה שאתה אומר זה דברי הכפירה. לא יכול להיות שינוי בדין דאורייתא יכול בית דין אחד לטעון שהבית דין הקודם טעה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 176 אורחים