מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הרגשה בוסת - נסיון להבנה שונה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יעקב ו.
הודעות: 31
הצטרף: ב' אפריל 30, 2012 8:00 am

הרגשה בוסת - נסיון להבנה שונה

הודעהעל ידי יעקב ו. » ב' דצמבר 14, 2015 1:01 pm

בעניין ההרגשה בנדה מקובל כיום שהיה בזה שינוי מבעבר ועיקר הנידון כיום הוא איך להתייחס למציאות הזאת. וגם מי שמכריע מצד הסברה שלא יתכן שנשים לא יהיו נידות מהתורה, שהרי ברור שכשהתורה מדברת על נידות הוא הנידות המוכרת כיום. ובכל זאת גם מי שסברה זו היא המנחה אותו עדיין נדחק בזה הרבה בישוב דברי הגמרא והפוסקים.
אלא שלענ"ד נראה שאין בזה הכרח וכל דין ההרגשה מעיקרו הוא שימת לב. והיינו שהוא לא יהיה כמציאה שהוא ככתם שאותו טיהר ר"ע. וכל שהיא מודעת לדם היוצא מגופה הריהו עיקר דין התורה. ובוסת כך הוא בהכרח, שהרי לא יתכן שסדיניהם יהיו מלוכלכות כולם בדם והיא עצמה לא תכיר בנידותה.
עיקר הדברים בהמשך הוא נסיון להבין בדרך הזאת את דברי הגמרא והראשונים וגם הפוסקים הראשונים
אשמח מאוד לכל ביקורת או הערה

שו"ע יו"ד סימן קפ"ג
"אשה שיצאה דם ממקורה בין באונס בין ברצון טמאה, והוא שתרגיש ביציאתו ומיהו משתרגיש בו שנעקר ממקומו ויצא טמאה אע"פ שלא יצא לחוץ ואפילו לא ראתה אלא טיפת דם כחרדל יושבת עליו ז' נקיים:

ובסימן ק"צ
סעיף א
דבר תורה אין האשה מטמאה ולא אסורה לבעלה עד שתרגיש שיצא דם מבשרה, וחכמים גזרו על כתם שנמצא בגופה או בבגדיה, שהיא טמאה, ואסורה לבעלה אפילו לא הרגישה ואפילו בדקה עצמה ומצאה טהורה. וצריכה הפסק טהרה, שתבדוק עצמה ותמצא טהורה, ואחר כך תמנה שבעה נקיים חוץ מיום המציאה (כאילו ראתה ודאי, וכמו שיתבאר לקמן סימן קצ"ו). ואם הרגישה שנפתח מקורה להוציא דם ובדקה אחר כך ולא מצאה כלום, יש מי שאומר שהיא טמאה:

מבואר כאן בדברי השו"ע שהאישה צריכה להרגיש שהדם יוצא מבשרה ורק בכך היא טמאה מדין תורה.
ומצינו במאירי לשון מבוארת בזה מהו הרגשה זו וכתב וז"ל
'שתכיר או תרגיש בוסת' [הלשון לא מדויק אלא העניין, ואין הספר כעת תחת ידי]
וההכרה וההרגשה זהים ולפי זה דברי שמואל עד שתרגיש עיקר הכוונה היא עד שתשים לב לכך שתהיה מכירה ביציאת הדם ממנה בשעת היציאה עצמו ולא רק כמציאות של דם שנמצא שמעיד על דם שיצא כאן בעבר

ולעומת זאת בחוות דעת שהוא שיטת הרבה אחרונים נראה לא כך אלא שההרגשה הוא בהכרח דבר ממשי והוא סוג של תחושה מסוימת בשעת הוסת והוא לא שייך לעניין של הידיעה כלל וז"ל
"עד שתרגיש – ואם בדקה עצמה ומצאה דם טמאה אפילו בלא הרגשה מדאורייתא, דאמרינן דוודאי ארגשה רק שטעתה ותלתה בהרגשת עד. כמ"ש ברמב"ם בפ"ט מאיסורי ביאה. וכן מוסכם מכל האחרונים."

ונראה שגם בלשון הרמב"ם לא כתוב כדברי החוו"ד, וז"ל הרמב"ם שם הלכה א' "אין האשה מתטמאה מן התורה בנדה או בזיבה עד שתרגיש ותראה דם ויצא בבשרה כמו שביארנו ותהיה טמאה מעת שתראה ולהבא בלבד ואם לא הרגישה ובדקה ומצאה הדם לפנים בפרוזדור ה"ז בחזקת שבא בהרגשה כמו שביארנו."
ובדבריו מבואר שכל שבדקה בפרוזדור היא טמאה מהתורה, וברמב"ם מבאר טעמו שהוא מחמת שיש חזקה שכשהוא יצא הוא היה בהרגשה. אלא שפשטות דבריו אין להם שייכות עם דברי החוו"ד שכתב שתולים את חוסר ההרגשה בהרגשת עד. וברמב"ם משמע שגם ללא הרגשה כלל הריהי טמאה מהתורה כיון שהדם נמצא במקום שחזקתו טמא ודי בכך.
ונראה שאין חזקה זו אלא להוציאו מכתם שנמצא וגם בנמצא בפרוזדור לכאורה אין חילוק בינו לנמצא על בשרה מבחוץ. ולכך כתב הרמב"ם שכאן אי אפשר לקרוא לו כתם כיון שהמקום בו הוא נמצא יש לו חזקה של מקור.
אלא שדברי הרמב"ם עדיין צריכים ביאור שהרי הוא עצמו פסק שמהתורה צריך שתרגיש ביציאתו ובחזקה אין הרגשה בפועל. וכן לשונו צריך ביאור מהו 'שתרגיש ותראה דם' ולא היה לו לומר אלא שתראה דם שיוצא מבשרה. ולשונו נראה שצריך שתרגיש קודם ורק לאחר מכן תראה את הדם יוצא. אלא שמצד שני כן מבואר בדבריו שקודם היא רואה ורק לאחר מכן הוא יוצא בבשרה ואם בבשרה הוא דווקא בתוך הבשר וסמוך למקור ובתוך הפרוזדור אין שם אפשרות של ראייה. ויבואר לקמן.

