מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עזריאל ברגר
הודעות: 13695
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 12, 2015 12:00 pm

עיק כתב:קיבלתי. סמי מהכא איסור ריבית, שבכל מקרה בדרך כלל אינו הבעיה כי יש היתר עסקה או מטעמים אחרים. בשאר המקרים מה תאמר?

אחזור על הטענה העיקרית, ובשינוי סגנון, ובהרחבה:
למערכת המשפט המקובלת בארץ יש כמה בעיות:
א. מערכת החוקים הממונית שלהם שונה מהתורה (סתם דוגמא לא קשורה לבית הדין לעבודה: ע"פ תורה מזיק של "בור" פטור מלשלם על כלים, וע"פ החוק - חייב).
ב. מערכת החוקים האיסורית שלהם שונה מהתורה (דוגמא שעלתה לכותרות לאחרונה: חייבו מישהו על "הפרת חוזה" כשהסעיף המדובר היה התחייבות לחלל שבת שלא קויימה. ע"פ תורה סעיף כזה יש מקום לומר שאין לו תוקף. דוגמא נוספת שהעליתי לעיל - איסור ריבית, כשבד"כ אין היתר עיסקא בין עובד למעביד לגבי פיגורי שכר וכו').
ג. חוקי הראיות שלהם - שונים לחלוטין (דוגמאות: א. מקבלים עדות של פסולים בעבירה מן התורה. ב. מקבלים עדות של בעל-דין ומרשיעים על פי עצמו בפלילים, בניגוד לכלל "אין אדם משים עצמו רשע").
ד. השופטים שיושבים שם אינם כפופים לתורה אלא לחוק.

הבעיה הראשונה - היא נפתרת אם נאמר שיש "דינא דמלכותא דינא", או נגיד שזה "תקנות הקהל" או שבעה "טובי" העיר, וכיו"ב (והדעת נוטה לומר שיש דינא דמלכותא גם בארץ, וכידוע ראיית הגמרא בזה "תדע דקטלו דקלי וגשרו גשרי ועברינן עלייהו", ואכמ"ל).
הבעיה השלישית - ייתכן שנפתרת ג"כ ע"י דינא דמלכותא או ע"י הסכמת שני הצדדים לדון בפני ערכאה שמקבלת ראיות אחרות (ואף בבתי הדין התורניים בזמננו סומכים על ההרשאה לדון בפשרה, ועל סמך זה (כמדומני) מקבלים ראיות בעייתיות).
הבעיה הרביעית היא "דין ערכאות", ועליה נסוב כאן עיקר הדיון.
לבעיה השניה - אין פתרון לכאורה!

ראיתי מובא בספרים, שגם כאשר הותר לאדם לתבוע/להיתבע/להתדיין בערכאות - עדיין חובה גמורה עליו לברר את הדיון גם בפני מי שבקי בדיני-תורה, כדי לברר האם באמת הוא לא קיבל יותר ממה שמגיע לו ע"פ תורה והוי גזל, וכן אם אין שאלות של ריבית.
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ה' נובמבר 12, 2015 2:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי עיק » ה' נובמבר 12, 2015 12:12 pm

עזריאל ברגר כתב:
עיק כתב:קיבלתי. סמי מהכא איסור ריבית, שבכל מקרה בדרך כלל אינו הבעיה כי יש היתר עסקה או מטעמים אחרים. בשאר המקרים מה תאמר?

אחזור על הטענה העיקרית, ובשינוי סגנון, ובהרחבה:
למערכת המשפט המקובלת בארץ יש כמה בעיות:
א. מערכת החוקים הממונית שלהם שונה מהתורה (סתם דוגמא לא קשורה לבית הדין לעבודה: ע"פ תורה מזיק של "בור" פטור מלשלם על כלים, וע"פ החוק - חייב).
ב. מערכת החוקים האיסורית שלהם שונה מהתורה (דוגמא שעלתה לכותרות לאחרונה: חייבו מישהו על "הפרת חוזה" כשהסעיף המדובר היה התחייבות לחלל שבת שלא קויימה. ע"פ תורה סעיף כזה יש מקום לומר שאין לו תוקף. דוגמא נוספת שהעליתי לעיל - איסור ריבית, כשבד"כ אין היתר עיסקא בין עובד למעביד לגבי פיגורי שכר וכו').
ג. חוקי הראיות שלהם - שונים לחלוטין (דוגמאות: א. מקבלים עדות של פסולים בעבירה מן התורה. ב. מקבלים עדות של בעל-דין ומרשיעים על פי עצמו בפלילים, בניגוד לכלל "אין אדם משים עצמו רשע").
ד. השופטים שיושבים שם אינם כפופים לתורה אלא לחוק.

