מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

רמאות יעקב בקניית הבכורה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מ.ל.
הודעות: 612
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי מ.ל. » א' נובמבר 15, 2015 8:38 pm

מובא בדעת זקנים (בראשית כה, לד):
"ונמצא בספר ר' יהודה החסיד, מכאן אתה למד שאם יש ביד רשע ס"ת או מצוה אחרת, דמותר לצדיק לרמותו וליטלו ממנו".
וצ"ב מאי משמע "מכאן אתה למד", איזה רמאות עשה יעקב אבינו ברכישת הבכורה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 15, 2015 8:46 pm

א. לאיזה רמאות התכוון הדעת זקנים שמותר לרמות את הרשע.

ב. עשיו חשב שהוא רימה אותו שנאמר ויעקבני זה פעמיים את בכורתי לקח.

יבנה
הודעות: 3757
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי יבנה » א' נובמבר 15, 2015 9:34 pm

הכוונה שניצל את חולשת עשו שהיה ממוטט לקבל ממנו דבר שבאופן רגיל לא היה נותן לו, ואינו ישר והוגן. אך לא היה הטעיה.
נערך לאחרונה על ידי יבנה ב א' נובמבר 15, 2015 11:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי ביליצר » א' נובמבר 15, 2015 9:37 pm

לדעתך עבר כאן על ועשית את הישר והטוב?

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » א' נובמבר 15, 2015 9:38 pm

חבר שלי כתב:צ"ע מה היה טענת עשו על הבכורה הרי הוא בעצמו מכר אותו ליעקב מרצונו ואיזה טענה שייך. ונראה שעשו הכיר ביעקב שהיה איש אמת ולא היה נוטל הברכות ע"י תחבולה אם לא שהיו שייכים לו ע"פ דין. וע"כ זה היה מצד מה שקנה הבכורה וממילא שייכים לו הברכות.
והנה כשיעקב ביקש ממנו למכור לו הבכורה אמר עשו מה טיבה של עבודה זו א"ל כמה אזהרות ועונשין ומיתות תלוין בה כאותה ששנינו אלו הן שבמיתה שתויי יין ופרועי ראש אמר אני הולך למות על ידה אם כן מה חפץ לי בה, דהיינו שלא ראה בו שום תועלת גשמי אלא מצוות שיגרמו לו רק עונשים. (ומה שיש לבכור פי שנים בירושה כתב הרמב"ן [כ"ה ל"ד], ויתכן כי פי השנים בבכורה ממשפטי התורה לא היה כן לפנים, רק לנחול מעלת האב ושררתו, שיהיה לו כבוד ומעלה על צעירו ולכן היה אומר ליצחק אני בנך בכורך לומר כי הוא הבכור הראוי להתברך, וכן כי זה הבכור שים ימינך על ראשו, להקדימו בברכה, ואולי היה נוטל גם בנחלה יותר מעט כי דין פי שנים מחדוש משפט התורה:)
ועכשיו שלקח יעקב הברכות שהם על עניני גשמי ועולם הזה, בא עשו בטענה שרימה אותו יעקב בשעת מכירת הבכורה כאילו אין בו תועלת גשמי כלל, וזה היה טענתו ויעקבני זה פעמים שממ"נ יש כאן רמאות אם הברכות שייכים לבכור למה הוא הסתיר זה ממני כשמכרתי הבכורה, ואם אין הברכות שייכים להבכור מה שלקח הברכות הוא רמאות.
(אבל באמת לא רימה אותו יעקב כלל שהרי הברכות לא היה אלא כדי שיהיה אפשר לעבוד ה' וכמו שביאר הרמב"ם בפ"ט מהל' תשובה. וגבי הברכות של יעקב הביא רש"י ממדרש, מהו האלקים בדין אם ראוי לך יתן לך ואם לאו לא יתן לך אבל לעשו אמר משמני הארץ יהיה מושבך בין צדיק בין רשע יתן לך. אבל עשו לא שם לב לכל זה).

יבנה
הודעות: 3757
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי יבנה » א' נובמבר 15, 2015 11:39 pm

ביליצר כתב:לדעתך עבר כאן על ועשית את הישר והטוב?

כך מורה פשטות לשון הפסוקים, וכן ע"כ הבין ר' יהודה החסיד. ובילקוט ראובני- "אמר רבי אלעזר בא וראה כמה יש לאדם ללכת בדרך ישרה, בא וראה, מפני שנטל יעקב בכורתו ברמאות, תדע לך שלא ניתן רשות לשום אומה בעולם שישתעבד בישראל, זולת אומה של עשו."
וע"ע בדברי העקידה ודרשות הר"ן שהובאו כאן http://www.aspaklaria.info/010_YOD/%D7% ... %D7%94.htm

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » א' נובמבר 15, 2015 11:43 pm

יבנה כתב:... ובילקוט ראובני- "אמר רבי אלעזר בא וראה כמה יש לאדם ללכת בדרך ישרה, בא וראה, מפני שנטל יעקב בכורתו ברמאות, תדע לך שלא ניתן רשות לשום אומה בעולם שישתעבד בישראל, זולת אומה של עשו."