עוד כתב בחוו"ד דעת שם ז"ל
"ודע דשלשה מיני הרגשות הם – אחד, שמזדעזע כל גופה כמו שכתב ברמב"ם פ"ה הלכה י"ז וז"ל אע"פ שהרגיש כל גופה ונזדעזע. אלמא דזה מקרי הרגשה. ב' כשמרגשת שנפתח מקורה כמבואר כאן ובסימן קפ"ח. והשלישית נמצא בשו"ת דברי האחרונים כשמרגשת שדבר לח זב ממנה."
וז"ל הרמב"ם שם הלכה יז
"האשה שהשתינה מים ויצא דם עם מי רגלים בין שהשתינה והיא עומדת בין שהשתינה והיא יושבת הרי זו טהורה ואפילו הרגיש גופה ונזדעזעה אינה חוששת שהרגשת מי רגלים היא זו שאין מי רגלים מן החדר ודם זה דם מכה הוא בחלחולת או בכוליא."
ובדברי הרמב"ם לא מבואר אלא מהו לא הרגשה שהרי אם היא הייתה הרגשה מובהקת של ראיית דם וסת לא היינו תולים אותו בדם מכה. אלא שכאן מחדש הרמב"ם שעל אף שהוא לא הרגשה רגילה של נתינת שתן עדיין אין בו מקום חשש.
וז"ל בשו"ע סימן קפ"ח שם
"ואפילו הרגישה שנפתח מקורה, ובדקה מיד ומצאה מראות הללו, טהורה" ובחוו"ד סבר שפתיחת המקור הוא מעל הפרוזדור ויש שם הרגשה של פתיחה. אלא שהוא נראה כנ"ל בלשון הרמב"ם שההרגשה הוא רק ביציאתו והיא מרגישה אותו רק כשהוא יוצא לפרוזדור אלא שאז היא הסתכלה מייד ובראייה זו הוא כמבואר במשנה בי"ד במצאה אותיום שמביאה קרבן גם בקינוח כיון שהוא ודאי ממקורה והוא ודאי ראייה מהתורה.
וההרגשה השלישית מקורו הוא מדברי הנו"ב שכתב מסברא שכל זיבת דבר לח היינו הרגשה גם אם ההרגשה הוא רק בפרוזדור ולא במקור. ובחוו"ד כתב עליו שהוא תמוה כיון שההרגשה היא לא במקור. ולענ"ד פשטות הדברים הוא כדברי הנו"ב וכך הוא לשון הרמב"ם שאין עניין ההרגשה אלא שהאישה מבחינה בו בשעת היציאה ולא לאחר זמן, ואין בזה חילוק, וגם אם היא מרגישה אותו יוצא למחוץ לפרוזדור גם הוא הרגשה. וכך הוא דיוק לשון הרמב"ם וכנ"ל.
וכך הוא פשטות דברי הגמרא בי"ז ע"ב שהוא המקור לדברי הרמב"ם ואותם כבר מביא בנו"ב שם, שכל שמצאה בפרוזדור טמאה מהתורה כיון שחזקת דמים מן המקור, וחזקה זו היא שכל אישה בוגרת יש לה מעיין קבוע ולכן בשביל לחדש שהוא לא משם צריך הכרח. וצריך לחזקה זו רק כיון שדם זה לא יצא מעצמו לחוד ואם כן מציאתו בעד יכול שהוא יהיה ככל מציאה בבשר שהוא רק כתם ומה שונה בכך שהוא בפרוזדור שהרי אין בזה כל חילוק שהרי גם הוא נקרא חוץ גמור וכנ"ל, ובשביל זה המשנה אומרת שיש בזה חזקה ועל זה מוסיף הרמב"ם שחזקת דם בהרגשה ולא שאישה זו הרגישה בשעת היציאה שהרי מפורש שמדובר כאן שלא הרגישה, אלא כלשון הרמב"ם "הרי זה כבא בהרגשה וכמו שביארנו" ומה ש'ביארנו' הוא ההרגשה של היציאה מהבשר ובגמרא מפורש שדי בכך שחזקה שהוא מן המקור ולחזקה זו שמן המקור קורא הרמב"ם 'בהרגשה' כדברי שמואל ואם כן 'דם העלייה' הוא 'שלא בהרגשה' שהוא כל דם אחר שיתכן שיהיה שם כדם מכה או כל דבר אחר שלא בא מהמעיין ורק דם מהחדר שדרכו לצאת כמעיין בו יש טומאה כיון שרק בו יש את הרגשת האישה במציאותו ולא רק על ידי בדיקה של עד אלא על ידי שהוא יוצא לחוץ בעצמו וכאן על אף שלא יצא הריהו בחזקה שהוא ככל דם שמהחדר. ולפי כל הנ"ל כל שהאישה מרגשת ביציאת הדם מאותו מקום הריהו כהרגשה ביציאתו מהמקור. אלא אם כן הבחינה בו רק לאחר זמן ובמקום שהוא חוץ לפרוזדור. והחילוק בין הפרוזדור לחוץ לו הוא שבפרוזדור הוא שמור וסגור תמיד ואי אפשר שיבוא לשם דם מהחוץ. משא"כ מחוץ לו גם במקום שהוא בדוק לה כיון שהיא הרגישה בו רק לאחר שהוא כבר לא היה בבשרה כיון שהוא אקראי גמור ולא דבר מזומן לה.
ובחו"ד כתב לדחות ששם הוא על ידי הרגשת עד, אלא שיש בזה תמיהה גדולה לומר שבהרגשת עד טמאה מהתורה ואילו בזיבת הדם החוצה בצורה של וסת רגיש בו הוא לא יהיה מהתורה כיון שאין בו הרגשה נוספת מחוץ לזיבת דבר לח. ויבואר עוד לקמן.