הבעיה הראשונה - היא נפתרת אם נאמר שיש "דינא דמלכותא דינא", או נגיד שזה "תקנות הקהל" או שבעה "טובי" העיר, וכיו"ב (והדעת נוטה לומר שיש דינא דמלכותא גם בארץ, וכידוע ראיית הגמרא בזה "תדע דקטלו דקלי וגשרו גשרי ועברינן עלייהו", ואכמ"ל).
הבעיה השלישית - ייתכן שנפתרת ג"כ ע"י דינא דמלכותא או ע"י הסכמת שני הצדדים לדון בפני ערכאה שמקבלת ראיות אחרות (ואף בבתי הדין התורניים בזמננו סומכים על ההרשאה לדון בפשרה, ועל סמך זה (כמדומני) מקבלים ראיות בעייתיות).
הבעיה הרביעית היא "דין ערכאות", ועליה נסוב כאן עיקר הדיון.
לבעיה השניה - אין פתרון לכאורה!

ראיתי מובא בספרים, שגם כאשר הותר לאדם לתבוע/להיתבע/להתדיין בערכאות - עדיין חובה גמורה עליו לברר את הדיון גם בפני מי שבקי בדיני-תורה, כדי לברר האם באמת הוא לא קיבל יותר ממה שמגיע לו ע"פ תורה והוי גזל, וכן אם אין שאלות של ריבית.
להדגיש: גם אם נקבל את דינא


סיכמת יפה. אם כן, נותרנו עם הבעיה השניה והרביעית, כאשר הבעיה הרביעית היא הנידונה כאן בעיקר.
הבעיה השניה היא די נקודתית. מלבד שהיא עולה רק במקרים מסוימים, הרי שבחלק מאותם מקרים האיסור אינו ברור - הדוגמה שהבאת על פיגורי שכר היא מעניינת, ומקופיא אולי יש לומר מכיוון שריבית דאורייתא אין כאן שהרי אין קציצה מתחילה וגם לא ברור שיש כאן הערמת ריבית, שהרי המטרה היא לפצות את העובד על נזקים ולא לגרום לעובד רווחים, הדבר מותר.
מכל מקום, אם מקרים כאלה הם כל הבעיה דיינו - בשביל זה יש חברי כנסת שומ"צ שיתקנו בעיות כאלה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי ברזילי » ה' נובמבר 12, 2015 12:29 pm

עזריאל ברגר כתב:למערכת המשפט המקובלת בארץ יש כמה בעיות:
א. מערכת החוקים הממונית שלהם שונה מהתורה (סתם דוגמא לא קשורה לבית הדין לעבודה: ע"פ תורה מזיק של "בור" פטור מלשלם על כלים, וע"פ החוק - חייב).
ב. מערכת החוקים האיסורית שלהם שונה מהתורה (דוגמא שעלתה לכותרות לאחרונה: חייבו מישהו על "הפרת חוזה" כשהסעיף המדובר היה התחייבות לחלל שבת שלא קויימה. ע"פ תורה סעיף כזה יש מקום לומר שאין לו תוקף. דוגמא נוספת שהעליתי לעיל - איסור ריבית, כשבד"כ אין היתר עיסקא בין עובד למעביד לגבי פיגורי שכר וכו').
ג. חוקי הראיות שלהם - שונים לחלוטין (דוגמאות: א. מקבלים עדות של פסולים בעבירה מן התורה. ב. מקבלים עדות של בעל-דין ומרשיעים על פי עצמו בפלילים, בניגוד לכלל "אין אדם משים עצמו רשע").
ד. השופטים שיושבים שם אינם כפופים לתורה אלא לחוק.

הבעיה הראשונה - היא נפתרת אם נאמר שיש "דינא דמלכותא דינא", או נגיד שזה "תקנות הקהל" או שבעה "טובי" העיר, וכיו"ב (והדעת נוטה לומר שיש דינא דמלכותא גם בארץ, וכידוע ראיית הגמרא בזה "תדע דקטלו דקלי וגשרו גשרי ועברינן עלייהו", ואכמ"ל).
הבעיה השלישית - ייתכן שנפתרת ג"כ ע"י דינא דמלכותא או ע"י הסכמת שני הצדדים לדון בפני ערכאה שמקבלת ראיות אחרות (ואף בבתי הדין התורניים בזמננו סומכים על ההרשאה לדון בפשרה, ועל סמך זה (כמדומני) מקבלים ראיות בעייתיות).
הבעיה הרביעית היא "דין ערכאות", ועליה נסוב כאן עיקר הדיון.
לבעיה השניה - אין פתרון לכאורה!