בע"ז דף ב' ע"ב מבואר שגם פרס שיעבדו לישראל.

סגי נהור
הודעות: 5685
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' נובמבר 15, 2015 11:52 pm

בבעל הטורים (כז, לה): הוא בא לאביו במרמה ובאו בניו במרמה.

ובתנחומא ישן (ויצא יא), שכששאל את לאה למה רימיתהו, השיבה לו: ואתה למה רימית אביך?

והביאור הפשוט, שכיון שעשו רצה לקבל הברכות במרמה ושלא כדין, שהרי היה צד את אביו בפיו, הותר ליעקב לרמות כדי לקבלם כדין. וכמו שאמר יעקב על לבן "אחיו אני ברמאות" (עיין ב"ב קכג, א).
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב א' נובמבר 15, 2015 11:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יבנה
הודעות: 3757
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי יבנה » א' נובמבר 15, 2015 11:52 pm

חובב_ספרים כתב:
יבנה כתב:... ובילקוט ראובני- "אמר רבי אלעזר בא וראה כמה יש לאדם ללכת בדרך ישרה, בא וראה, מפני שנטל יעקב בכורתו ברמאות, תדע לך שלא ניתן רשות לשום אומה בעולם שישתעבד בישראל, זולת אומה של עשו."

בע"ז דף ב' ע"ב מבואר שגם פרס שיעבדו לישראל.

וכן מצרים וד' מלכויות ועוד הרבה. ואפ' אם אינו מחז"ל זה מתקופת הראשונים, ורואים שיש מי שפירש כן.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ב' נובמבר 16, 2015 12:07 am

סגי נהור כתב:ובתנחומא ישן (ויצא יא), שכששאל את לאה למה רימיתהו, השיבה לו: ואתה למה רימית אביך?

אומרים פשט בהתנחומא שהיו אומרים שהגדולה להגדול והקטנה להקטן, והיינו שכך היה ראוי להיות. ולאה אמרה ליעקב דזה שהוא לקח ברכות עשו הוא משום שע"י לקיחת הבכורה נכנס הוא במקום עשו, ולפי שיטתו ראוי שהוא ישא הגדולה ג"כ כיון שהוא במקום עשו לשיטתו.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי ביליצר » ב' נובמבר 16, 2015 12:14 am

יבנה כתב:
ביליצר כתב:לדעתך עבר כאן על ועשית את הישר והטוב?

כך מורה פשטות לשון הפסוקים, וכן ע"כ הבין ר' יהודה החסיד. ובילקוט ראובני- "אמר רבי אלעזר בא וראה כמה יש לאדם ללכת בדרך ישרה, בא וראה, מפני שנטל יעקב בכורתו ברמאות, תדע לך שלא ניתן רשות לשום אומה בעולם שישתעבד בישראל, זולת אומה של עשו."
וע"ע בדברי העקידה ודרשות הר"ן שהובאו כאן http://www.aspaklaria.info/010_YOD/%D7% ... %D7%94.htm


עיין ספורנו

מכרה כיום - אחר שדעתך כל כך על מלאכתך, עד שאתה עיף מלהכיר הנזיד, לא תוכל לשרת הא-ל כראוי לבכור. השבעה לי - כי הוא דבר שאין בו ממש. ונזיד עדשים - לקנות בחליפין, ויבז עשו - גם אחר המעשה, ואם כן לא נתאנה עשו במקחו. (שם שם לא-לד)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 16, 2015 7:59 am

ברכות ז ב מה בין בני לבן חמי דאע"ג דמדעתיה זבניה עשיו וכולי.

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי גימפעל » ב' נובמבר 16, 2015 8:27 am

הנה אנכי הולך למות ולמה זה לי בכורה - שתיאר לו האיסורים של העובדים בבית המקדש עד שרצה למכור.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי יאיר » ב' נובמבר 16, 2015 8:52 am

דברי 'חובב ספרים' (כולם) נהירין וברורים.
(וזו דוקא דוגמא טובה לפשט נכון).

יבנה
הודעות: 3757
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: רמאות יעקב בקניית הבכורה

הודעהעל ידי יבנה » ב' נובמבר 16, 2015 10:33 pm

כמה הביאו דברי חז"ל ומפרשים שיעקב לא רימה. ברור שכן דעת חז"ל ורוב המפרשים. אך השאלה היתה למצוא הסבר וסמך לשיטת ר' יהודה החסיד שלמד מכאן שמותר לצדיק לרמות רשע כדי ליטול ממנו מצוה. ולזה יש נ"מ רק משיטות המיעוט שסוברים שהיתה רמאות, אף שזה היה לשם שמים ולצורך מצוה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 449 אורחים