מקור החילוק בין הרגישה ללא הרגישה הוא כמו שכתב בב"י כאן וז"ל
"ואף באלו אינה טמאה עד שתרגיש ביציאתו - בפרק הרואה כתם (דף נז:) אמר שמואל: בדקה קרקע עולם וישבה עליו, ומצאה דם עליו, טהורה, שנאמר: "בבשרה" (ויקרא טו, יט), עד שתרגיש בבשרה."
ולמסקנת הגמרא מבואר שדברי שמואל הם להקל ואפילו ודאי שהדם הוא ממנה כיון שבדקה קרקע עולם ובכל זאת היא טהורה כיון שדם זה לא היה מצוי לה בגופה
וכדברי רב אשי בגמרא שם
"רב אשי אמר שמואל הוא דאמר כר' נחמיה דתנן ר' נחמיה אומר כל דבר שאינו מקבל טומאה אינו מקבל כתמים"
ומטעם דברי רב נחמיה הוא נקט דווקא קרקע עולם כיון שבזה ניכר החילוק ואין בו אלא דין דאורייתא אלא שאם היא הרגישה בבשרה על אף שמדין כתם אין כאן, מדין רואה דם יש כאן והיא טמאה מהתורה. ועניין ההרגשה הוא ההלכה שמצינו בכל דין הכתמים שבזה הם מופרדים מראייה סתם שמחייבת מהתורה ושמונים לה ווסתות ובכתמים אין הרגשה בבשר.
ויש מקום לדון האם הרגשה זו היא מה שמחייב ובאם לא הרגישה גם אם חוסר ההרגשה היה מחמת מניעה חיצונית עדיין כל שלא הרגישה בבשרה הריהי טהורה, או שכל שמן הסתם הוא מגופה הריהו מטמא מהתורה כיון שהוא מיוחס אליה אלא שבמקום שהוא נמצא במנותק ממנה בו אין טומאה מהתורה.
ולכאורה מצינו סתירה בדבר
שבסימן ק"צ סעיף נד כתב בשו"ע "אין בכתמים משום וסת. כיצד, מצאה כתם בראש חודש, אפילו שלש פעמים, לא קבעתו ולא עוקרתו. חוץ מכתמי עד הבדוק לה, שהם מטמאים בכל שהן, והרי הן כראיות לכל דבר:"
ומבואר שבעד הבדוק יש בו ווסת ויש בו טומאה מהתורה ומקורו מדברי המשנה בדף י"ד ע"א שאומרת "דרך בנות ישראל משמשות בשני עדים אחד לו ואחד לה והצנועות מתקנות שלישי לתקן את הבית נמצא על שלו טמאין וחייבין קרבן נמצא על שלה אותיום טמאין וחייבין בקרבן"
אלא שבזה מדובר שהוא בודק מייד ולכן הוא לא כתב אלא ראייה ממש שאי חילוק בו בין הוא רואה ואתו בעין או מרגישה בבשר אלא שהעד מוציא אותו ומראה אותו משם משא"כ בדברי השו"ע שמקורו בדברי הראב"ד שנשמע מהלשון שכתמי עד הבדוק לה הוא לאחר זמן שהם לא בדיקה אלא כתם שנמצא לאחר זמן
אלא שניתן להביא ראיה לדבריו מהגמרא בהו"א בנ"ז ע"ב שאומרת "ת"ש עד שהיה נתון תחת הכר ונמצא עליו דם אם עגול טהור ואם משוך טמא היכי דמי אי דארגישה עגול אמאי טהור אלא לאו דלא ארגישה וקתני משוך טמא לא לעולם דארגישה ואימור הרגשת עד הואי משוך ודאי מגופה אתא עגול טהור"
ומבואר שבמקום שאינה יודעת האם ההרגשה היא של העד או של יציאת דם מהמקור חוששים שטעתה אך לאמיתו של דבר הייתה הרגשה של יציאת דם וכיון שהוא משוך אם כן ודאי שהוא מגופה וכיון שהוא מגופה הוא מטמא אותה
ומבואר מכל זה שעל אף שבשעת ראייה לא הרגישה ולא הייתה יכולה לוודא שאכן היא רואה דם ובכל זאת כיון שלמפרע התברר שהדם הוא מהמקור היא טמאה מהתורה
ולעומת זאת בדברי שמואל בנמצא על גבי קרקע על אף שידוע שהוא ממנה אין דם זה אלא שדם הנמצא מחדש
וצריך לחלק בין עד שמברר את רגע יציאת הדם והרי יציאת הדם לפנינו שהרי היא יכולה לדעת למפרע את רגע היציאה על ידי שהיא זוכרת את רגע הרגשת העד משא"כ בנמצא על גבי קרקע שאמנם ברור שהוא יצא ממנה אלא שהוא נמצא למפרע ולא היה מצוי בזמן היציאה ואמנם שגם בעד צריך למפרע לברר אותו אלא שבעד גם הרגשת הבשר מעורב בו משא"כ בנמצא על גבי קרקע שאין כאן אלא ידיעה לחוד ובזה הוא לא קרוב להיות מצוי בבשרה
ואמנם שהיה מקום לומר שאין דברי הגמרא אלו אלא בהו"א שהגמרא סברה שאין טומאה כלל בלא הרגישה ולזה מדין כתם די בספק בשביל לחשוש ואין כאן ודאי ואין לשון הגמרא ו'ודאי' אלא שודאי צריך לחשוש לעומת עגול שאפילו חשש אין בו

עוד שם בגמרא
"תא שמע האשה שהיא עושה צרכיה וראתה דם רבי מאיר אומר אם עומדת טמאה ואם יושבת טהורה היכי דמי אי דארגשה יושבת אמאי טהורה אלא לאו דלא ארגשה וקתני עומדת טמאה לעולם דארגשה ואימור הרגשת מי רגלים הואי עומדת הדור מי רגלים למקור ואייתי דם ויושבת טהורה"
וכתב בשו"ת שב יעקב ח"א ל"ט והביאוהו הרבה אחרונים שמכאן מוכח שזיבת דבר לח הוא לא הרגשה שהרי כאן יש הרגשה של מי רגלים ואם כן אין להקשות על שמואל שהרי הוא לא הרגשה נפרדת ולכן חוסר ההרגשה הוא לא סיבה לטהר
ולא הבנתי דבריו שהרי יש לדחות שלא מבואר מניין שההרגשות הם שוות וצרכיה הוא בקילוח והנידות הוא בזיבה ומקורם ומקומם הוא אחר. ומלבד זאת למסקנה אכן הגמרא מניחה שיש מקום לאישה לטעות בין שני הרגשות אלו והוא מיושב יותר אם ההרגשה היא רק זיבה משא"כ אם הוא היה פתיחת מקור שבו נראה שקשה יותר לטעות.


ויש שכתבו שמצד הדין צריך דווקא הרגשה בבשרה וכתבו עוד שכיום אין לנשים הרגשה כלל ותפסו בזה החבל בשני הקצוות שכל ראייה היא רק מדרבנן אלא שהוא ודאי לא נכון שהרי בוסת שהאישה עצמה מכירה בו כוסת גמור בזה היא ודאי טמאה מהתורה לכו"ע שהרי הוא להיפך שאם ברור שאין נשים מרגישות אם כן יש כאן עקירה של דברי התורה בכל טומאת נידה והוא ודאי לא גרע מכל וסתות ולמ"ד שהם דאורייתא צריך לחשוש להם גם קודם שרואה דם וגם למ"ד דרבנן הוא רק קודם שרואה וברור שבאם מתחילה לראות היינו הוסת המטמא מהתורה
אלא שהדבר שיש לדון בו על פי דרך זו הוא במקום שהיא מסולקת דמים כמעוברת ומניקה וזקנה ובזה כיון שאין לה וסת אם כן הדם אין לייחס אותו לטומאה מהתורה ועל אף שמפורש שכל דם מהמקור מטמא אפילו כל שהוא היה מקום לומר שהוא רק בהרגשה
ועדיין גם לדבריהם תמוה מאוד לחלק בדבר שהרי גם בווסת אין הרגשה ואם כן אין גבול מוגדר וכבר מצינו שהחמירו מאוד בחזקת דם מהמקור כיון שהוא קרוב לאיסור תורה ובוודאי בזה שכמעט אין מקום לחלק בו מצד המציאות וודאי צריך להחמיר בו כדברי תורה.
אלא שעל פי מה שהתבאר קודם אין צריך לכל זה ומעולם לא היה בזה שינוי ולא הרגישו עבר בשונה מהיות ואין כל עיקר ההרגשה אלא זיבת דבר לח מחוץ לאותו מקום וגם בתוך הפרוזדור כבר כתבו בזה שלא שייך בזה הרגשה לעולם כיון שהוא תוך הבשר וברור שאין הרגשה אלא ביציאה למחוץ הבשר וכל זיבה בזה הוא ההרגשה שעליו חייב שמואל בזה