ראיתי מובא בספרים, שגם כאשר הותר לאדם לתבוע/להיתבע/להתדיין בערכאות - עדיין חובה גמורה עליו לברר את הדיון גם בפני מי שבקי בדיני-תורה, כדי לברר האם באמת הוא לא קיבל יותר ממה שמגיע לו ע"פ תורה והוי גזל, וכן אם אין שאלות של ריבית.
להדגיש: גם אם נקבל את דינא

לגבי הנקודה השניה שהזכרת - השאלה אם חוזה ובו התחייבות למעשה אסור אינו תקף (כלומר שאי אפשר לאכוף את הקנסות שבו) אינה פשוטה כלל ועיקר. אתה מניח כי "מעילה בת עוולה לא תצמח זכות תביעה" - זה כלל מקובל במשפט האנגלי, אבל דומני שאפילו במשפט הכללי כבר נסוגו מזה למחצה, ועל פי הלכה לא ברור בכלל שיש בו ממש. דיון קצר בזה כאן אות ב ובהודעות שאחרי כן. לדוגמא שלך - מי שהתחייב בחוזה לחלל שבת, לא ברור בכלל שזכאי לדרוש שלא לפצות את הצד השני כי הוא נזכר פתאום שאסור לעשות כן. ריבית דרך קנס היא בעיה פשוטה עוד יותר כמדומני, אבל אני לא בסוגיא (הנושא עלה בכמה וכמה פד"רים, ודומני שהנטיה שם להחמיר בזה, למרות שעלו גם צדדים שונים להקל).

לשאלת הערכאות - עדיין לא מצאתי תשובה טובה לשאלה שהעליתי כאן לפני כשנה וחצי - מה החילוק בין איגוד הסוחרים, לשכת עוה"ד, או יהלומנים בבורסה שרשאים ע"פ דין לכונן מערכת משפטית שדנה מסברא אנושית ולא על פי דין תורה (ע"פ הראשונים שסוברים כך, וכן מובא להלכה בפת"ש כנ"ל ונהוג למעשה במשך הדורות), לקבוצת אזרחי מדינה פלונית שאסור להם לכונן מערכת כזו (אלא אם נאמר שכל איסור ערכאות הוא רק במייקר שם ע"ז, או שנוטש את המנגנון הקהילתי היהודי והולך לדון אצל עם זר, וכפי שהציעו כמה כותבים שנזכרו לעיל).

מה שכתבת בסוף דבריך (שאם הותר לדון בערכאות צריך עדיין לוודא שלא קיבל יותר מן המגיע לו בד"ת) אינו אלא למ"ד שערכאות דידן אין לדינם תוקף, ולא משתמשים בהם אלא כאמצעי אכיפה כשאין יד בי"ד תקיפה. מי שסובר (כפי שהצעת בסעיפים לעיל) שיש מקום לתת תוקף למערכת הערכאות מכח הסכמת הקהל וכו' הרי שלדידו יכולים הם לחייב ולזכות גם שלא כדין תורה, ופשוט.

בברכה המשולשת
הודעות: 14418
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' נובמבר 12, 2015 7:24 pm

ברזילי כתב: לשאלת הערכאות - עדיין לא מצאתי תשובה טובה לשאלה שהעליתי כאן לפני כשנה וחצי - מה החילוק בין איגוד הסוחרים, לשכת עוה"ד, או יהלומנים בבורסה שרשאים ע"פ דין לכונן מערכת משפטית שדנה מסברא אנושית ולא על פי דין תורה (ע"פ הראשונים שסוברים כך, וכן מובא להלכה בפת"ש כנ"ל ונהוג למעשה במשך הדורות), לקבוצת אזרחי מדינה פלונית שאסור להם לכונן מערכת כזו (אלא אם נאמר שכל איסור ערכאות הוא רק במייקר שם ע"ז, או שנוטש את המנגנון הקהילתי היהודי והולך לדון אצל עם זר, וכפי שהציעו כמה כותבים שנזכרו לעיל)..


כמדומני שכבר באשכול ההוא הפניתי לדברי הגאון רבי יעקב אריאל בזה (בתחומין א ו-ב ולאחר מכן בשו"ת באהלה של תורה) שביאר היטב מדוע יש בזה איסור ערכאות חמור

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 12, 2015 10:05 pm

לשאלת הערכאות - עדיין לא מצאתי תשובה טובה לשאלה שהעליתי כאן לפני כשנה וחצי - מה החילוק בין איגוד הסוחרים, לשכת עוה"ד, או יהלומנים בבורסה שרשאים ע"פ דין לכונן מערכת משפטית שדנה מסברא אנושית ולא על פי דין תורה (ע"פ הראשונים שסוברים כך, וכן מובא להלכה בפת"ש כנ"ל ונהוג למעשה במשך הדורות), לקבוצת אזרחי מדינה פלונית שאסור להם לכונן מערכת כזו (אלא אם נאמר שכל איסור ערכאות הוא רק במייקר שם ע"ז, או שנוטש את המנגנון הקהילתי היהודי והולך לדון אצל עם זר, וכפי שהציעו כמה כותבים שנזכרו לעיל).