אלא שראיתי מי שרצה להוכיח מהגמרא בדף ג' ע"א שנראה ממנו שבעבר ההרגשה הייתה אחרת מהיום
וז"ל הגמרא שם
"אב"א היינו טעמא דשמאי הואיל ואשה מרגשת בעצמה והלל כסבורה הרגשת מי רגלים היא ולשמאי האיכא ישנה ישנה נמי אגב צערה מיתערא מידי דהוה אהרגשת מי רגלים"
ומכאן הוכיחו שההרגשה של הנידה הוא חזק כל כך שלדעת שמאי אין אפשרות שהיא לא תרגיש ושלכן כל הנשים דיין שעתן וגם אם היא מצאה דם מניחים שעכשיו היא רואה שאל"כ הייתה מרגישה בו קודם ואפילו אם היא ישנה וברור מכך שהוא הרגשה אחרת מהיום שכיום אין האישה מרגישה דבר אלא רק בזיבת דבר לח חוץ מאותו מקום.
אלא שאי אפשר לומר כך שהרי הלל חולק וסובר שאישה יכולה שלא להרגיש ובהכרח שאין בו הרגשה כל כך ברורה וכן הוא רק אוקימתא אחת בגמרא ומבואר שהוא רק אפשרות לבאר ולא דבר מוכרח.
ויותר מכך מצינו בגמרא ט"ז ע"א שיש מ"ד וסתות דרבנן והנפק"מ שם הוא בלא הרגישה אם צריכה לחשוש לוסת או לא וברור שלא הייתה הרגשה ואם ההרגשה מוכרחת חסרון ההרגשה ודאי עוקר את חזקת הראייה
ונראה שמגמרא זו ניתן גם להוכיח שממנה מבואר שעל אף שלא הרגישה דבר אם וסתות דאורייתא הריהי טמאה מהתורה ומבואר שאין ההרגשה המטמא בעצמו אלא הוא כנ"ל זיבת דבר לח וכיון שיש חזקה שהיא רואה אם כן יש לה גם ידיעה על הדם שיצא ממנה על אף שכעת הוא לא נראה והוא כזיבת דבר לח שדי לה בידיעה שעל ידי הראיה והעיקר הוא הידיעה ששל המציאות הנוכחת שדם יוצא מגופה אלא שאין כל צורך שהיא תרגיש אותו בגופה ממש וע"ע בחוות דעת סימן קפ"ד ס"ק י' שכתב שהחשש הוא לוסת דרבנן וקשה שהרי על זה עיקר הדבר שהוא חשש בדאורייתא לוסת ואם הוא דרבנן הוא לא גרע מכל כתם ובחזו"א פ' ט"ו כתב שחזקה שהרגישה אלא שאם ההרגשה היא המחייבת לא מבואר מה שייך בזה חזקה ועל פי הנ"ל מבואר שפיר וא"צ לזה והחזקה הוא כמו החזקה בדברי הרמב"ם בבית הפנימי על אף שאי בו הרגשה אלא שחזקתו בהרגשה וכמו שהתבאר
ונראה שבמציאות גם בזמן הזה בזמן שמתחיל ווסת גמורה אין אישה שלא תרגיש בה וכל סדיניה מלוכלכות בדם ואם הוא כמי רגליים שאפשר להתאפק מלהוציאו ההתאפקות עצמה כואבת וגם למי רגלים יש שקמים בשבילו בלילה ויתכן שבנידה הכול יקומו [ואמנם שכיום קשה לבדוק דבר כזה כיון שנשים אינם רגילות לכך על ידי שבזמן שחוששת שמה מראש פד באו"מ או מייד שהוא מתחיל וכך הוא לא כמי רגליים שהגוף מעצמו מתוכנן לשמור עליו בגוף]
ונראה שעיקר החזקה של שמאי הוא שכל עיקר החשש כאן הוא לטהרות ובזה לא חששו אלא אם כן מתחיל עיקר הווסת ולא חוששים קודם לכן שמא קודם הווסת היה כבר מעט דם שהיא כבר נטמאה בהם קודם ויתכן שהוא סברת הלל שכל וסת יש דם שנראה קודם הימים העיקריים שלו ולכן כן יש מקום לחשוש לו מפקידה לפקידה כיון שלא ידוע מתי הוא מתחיל וגם אם העיקר מתחיל עדיין אין הכרח שתרגיש על ידי שחושבת שהוא הרגשת מי רגליים ונראה שהוא צירוף מסוים בין סברות אלו שגם בעיקר הווסת אין הכרח שתרגיש וגם שקודם לו יש מעט לפניו. ואילו חכמים עושים בזה פשרה שיותר מעת לעת לא צריך לחשוש שיהיה בין תחילת הנידות לעיקר הווסת
וכך נראה בפירוש רש"י שכתב ז"ל "מרגשת - שנט"ר בלע"ז כלומר יודעת בעצמה כשיוצא דם ממנה והא מדלא ארגשה מאתמול ודאי השתא בבדיקת עד נפק:"
ומבואר בדבריו שאין כאן אלא ידיעה כללית של האישה שכל פעם שיש לה ווסת היא מודעת אליו כיון שהיא מרגישה שהדם יוצא ממנה
וכתב בתוספות "מרגשת בעצמה. פי' כשנעקר דם מן המקור ומדלא הרגישה עד עכשיו השתא הוא דחזאי וא"ת וכי בדקה עצמה ומצאה טמאה ולא הרגישה מאי טעמא דשמאי נימא כמו שלא הרגישה עכשיו כך נימא שמא נעקר מאתמול ולא הרגישה וי"ל דלא פלוג רבנן הואיל ורוב פעמים מרגשת דהא לטעמא דאם איתא דהוה דם מעיקרא הוה אתי שוכבת אפרקיד מאי איכא למימר אלא לא פלוג רבנן"
ויש שדייקו מדברי תוספות אלו שהרגשת האישה הוא דווקא בעקירת הדם מהמקור ולא די בזיבת דבר לח בחוץ. אלא שהוא תמוה שהרי אם כן אם ההרגשה היא עצמה מה שמטמא, איך כותב התוספות 'כמו עכשיו שלא הרגישה' והרי כל שאין לתלות בהרגשה אין כאן דם נידה שמטמא. ומבואר שההרגשה היא לא 'שנעקר דם מן המקור' וברגע העקירה אלא כלשונו בהמשך שרוב פעמים אישה מרגישה בכל דם שיוצא ממנה ואין כאן עניין במעשה העקירה אלא ביציאה לחוד ולכן לשמאי לא חששו ליותר מכך. ונראה שגם הוא כנ"ל.
וזהו שכתב בתוספות בהמשך " ורש"י פירש מה שעכשיו לא הרגישה כסבורה הרגשת עד הוא וקשה מאתמול נמי נימא הא דלא הרגישה אם שמשה כסבורה הרגשת שמש הוא ואמאי מטהרין למפרע אלא שמאי אית ליה דלעולם אשה מרגשת ואינה חוששת בהרגשת עד ושמש כמו שאינה חוששת בהרגשת מי רגלים:"
ונראה שהוא כנ"ל ששיטת שמאי היא שלעולם אין חוששים אלא לעיקר הוסת ובו תמיד יש הרגשה ולא שייך לחשוש שמא דווקא ברגע היציאה הייתה הרגשה אחרת שהסיחה את דעתה. ונראה שגם רש"י מודה בזה ורש"י עצמו בגירסא אצלנו לא מוזכר הלשון כסבורה הרגשת עד הוא אלא שכך היה אפשר לדייק בדבריו שכתב 'ודאי עכשיו בבדיקת עד נפק' והבדיקה הוא מה שכיסה על ההרגשה אלא שלמסקנת תוספות גם רש"י יתכן שיסכים