כמדומני שבדיוק לזה הציע שטייגעניסט תשובה טובה.
איגוד הסוחרים היהלומנים וכולי אינם רואים במערכת החוקים שלהם תחליף לערכים אחרים אלא תוספת מעשית נחוצה לפי העניין והצרכים של תנאי העיסוק שלהם. לעומת זאת החוק האזרחי נחשב כמערכת ערכים חליפית הגוברת על ערכי האדם הבסיסיים ובמקרה שלנו על חוקי התורה וזאת הבעייה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' נובמבר 12, 2015 10:08 pm

ה שהפוסקים לא אמרו כן, פשוט שכאשר ישנו בי"ד בעיר ואדם עוזב את קהל ישראל שבאותו מקום הולך להתדיין אצל הגויים הרי שהוא מוציא עצמו מכלל ישראל והדבר קרוב גם למסירה, והדבר חמור גם כשלא מייקר ע"ז. אך כיום אדם ההולך לידון (בדרך כלל) בערכאות אינו עוזב את קהל ישראל, שהרי רוב האנשים אינם חיים בקהילות באותו מובן שחיו כך לפני כמה דורות. כמדומני שזה תורף טענתם של השופטים בזק ואלון, והיא דורשת התייחסות רצינית.


לפני שתדרוש התייחסות רצינית צריך להוכיח את הטענה. (כמדומני שכשניתנה תורה אנשים לא חיו בקהילות כמו שחיו לפני כמה דורות.)

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי ברזילי » ה' נובמבר 12, 2015 10:46 pm

אוצר החכמה כתב:
לשאלת הערכאות - עדיין לא מצאתי תשובה טובה לשאלה שהעליתי כאן לפני כשנה וחצי - מה החילוק בין איגוד הסוחרים, לשכת עוה"ד, או יהלומנים בבורסה שרשאים ע"פ דין לכונן מערכת משפטית שדנה מסברא אנושית ולא על פי דין תורה (ע"פ הראשונים שסוברים כך, וכן מובא להלכה בפת"ש כנ"ל ונהוג למעשה במשך הדורות), לקבוצת אזרחי מדינה פלונית שאסור להם לכונן מערכת כזו (אלא אם נאמר שכל איסור ערכאות הוא רק במייקר שם ע"ז, או שנוטש את המנגנון הקהילתי היהודי והולך לדון אצל עם זר, וכפי שהציעו כמה כותבים שנזכרו לעיל).


כמדומני שבדיוק לזה הציע שטייגעניסט תשובה טובה.
איגוד הסוחרים היהלומנים וכולי אינם רואים במערכת החוקים שלהם תחליף לערכים אחרים אלא תוספת מעשית נחוצה לפי העניין והצרכים של תנאי העיסוק שלהם. לעומת זאת החוק האזרחי נחשב כמערכת ערכים חליפית הגוברת על ערכי האדם הבסיסיים ובמקרה שלנו על חוקי התורה וזאת הבעייה.
לפי מה שהבנתי מדבריו, הוא מניח שהאיסור תלוי בזה שעקרונות היסוד של מערכת המשפט האזרחית - דוגמת דמוקרטיה, חופש, חירות, כבוד, זכויות הפרט והכלל, וזכויות הקנין שהזכיר - הם לדעתו מין אלילים מודרניים שמאמיני מערכת המשפט סוגדים להם. זה לא מתקבל על דעתי כלל וכלל (וגם לא שמעתי מי שדן דין תקרובת ע"ז בכסף או שוו"כ שמעלים מאמיני הדמוקרטיה מנחה לרשות המס). מדובר בעקרונות שמי שמצדד בהם סובר שהם הגיוניים, ומקור הסמכות שלהם הוא אך ורק הסברא האנושית, בדיוק כמו מערכת החוקים ששימשה את הערכאות בסוריא.

מדבריך אני מבין כיוון אחר, אולי, שהדיינים בערכאות שבסוריא הכירו באופן עקרוני בסמכותו של דין תורה, ורק מסיבות פרקטיות העדיפו שימוש במערכת חוקים אחרת, בעוד ששופטי ערכאות דידן, או רובם עכ"פ, אינם מכירים בסמכות התורה כלל וכלל (וכעין זה כתב הרב אריאל בתשובה שהזכיר הרברה"מ). זה ייתכן, ולפי זה (באופן פרדוקסלי) לו יהיו כל אזרחי המדינה שומרי תומ"צ שוב יהיו רשאים להקים מערכת חוק חילונית דוגמת זו הקיימת היום ויהיה דינה כערכאות שבסוריא. אפשר גם לשאול אם יהיה מותר ללפי זה לשני בעלי דין שותומ"צ לדון בבית משפט בפני שופט שותומ"צ, שכולם מקבלים עליהם באופן עקרוני את סמכותו של ד"ת אבל מעדיפים מסיבות שונות את המשפט האזרחי כבערכאות שבסוריא, או שעצם ההשתתפות במערכת היא הבעיה. אבל מי היא בדיוק "המערכת" (שהדברים שבליבה על דין תורה הם הקובעים) - חברי הכנסת? האזרחים?