ובמשמרת הבית בשער רביעי בפרק כל היד בסוגית טחתו על ירכה כתב וז"ל "דכוותה ודאי בעד הבדוק בין עגול בין משוך טמאה נידה דודאי מגופא אתי ובהרגשה אתא אלא דקסברא הרגשת עד הוא" ונראה לכאורה שיש לה טעות בהרגשה והרגשת הקינוח התחלפה לה בהרגשת הדם ומשמע שהרגשת הדם הוא הרגשה מובחנת אלא שאפשר לטעות בה
אלא כבר התבאר שקשה מאוד לומר כך שיש חזקה ברורה כל כך שתרגיש ובפרט כאן שמדובר בקינוח של טיפה אחת ולא וסת גמור ועוד שבכל כתם אומרים כך כמו שמבואר בנמצא בפרוזדור וכתם הוא דבר שכיח מאוד ואיך הוא יתכן והרי יש חזקה שהיא הרגישה בו ואם בדרך כלל לא מרגישים בהכרח שאין חזקה כזאת
ובהכרח לומר שההרגשה היינו כדברי הרמב"ם שיש חזקה שהוא דם הנוזל ומעיקרו הוא ממעיין ולכן מרגישים בו ובזה הוא לא כדם פצע שרק נגיעה במקום הפצוע גורם לעד לקבל ממנו צבע אלא שהוא לא דם שעומד בפני עצמו


ויש מקום לדון במקום שמונח שם פד ועל ידו הדם נספג מייד ואין בו הרגשה ביציאתו אלא שמאחר שמצטבר שם דם היא מרגישה אותו עליו אלא שאם היא תחליף אותם כל זמן קצר גם בזמן וסת גמור היא יכולה לא להרגיש כלום
אלא שמהצד המעשי נראה שתמיד יש בו חשש דאורייתא שהרי אפילו טיפת דם כחרדל מטמא מהתורה ויש חשש שמא תרגיש והרגשה כל שהיא הרי היא הרגשה מעצם היציאה וטמאה מהתורה ולכן ודאי שאי אפשר לסמוך עליו בשביל להתיר גם בפד שחור שאין בו דין כתם ואפילו אם נאמר שאינו מקבל טומאה
ונראה יותר מכך וכמו שמצינו למ"ד וסתות דאורייתא שדי בידיעה ובחזקה שגם הוא כידיעה ואם כן גם כאן כיון שהיא יודעת ומכירה בכך שיש לה וסת גמור אין עצה נגד זה והריהי טמאה מהתורה
אלא שבזה יש לדון במקום שהיא מסולקת דמים ואי לה חזקת וסת ולכן גם אין לה ידיעה ויתכן שהיא תראה יותר בהמשך וכמו כן יתכן שהוא יסתיים באותה מידה וכשהיא מחליפה פד אין לדון בזה אלא כל כתם דם בפני עצמו ולכן בזה נראה שכל שהוא לא כדם הנידות ממש בזה ניתן להקל כל שהיא לא מרגישה ביציאתו והיא לא מרגישה לחות בפד שצמוד לגופה ועדיין במקום שלמפרע היא מכירה בכך שיש בו כדי וסת גמור נראה שקשה יותר להקל בזה

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: הרגשה בוסת - נסיון להבנה שונה

הודעהעל ידי אביגדור » ב' דצמבר 14, 2015 2:34 pm

אחר המחילה, מרוב עצים אינני רואה את היער.
האם עיקר הסברא שכבודו רוצה לומר הוא כמו שהבאת בשם המאירי דהרגשה היינו ידיעה והכרה ביציאת הדם? גם דעת הבית מאיר כן אבל רוב האחרונים ס"ל כהחוו"ד.
מ"מ לא הבנתי איך הגיע כת"ר מזה לפד צמוד לגוף, הן שם איננה יודעת בשעת יציאת הדם אלא רק לאחר יצאתו מן הגוף לגמרי ואפי' להנוב"י אין זו הרגשה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14275
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הרגשה בוסת - נסיון להבנה שונה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 14, 2015 3:31 pm

עסקו בזה באשכול על ספר ארחות טהרה.
לכאורה הוי מחלוקת גדולי הדור הקודם, ודברי פותח האשכול כדברי הגריש"א

יעקב ו.
הודעות: 31
הצטרף: ב' אפריל 30, 2012 8:00 am

Re: הרגשה בוסת - נסיון להבנה שונה

הודעהעל ידי יעקב ו. » ב' דצמבר 14, 2015 8:04 pm

אביגדור
אשמח אם תכתוב מ"מ מדויק בדברי הבית מאיר ובדבריו על קפ"ד נראה לכאורה לא כך
ובעניין הפד הוא אכן חידוש והוא על פי ההבנה שלי בדברי הנו"ב שהוא חולק על עיקר החידוש של השב יעקב שהוא המחדש הראשון של עניין ההרגשה כצורת הבנת החו"ד בזה ובנו"ב מבואר שהוא דוחה את דבריו לגמרי והוא שלא כהבנת הרבה אחרונים בדבריו שכל חידושו הוא על עניין הרגשה אלא שגם זיבת דבר לח שם הרגשה עליה ולענ"ד לא כן הוא אלא ההרגשה היינו שימת לב ולא שום דבר מעבר ודברך זו מבוארת לענ"ד בשיטת הרמב"ם וכמו שמבואר באריכות ביער הגדול שהצמחתי כאן