אבל בעיני גם זה לא מספיק משכנע, משום שעל אף שהחילוק הזה אפשרי, אינני רואה כיצד הוא מוכרח וכ"ש שאינו כתוב בראשונים. למה לא לומר (כפשטות דברי הראשונים) שהחסרון הוא רק במערכת המייקרת של האלילים, או שהיא מערכת גויית במובהק, לאפוקי מערכת של חוקים ונימוסים השאובים משכלם של השופטים והמחוקקים.

עזריאל ברגר
הודעות: 13695
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 12, 2015 10:51 pm

הייתי אומר כמעט כמו סיום דבריך, אך בשינוי קל:
החיסרון הוא במערכת שלא מייקרת את התורה.

יש אנשים שאצלם העיקרון הוא שהתורה היא תורת אמת ותורת חיים, רק שלפעמים יש מצבים שלדעתם ראוי לנהוג כעין "לפנים משורת הדין", ולחייב - לדוגמא - נזקי כלים בבור.
ויש אנשים שאצלם העיקרון הוא שהתורה היא - עפ"ל - שקר והמצאה ו"אופיום להמונים" וככל התארים הידועים לשמצה, ורק לפעמים כשאין להם מקור אחר - אז הם מוכנים ללמוד "משפט עברי" ולקבל משם כמה תובנות טובות...

הסוג הראשון - זה הערכאות שבסוריא.
הסוג השני - זה בתי המשפט הקיימים כיום במדינת ישראל (ע"פ רוב).

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי ברזילי » ה' נובמבר 12, 2015 11:09 pm

התיאור שלך של ערכאות שבסוריא אינו תואם את דברי הראשונים (שנזכרו לעיל) - לא מדובר בדין תורה עם התאמות נחוצות, אלא במערכת מקבילה ללא קשר לדין תורה. עדיין ניתן לקבל את ההגדרה שלך "מערכת שלא מייקרת את התורה", שהיא מה שהבנתי מדברי הראוצה"ח, אלא שלא הבנתי לע"ע מה ההכרח בהבנה זו דווקא.

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי כהן » ה' נובמבר 12, 2015 11:26 pm

ברזילי כתב:לשאלת הערכאות - עדיין לא מצאתי תשובה טובה לשאלה שהעליתי כאן לפני כשנה וחצי - מה החילוק בין איגוד הסוחרים, לשכת עוה"ד, או יהלומנים בבורסה שרשאים ע"פ דין לכונן מערכת משפטית שדנה מסברא אנושית ולא על פי דין תורה (ע"פ הראשונים שסוברים כך, וכן מובא להלכה בפת"ש כנ"ל ונהוג למעשה במשך הדורות), לקבוצת אזרחי מדינה פלונית שאסור להם לכונן מערכת כזו (אלא אם נאמר שכל איסור ערכאות הוא רק במייקר שם ע"ז, או שנוטש את המנגנון הקהילתי היהודי והולך לדון אצל עם זר, וכפי שהציעו כמה כותבים שנזכרו לעיל).

החילוק פשוט מאד כל הדוגמאות שהבאת הם אינם המערכת המשפטית היסודית אלא מחוץ למערכת המשפטית החליטו קבוצה מסוימת שהם רוצים בכללים משלהם ואילו תהיה שאלה על מקרה מסוים האם הוא נכלל תחת סמכות האיגוד הנ"ל הרי אין האיגוד הנ"ל יכול להכריע בזה כיון שעל סמכותו בעצמה יהיה הדיון ובזה יצטרכו לחזור למערכת הבסיסית
וגם הערכאות שבסוריא אם יהיה נידון האם דין מסוים הוא תחת סמכותם [או למשל האם יש בדינם משום ערכאות]רק דין תורה היה מכריע ולכן אין הדבר מוגדר בביטול סמכות דין תורה רק בתוספת מערכת פנימית
משא"כ בבית משפט שבזמנינו אין לדין תורה שום משמעות מחייבת
נערך לאחרונה על ידי כהן ב ה' נובמבר 12, 2015 11:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי ברזילי » ה' נובמבר 12, 2015 11:30 pm

גם זה חילוק שכתב הרב אריאל, אבל לכה״פ ביחס לערכאות שבסוריה אינני חושב שהוא נכון (לפי הראשונים הנ״ל) - מדובר היה במערכת משפטית כוללת.