ברכה משולשת
דברי אולי הם כעין דברי הגרי"ש למעשה אלא שלא מטעמם
ואבאר בקיצור מה המניע הראשון לכל האריכות הנ"ל
כפי המקובל כיום אין נשים מרגישות ולפי זה היה צריך להיות שלא תהיה נידה מהתורה אלא שיש בכך קושי גדול מאוד שהרי בפשטות דברי התורה על וסת האישה הוא הנידות שבנשים שבימינו ואיך יתכן שנפקיע את כל הנשים ממנו
ויש אפשרות לומר שבזמן חז"ל נשים הרגישו ולכן הם הגדירו את הנידות כהרגשה וכיון שאין לנו אלא את דברי חז"ל אם כן כיום שאין את ההרגשה שעליו הם דיברו אם כן בטל גם דין התורה
אלא שודאי שלומר כדברים האלו הוא להרחיק הרבה מאוד מעבר לסברה הפשוטה המתיישבת על הלב ויש בו תחכום שיש בו כפשוטו עקירה וברור שאם לא ההכרח הגמור ורק כשאין כל מוצא אחר הם דברים הניתנים להיאמר
גם עניין שינוי הטבע שנכלל בדברים האלו כמובלע הוא ודאי חידוש גדול ועצום וכמו בכל המקומות שאמרו אותו הוא רק ישוב שאחר האחרון וודאי שהוא לא ההנחה הפשוטה ויש בו קושי עצום בין מצד הבנת התורה ובין מצד הבנת המציאות ואם אמרו אותו במקום אחד בשעת הדחק ודאי שדי לנו בחידוש הזה שם ואין בו אלא חידושו ואין ללמוד ממנו וודאי שהוא לא דבר פשוט והוא לא כלי שימושי ולא קרדום לחפור בו בכל מקום אחר
ועוד נקודה נוספת יש כאן והוא דברי המשנה בעדיות שגם במקום המרובים המשנה מזכירה את שיטת היחיד בשביל בי"ד מאוחר יותר בעתיד שיוכל לסמוך עליו במקום הצורך ולהכריע כמותו ולפי זה בנידון של כאן נראה גם אם רק במיעוט מהאחרונים נוכל להוכיח בשיטתם שאין צורך בחידושים גדולים אלו ואם נצליח להראות פנים מסבירות בשיטה זו בדברי הגמרא והראשוניים וודאי שהוא עדיף והוא עיקר הדרך שבה צריכים ללכת לענ"ד שאין לנו אלא לקרב את הדברים ולא להרחיק אותם בזרוע

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: הרגשה בוסת - נסיון להבנה שונה

הודעהעל ידי אביגדור » ב' דצמבר 14, 2015 9:01 pm

יעקב ו. כתב:אשמח אם תכתוב מ"מ מדויק בדברי הבית מאיר ובדבריו על קפ"ד נראה לכאורה לא כך

בסו"ס קפ"ז יש שלש תשובות זה נמצא בתשובה השלישית (לק"ק ווילנא להמופלא מו"ה אברהם דנצקיר דשם).

יעקב ו. כתב:ובעניין הפד הוא אכן חידוש והוא על פי ההבנה שלי בדברי הנו"ב שהוא חולק על עיקר החידוש של השב יעקב שהוא המחדש הראשון של עניין ההרגשה כצורת הבנת החו"ד בזה ובנו"ב מבואר שהוא דוחה את דבריו לגמרי והוא שלא כהבנת הרבה אחרונים בדבריו שכל חידושו הוא על עניין הרגשה אלא שגם זיבת דבר לח שם הרגשה עליה ולענ"ד לא כן הוא אלא ההרגשה היינו שימת לב ולא שום דבר מעבר ודברך זו מבוארת לענ"ד בשיטת הרמב"ם וכמו שמבואר באריכות ביער הגדול שהצמחתי כאן

לא הבנתי מה זה עונה על שאלתי:
אביגדור כתב:הן שם איננה יודעת בשעת יציאת הדם אלא רק לאחר יצאתו מן הגוף לגמרי.

יעקב ו.
הודעות: 31
הצטרף: ב' אפריל 30, 2012 8:00 am

Re: הרגשה בוסת - נסיון להבנה שונה

הודעהעל ידי יעקב ו. » ד' דצמבר 16, 2015 12:03 am

הבית מאיר שציינת הוא בקפ"ח
ושם הוא אכן אומר שהעיקר הוא הידיעה ומוכיח כדבריו ממה שרק במצאה הוא לא אוסר מהתורה
ואמנם שם כתב מכוח זה שאישה המרגשת שיוצא מגופה חייבת לבדוק על אף שהוחזקה בחלק מהמראות כמראות טהורות וחייבת לבדוק כיון שהם אינם כתם הנמצא.
אלא שבזה לענ"ד עדיין יתכן לומר שכל שאין הרגשה זו מוחזקת כהרגשת נידות גמורה אין ליחס לה חשיבות של ראיה גמורה ובזה אין די בשימת לב זו בשביל נידות מהתורה. וצ"ע.
עכ"פ משמח מאוד התנא דמסייע.

ובעניין הפד דברי הם על פי הבנתי שעיקר ההרגשה הוא ההכרה ובכך שסדיניה מלוכלכות בדם די בכך להכרה זו והפד לא גרע מסדין
ועל אף שהידיעה הוא רק מאחר צאת הדם לחוץ ודרשת שמואל הוא 'עד שתרגיש בבשרה'
אלא שמצד שני מצאנו מ"ד וסתות דאורייתא וחוששת על אף שלא הרגישה כלום ובהכרח שהידיעה היא כללית ודי בהכרת מצבה שהיא עומדת לראות וחזקתה שהיא רואה תמיד
ומכאן שהרגשה זו הוא רק להוציא כתם, וכמו שמבואר שם, שבכתם יש רק את הדם שנמצא ולא יותר, ואין דבר שקושר אותו לאישה אלא הוכחה עקיפה. משא"כ בוסת שהיא מכירה בו כחלק ממנה ומרגישה אותה אצלה בבשר ולא במקום מרוחק.

הרוצה להחכים
הודעות: 362
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: הרגשה בוסת - נסיון להבנה שונה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ד' דצמבר 16, 2015 5:22 pm

לכאורה נושא הפד כבר נידון בגמרא:
גמרא נדה נט, א:
ת''ש עד שהיה נתון תחת הכר ונמצא עליו דם אם עגול טהור ואם משוך טמא היכי דמי אי דארגישה עגול אמאי טהור אלא לאו דלא ארגישה וקתני משוך טמא לא לעולם דארגישה ואימור הרגשת עד הואי משוך ודאי מגופה אתא עגול טהור.

הגמרא דנה אודות אשה שבדקה והרגישה, ומ"מ מטהרים אותה אם הכתם עגול ופחות מכגריס מפני שאנו אומרים שהרגשתה הוא הרגשת העד. ולכן אם הכניסה פד אף אם תרגיש נוכל לסמוך שלא הרגישה בדם, וכ"ש בלא הרגישה.

אגב, מהגמרא שם עולה שהרגשה אינה שינוי הורמונלי מיוחד בגוף (נזדעזעו כל אבריה וכדו'), כי אם שהיא מרגישה שיש משהו במקורה. ולכן במקרה של הרגשה הוא יכולה לתלות בשמש, עד או מי רגלים (זולת אם נאמר שבימי קדם הרגישו הנשים הזדעזעות קלה בעת הכנסת עד וכדו' באו"מ).

ואם אנו כבר עוסקים בדיני הרגשות בזמננו. ברוב ספרי המלקטים בדורנו נמצא כלשון הזה בראשית סימן קפ"ג:
הפת"ש כתב שיש ג' מיני הרגשות: א) פתיחת פי המקור. ב) נזדעזעו אבריה. ג) זיבת דבר לח. ולכן אם הרגישה אחת ממיני הרגשות אלו הרי האשה טמאה מדאורייתא.
אך המעיין במקורותיו של הפת"ש יראה שאין לנו ג' מיני הרגשות, כי אם ג' הגדרות שונות להרגשה האחת המוזכרת בגמרא.
התרוה"ד דן בעניין אשה שהרגישה שנפתח מקורה ולא מצאה דם. ומשמע מדבריו שאין כוונתו לומר שזהו ההרגשה עליו דבר הגמרא, רק שכוונתו לומר שאם אשה הרגישה את ההרגשה הרגילה של פתיחת מקורה, אזי מתעורר שאלה. וכמו כן זיבת דבר לח מקורו בשאלה לאשה שהרגישה שזב ממנה דבר לח, ולא שזהו ההרגשה שעליו מדברת הגמרא שדומה יותר להרגשת נגיעה ומישוש כהרגשת שמש ועד ומי רגלים.
ולכן פירוש דברי הפת"ש הוא, שהוא רוצה להבין מהו ההרגשה שעליו מדבר השו"ע, ועל זה הוא מביא ג' הגדרות.
ועל ההגדרה הב' קשה שבעתיים, שהרי מקורו ברמב"ם הלומד שכל אשה מרגשת בוסת הגוף בשעה שרואה, ומקורו מגמרא נדה סג, א. ולכאורה אם אשה תרגיש בימינו שנזדעזעו כל אבריה, לא רק שתהיה לה דין הרגשה כי אם גם יהיה לה וסת הגוף, ובודאי לא מסתבר שכוונת השו"ע לומר, שכל אשה הרואה דם בהרגשה תהיה לה וסת הגוף. ונפלאו מאוד דברי הפת"ש. וצ"ע רב.

מפתח וחותם
הודעות: 15
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 2:28 pm

Re: הרגשה בוסת - נסיון להבנה שונה

הודעהעל ידי מפתח וחותם » ד' דצמבר 16, 2015 7:56 pm

הרוצה להחכים כתב:על ההגדרה הב' קשה שבעתיים, שהרי מקורו ברמב"ם הלומד שכל אשה מרגשת בוסת הגוף בשעה שרואה, ומקורו מגמרא נדה סג, א. ולכאורה אם אשה תרגיש בימינו שנזדעזעו כל אבריה, לא רק שתהיה לה דין הרגשה כי אם גם יהיה לה וסת הגוף, ובודאי לא מסתבר שכוונת השו"ע לומר, שכל אשה הרואה דם בהרגשה תהיה לה וסת הגוף. ונפלאו מאוד דברי הפת"ש. וצ"ע רב.

לא מוזכר בגמרא וסת הגוף דזעזוע איברים ונראה דהרמב"ם לקחו מאיש שהרגיש שנזדעזעו אבריו וס"ל דהיינו הרגשה דאשה, ופשוט.

גבול ים
הודעות: 822
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: הרגשה בוסת - נסיון להבנה שונה

הודעהעל ידי גבול ים » ה' דצמבר 17, 2015 8:43 am

יעקב ו. כתב:ברכה משולשת
דברי אולי הם כעין דברי הגרי"ש למעשה אלא שלא מטעמם
ואבאר בקיצור מה המניע הראשון לכל האריכות הנ"ל
כפי המקובל כיום אין נשים מרגישות ולפי זה היה צריך להיות שלא תהיה נידה מהתורה אלא שיש בכך קושי גדול מאוד שהרי בפשטות דברי התורה על וסת האישה הוא הנידות שבנשים שבימינו ואיך יתכן שנפקיע את כל הנשים ממנו
ויש אפשרות לומר שבזמן חז"ל נשים הרגישו ולכן הם הגדירו את הנידות כהרגשה וכיון שאין לנו אלא את דברי חז"ל אם כן כיום שאין את ההרגשה שעליו הם דיברו אם כן בטל גם דין התורה
אלא שודאי שלומר כדברים האלו הוא להרחיק הרבה מאוד מעבר לסברה הפשוטה המתיישבת על הלב ויש בו תחכום שיש בו כפשוטו עקירה וברור שאם לא ההכרח הגמור ורק כשאין כל מוצא אחר הם דברים הניתנים להיאמר
גם עניין שינוי הטבע שנכלל בדברים האלו כמובלע הוא ודאי חידוש גדול ועצום וכמו בכל המקומות שאמרו אותו הוא רק ישוב שאחר האחרון וודאי שהוא לא ההנחה הפשוטה ויש בו קושי עצום בין מצד הבנת התורה ובין מצד הבנת המציאות ואם אמרו אותו במקום אחד בשעת הדחק ודאי שדי לנו בחידוש הזה שם ואין בו אלא חידושו ואין ללמוד ממנו וודאי שהוא לא דבר פשוט והוא לא כלי שימושי ולא קרדום לחפור בו בכל מקום אחר
ועוד נקודה נוספת יש כאן והוא דברי המשנה בעדיות שגם במקום המרובים המשנה מזכירה את שיטת היחיד בשביל בי"ד מאוחר יותר בעתיד שיוכל לסמוך עליו במקום הצורך ולהכריע כמותו ולפי זה בנידון של כאן נראה גם אם רק במיעוט מהאחרונים נוכל להוכיח בשיטתם שאין צורך בחידושים גדולים אלו ואם נצליח להראות פנים מסבירות בשיטה זו בדברי הגמרא והראשוניים וודאי שהוא עדיף והוא עיקר הדרך שבה צריכים ללכת לענ"ד שאין לנו אלא לקרב את הדברים ולא להרחיק אותם בזרוע