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי כהן » ה' נובמבר 12, 2015 11:32 pm

כוללת אבל רק לאחר שאושרה ע"י ההלכה וממילא אינה בסתירה אליה

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי ברזילי » ה' נובמבר 12, 2015 11:35 pm

הרי הנימוק לאישורה הוא קבלו עליהו ותו לא. ואם כן אותו אישור עצמו יהיה תקף לערכאות דידן (אלא אם רצונך לומר שהחיסרון הוא בדעת ההולכים, שאינם מתחשבים באישור הזה, וזה חוזר למש״כ הראוצה״ח לעיל)

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי עיק » ו' נובמבר 13, 2015 12:03 am

אוצר החכמה כתב:
ה שהפוסקים לא אמרו כן, פשוט שכאשר ישנו בי"ד בעיר ואדם עוזב את קהל ישראל שבאותו מקום הולך להתדיין אצל הגויים הרי שהוא מוציא עצמו מכלל ישראל והדבר קרוב גם למסירה, והדבר חמור גם כשלא מייקר ע"ז. אך כיום אדם ההולך לידון (בדרך כלל) בערכאות אינו עוזב את קהל ישראל, שהרי רוב האנשים אינם חיים בקהילות באותו מובן שחיו כך לפני כמה דורות. כמדומני שזה תורף טענתם של השופטים בזק ואלון, והיא דורשת התייחסות רצינית.


לפני שתדרוש התייחסות רצינית צריך להוכיח את הטענה. (כמדומני שכשניתנה תורה אנשים לא חיו בקהילות כמו שחיו לפני כמה דורות.)


אם לא הובנתי, אנסה להסביר: יהודים תמיד חיו בממלכת יהודה או ישראל, או תחת שלטון החשמונאים או אגריפס והסנהדרין על מכונה, או בקהילה שיש לה או בקרבתה בי"ד קבוע שהוא שימש את הקהל. מי שהלך לדון אצל הגויים החליט שמה שטוב לשאר עם ישראל לא טוב לו והוא "הולך בדרכו כשאר גויי הארץ", וזאת מלבד זה שהוא נותן כבוד ומכיר בע"ז. רק בדורות האחרונים נוצר מצב שבו רוב עם ישראל לא חושב שבית דין הדן ע"פ ד"ת נוגע אליו, ולהפך - מי שהולך לדין תורה הוא המיעוט. ממילא, לא שייך איסור הליכה לערכאות אם לא מצד ייקור ע"ז שזה לא שייך היום (למרות הסברות הרחוקות שהוצעו כאן).

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי כהן » ו' נובמבר 13, 2015 12:07 am

ברזילי כתב:הרי הנימוק לאישורה הוא קבלו עליהו ותו לא. ואם כן אותו אישור עצמו יהיה תקף לערכאות דידן (אלא אם רצונך לומר שהחיסרון הוא בדעת ההולכים, שאינם מתחשבים באישור הזה, וזה חוזר למש״כ הראוצה״ח לעיל)


הקובע הוא לא דעת ההולכים המסוימים אלא בדעת כל הציבור והבי"ד עצמו האם הם כפופים עקרונית לדין תורה בשאלות שאינם בסמכות הערכאות וכגון בדיון על עצם סמכות הערכאות וההתר ללכת אליהם או שמא הבי"ד מעמיד את עצמו מעל דין תורה

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי ברזילי » ו' נובמבר 13, 2015 7:52 am

כהן כתב:
ברזילי כתב:הרי הנימוק לאישורה הוא קבלו עליהו ותו לא. ואם כן אותו אישור עצמו יהיה תקף לערכאות דידן (אלא אם רצונך לומר שהחיסרון הוא בדעת ההולכים, שאינם מתחשבים באישור הזה, וזה חוזר למש״כ הראוצה״ח לעיל)


הקובע הוא לא דעת ההולכים המסוימים אלא בדעת כל הציבור והבי"ד עצמו האם הם כפופים עקרונית לדין תורה בשאלות שאינם בסמכות הערכאות וכגון בדיון על עצם סמכות הערכאות וההתר ללכת אליהם או שמא הבי"ד מעמיד את עצמו מעל דין תורה

אם כן אלה הם דברי הראוצה״ח וראה מש״כ לעיל

בברכה המשולשת
הודעות: 14418
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' נובמבר 13, 2015 8:03 am

אלה לא רק דברי הרב אוצה"ח שליט"א, אלא גם דברי מרנן הגרצ"פ פרנק, הגריא"ה הרצוג, החזו"א הגרבצמ"ח עזיאל, הגר"ע יוסף, וכו'

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי ברזילי » ו' נובמבר 13, 2015 10:11 am

בברכה המשולשת כתב:אלה לא רק דברי הרב אוצה"ח שליט"א, אלא גם דברי מרנן הגרצ"פ פרנק, הגריא"ה הרצוג, החזו"א הגרבצמ"ח עזיאל, הגר"ע יוסף, וכו'
היכן התיחסו כל אלה לשאלה הספציפית הזו? (אני לא מדבר על עצם הגדרת בתי המשפט בישראל כערכאות, אלא טעם הדבר לחלק בינם ובין ערכאות שבסוריא אליבא דהמאירי וכו'). הרב הרצוג עסק בזה, מוזכר במאמרו של הרב שרמן שהובא לעיל.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי המעיין » ו' נובמבר 13, 2015 10:20 am

עיק כתב:
אוצר החכמה כתב:
ה שהפוסקים לא אמרו כן, פשוט שכאשר ישנו בי"ד בעיר ואדם עוזב את קהל ישראל שבאותו מקום הולך להתדיין אצל הגויים הרי שהוא מוציא עצמו מכלל ישראל והדבר קרוב גם למסירה, והדבר חמור גם כשלא מייקר ע"ז. אך כיום אדם ההולך לידון (בדרך כלל) בערכאות אינו עוזב את קהל ישראל, שהרי רוב האנשים אינם חיים בקהילות באותו מובן שחיו כך לפני כמה דורות. כמדומני שזה תורף טענתם של השופטים בזק ואלון, והיא דורשת התייחסות רצינית.


לפני שתדרוש התייחסות רצינית צריך להוכיח את הטענה. (כמדומני שכשניתנה תורה אנשים לא חיו בקהילות כמו שחיו לפני כמה דורות.)


אם לא הובנתי, אנסה להסביר: יהודים תמיד חיו בממלכת יהודה או ישראל, או תחת שלטון החשמונאים או אגריפס והסנהדרין על מכונה, או בקהילה שיש לה או בקרבתה בי"ד קבוע שהוא שימש את הקהל. מי שהלך לדון אצל הגויים החליט שמה שטוב לשאר עם ישראל לא טוב לו והוא "הולך בדרכו כשאר גויי הארץ", וזאת מלבד זה שהוא נותן כבוד ומכיר בע"ז. רק בדורות האחרונים נוצר מצב שבו רוב עם ישראל לא חושב שבית דין הדן ע"פ ד"ת נוגע אליו, ולהפך - מי שהולך לדין תורה הוא המיעוט. ממילא, לא שייך איסור הליכה לערכאות אם לא מצד ייקור ע"ז שזה לא שייך היום (למרות הסברות הרחוקות שהוצעו כאן).


א. מנין לך שאיסור הליכה לערכאות הכתוב בתורה הוא משום שפורש מן הציבור ומה שטוב לשאר עם ישראל לא טוב לו?
ב. ממתי הציבור שלא מעניין אותו דין תורה נחשב הציבור על פי תורה לאיזה עניין?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי ברזילי » ו' נובמבר 13, 2015 1:54 pm

המעיין כתב:א. מנין לך שאיסור הליכה לערכאות הכתוב בתורה הוא משום שפורש מן הציבור ומה שטוב לשאר עם ישראל לא טוב לו?
בתקנות הקהילות וכדומה מופיע איסור הליכה בערכאות כסניף לאיסור מסירה וכו'. זה לא מוכיח שרק זו סיבת האיסור (והסיבה העיקרית בראשונים, כמדומני, היא שמייקר שם אלהיהם וכו'), אבל ברור שראו בזה גם צד של מסירה. למשל תקנות של ר"ת מחרימות את מי שמביא את חברו בערכאות, אם לא מדעת שניהם.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי עיק » ש' נובמבר 14, 2015 7:17 pm

המעיין כתב:א. מנין לך שאיסור הליכה לערכאות הכתוב בתורה הוא משום שפורש מן הציבור ומה שטוב לשאר עם ישראל לא טוב לו?
ב. ממתי הציבור שלא מעניין אותו דין תורה נחשב הציבור על פי תורה לאיזה עניין?


א. כבר ענו לך. אני רק אדגיש שוב שאם לא זה הטעם, נשארנו רק עם הטעם שמייקר ע"ז, ואז בימינו ודאי שאין בעיה. לא ברור לי מה ראית על ככה לצמצם את איסור ערכאות החמור.
ב. השאלה הזו צריכה להישאל מחדש בכל תחום ועניין, ולא נראה לי שכאן המקום להאריך בה. לעניין ערכאות, לא ברור לי מה הסברה להחשיב רק יהודים שומ"צ כעם ישראל, ומה גם שאף הם ממלאים את הערכאות בהמוניהם כידוע (אמנם, כל אחד דואג להוציא כתב סירוב מהדיין החביב עליו - אבל לשם חלק גדול מהמקרים מגיע בסופו של דבר, וברור לכולם שדין תורה הוא רק שלב ראשון בפתרון סכסוך).

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי עיק » ש' נובמבר 14, 2015 7:26 pm

בברכה המשולשת כתב:
ברזילי כתב: לשאלת הערכאות - עדיין לא מצאתי תשובה טובה לשאלה שהעליתי כאן לפני כשנה וחצי - מה החילוק בין איגוד הסוחרים, לשכת עוה"ד, או יהלומנים בבורסה שרשאים ע"פ דין לכונן מערכת משפטית שדנה מסברא אנושית ולא על פי דין תורה (ע"פ הראשונים שסוברים כך, וכן מובא להלכה בפת"ש כנ"ל ונהוג למעשה במשך הדורות), לקבוצת אזרחי מדינה פלונית שאסור להם לכונן מערכת כזו (אלא אם נאמר שכל איסור ערכאות הוא רק במייקר שם ע"ז, או שנוטש את המנגנון הקהילתי היהודי והולך לדון אצל עם זר, וכפי שהציעו כמה כותבים שנזכרו לעיל)..


כמדומני שכבר באשכול ההוא הפניתי לדברי הגאון רבי יעקב אריאל בזה (בתחומין א ו-ב ולאחר מכן בשו"ת באהלה של תורה) שביאר היטב מדוע יש בזה איסור ערכאות חמור


לולא דמסתפינא הייתי אומר שגם דברי הרב אריאל אינם כל כך עניין למציאות בזמננו. לדבריו הבעיה היא בכך שעם ישראל בוחר באופן גורף במערכת אחרת שאינה דין תורה, בניגוד לערכאות שבסוריה שהם תקנה זמנית למקרה בו אין מי שיודע לדון דין תורה או ששני בעלי דין מסויימים רוצים לעשות כן. טענה זו יכלו להגיד הגריא"ה הרצוג ובני דורו, שעוד האמינו באפשרות לכונן מערכת משפטית על פי דין תורה, תוך תיקון התקנות הנחוצות. כיום, כאשר כל גדול וכל חוג בונה במה לעצמו, קשה לי לראות מצב בו גדולי הדיינים מכל החוגים מצליחים להקים יחד מערכת מוסכמת של בתי דין ותקנות, גם אם הכנסת תדרוש מהם לעשות כן - ודאי שלא יכול להתקיים מצב שבו ישנו ריבוי בתי דינים ואין מי שיכול להכריע ביניהם (וזו כידוע אחת הסיבות שהיום מגיעים לעיתים קרובות לערכאות בסופו של דבר). ממילא, האפשרות שהציבור כולו ידון על פי דין תורה אינה ריאלית, ואם כך בתי המשפט הם ממש כמו ערכאות שבסוריה במקום שאין מי שיודע לדון דין תורה.

עזריאל ברגר
הודעות: 13695
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' נובמבר 15, 2015 10:45 am

כמדומני שיש בחז"ל גם ביטוי נגד הליכה ל"ערכאות של הדיוטות".

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי ברזילי » א' נובמבר 15, 2015 11:27 am

עזריאל ברגר כתב:כמדומני שיש בחז"ל גם ביטוי נגד הליכה ל"ערכאות של הדיוטות".
כמובן, אבל אינו דומה "לפניהם ולא לפני גויים" ל"לפניהם ולא לפני הדיוטות", ונפק"מ לקבלו עלייהו - עי' רמב"ן עה"ת ריש משפטים (מלבד זאת יש שאלה, התלויה בגירסאות, אם הדרשות הללו חולקות זע"ז).

בברכה המשולשת
הודעות: 14418
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 15, 2015 3:55 pm

כאשר מדובר בדיינים הדיוטות הדנים בדיני גויים גריע טפי אפילו מדיינים גויים, וכפי שכתב מרן הגרצ"פ

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי ברזילי » א' נובמבר 15, 2015 5:04 pm

בברכה המשולשת כתב:כאשר מדובר בדיינים הדיוטות הדנים בדיני גויים גריע טפי אפילו מדיינים גויים, וכפי שכתב מרן הגרצ"פ
ועל זה דנו לעיל - מהם דיני גויים ומה בינם לערכאות שבסוריא, והאם זהותם הלאומית של השופטים חשובה או שמא מקור הסמכות מכוחו הם דנים, וכו' וכו' ואין טעם לכפול.

בברכה המשולשת
הודעות: 14418
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' פברואר 23, 2023 9:50 pm

היום העברתי על זה בס"ד שיעור,
והסברתי מדוע התפיסה האלילית של המדינה המודרנית, כמושג
גורמת לכך שמערכת המשפט תהיה, בהגדרה, ערכאות בימינו

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2191
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ו' פברואר 24, 2023 12:48 pm

יש הקלטה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14418
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פניה לבית הדין לעבודה כנגד מעסיק

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' פברואר 25, 2023 7:11 pm

ר_חיים_הקטן כתב:יש הקלטה?

לא.
אבל בעז"ה אני רוצה לכתוב על זה מאמר


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 90 אורחים