יש כאן אריכות על אריכות וחבל, ואנסה לענות בקצרה על עיקר הטיעונים.
א. לא מחפשים כאן תירוץ 'מתחת האדמה' ומחדשים שנשתנו הטבעים, ההיפך הוא הנכון, הרי זה ברור שהפוסקים עד הדורות האחרונים הגדירו מיני הרגשות, ואף אחד לא קם וצעק 'מי מרגישה כך בכלל'. כל הדיון היה איזו הרגשה נצרכת, אבל אין ויכוח על העובדה הפשוטה שהרגישו הרגשות נוספות שנעלמו כיום.
ב. לאור זאת יש שאילה עקרונית האם התנאי של בבשרה וכו' הוא אופי והגדרת צורת ראייית הנידות, וממילא רק ראייה בהרגשה טמאה התורה [ואין לזה קשר לזמן חז"ל, אלא למציאות הטבעית וכנ"ל] או שהכוונה לאפוקי כתם, והכוונה שההרגשה מבררת שהדם מבשרה, וממילא יתכנו אופנים נוספים וכדברי כב'.
ג. ענין המשנה בעדיות לא קשור לכאן בכלל, עי' שם בפי' הראב"ד שזה סייג להגבלה שאין ב"ד מבטל דברי ב"ד חבירו וכו', אבל האם יש לך כח לדחות דברי גדולי האחרונים המקובלים, וששיטתם בהרגשה התקבלה כעיקר במשך כל הדורות, ולהכריע כנגדם מכח דעת מיעוט, רק בגלל שעי"ז תהיה אשה בזה"ז טמאה מה"ת?

יעקב ו.
הודעות: 31
הצטרף: ב' אפריל 30, 2012 8:00 am

Re: הרגשה בוסת - נסיון להבנה שונה

הודעהעל ידי יעקב ו. » ה' דצמבר 17, 2015 9:05 am

גבול ים כתב:
יעקב ו. כתב:ברכה משולשת
דברי אולי הם כעין דברי הגרי"ש למעשה אלא שלא מטעמם
ואבאר בקיצור מה המניע הראשון לכל האריכות הנ"ל
כפי המקובל כיום אין נשים מרגישות ולפי זה היה צריך להיות שלא תהיה נידה מהתורה אלא שיש בכך קושי גדול מאוד שהרי בפשטות דברי התורה על וסת האישה הוא הנידות שבנשים שבימינו ואיך יתכן שנפקיע את כל הנשים ממנו
ויש אפשרות לומר שבזמן חז"ל נשים הרגישו ולכן הם הגדירו את הנידות כהרגשה וכיון שאין לנו אלא את דברי חז"ל אם כן כיום שאין את ההרגשה שעליו הם דיברו אם כן בטל גם דין התורה
אלא שודאי שלומר כדברים האלו הוא להרחיק הרבה מאוד מעבר לסברה הפשוטה המתיישבת על הלב ויש בו תחכום שיש בו כפשוטו עקירה וברור שאם לא ההכרח הגמור ורק כשאין כל מוצא אחר הם דברים הניתנים להיאמר
גם עניין שינוי הטבע שנכלל בדברים האלו כמובלע הוא ודאי חידוש גדול ועצום וכמו בכל המקומות שאמרו אותו הוא רק ישוב שאחר האחרון וודאי שהוא לא ההנחה הפשוטה ויש בו קושי עצום בין מצד הבנת התורה ובין מצד הבנת המציאות ואם אמרו אותו במקום אחד בשעת הדחק ודאי שדי לנו בחידוש הזה שם ואין בו אלא חידושו ואין ללמוד ממנו וודאי שהוא לא דבר פשוט והוא לא כלי שימושי ולא קרדום לחפור בו בכל מקום אחר
ועוד נקודה נוספת יש כאן והוא דברי המשנה בעדיות שגם במקום המרובים המשנה מזכירה את שיטת היחיד בשביל בי"ד מאוחר יותר בעתיד שיוכל לסמוך עליו במקום הצורך ולהכריע כמותו ולפי זה בנידון של כאן נראה גם אם רק במיעוט מהאחרונים נוכל להוכיח בשיטתם שאין צורך בחידושים גדולים אלו ואם נצליח להראות פנים מסבירות בשיטה זו בדברי הגמרא והראשוניים וודאי שהוא עדיף והוא עיקר הדרך שבה צריכים ללכת לענ"ד שאין לנו אלא לקרב את הדברים ולא להרחיק אותם בזרוע

יש כאן אריכות על אריכות וחבל, ואנסה לענות בקצרה על עיקר הטיעונים.
א. לא מחפשים כאן תירוץ 'מתחת האדמה' ומחדשים שנשתנו הטבעים, ההיפך הוא הנכון, הרי זה ברור שהפוסקים עד הדורות האחרונים הגדירו מיני הרגשות, ואף אחד לא קם וצעק 'מי מרגישה כך בכלל'. כל הדיון היה איזו הרגשה נצרכת, אבל אין ויכוח על העובדה הפשוטה שהרגישו הרגשות נוספות שנעלמו כיום.
ב. לאור זאת יש שאילה עקרונית האם התנאי של בבשרה וכו' הוא אופי והגדרת צורת ראייית הנידות, וממילא רק ראייה בהרגשה טמאה התורה [ואין לזה קשר לזמן חז"ל, אלא למציאות הטבעית וכנ"ל] או שהכוונה לאפוקי כתם, והכוונה שההרגשה מבררת שהדם מבשרה, וממילא יתכנו אופנים נוספים וכדברי כב'.
ג. ענין המשנה בעדיות לא קשור לכאן בכלל, עי' שם בפי' הראב"ד שזה סייג להגבלה שאין ב"ד מבטל דברי ב"ד חבירו וכו', אבל האם יש לך כח לדחות דברי גדולי האחרונים המקובלים, וששיטתם בהרגשה התקבלה כעיקר במשך כל הדורות, ולהכריע כנגדם מכח דעת מיעוט, רק בגלל שעי"ז תהיה אשה בזה"ז טמאה מה"ת?



א. אם הדבר כל כך פשוט שהמציאות השתנתה במאה השנים האחרונות אם כן מתי בדיוק הדבר קרה?
להבנתי ברור מתוך עיון בדברי הפוסקים שכל עניין ההרגשה מקורו הוא רק מתוך פשטות לשון הגמרא ולא משום מקום אחר. אלא שמאחר שכך הוא מבואר שם היו צריכים לחפש הרגשות שונות ולשייך אותם לעניין זה.
ולהיפך ממה שהראשון שמפרש את כל מיני ההרגשות בזה הוא רק החוות דעת ואם הדבר כל כך ברור שיש הרגשות מסוימים שרק הם אלו שיכולים לאסור איך הדברים לא היו ברורים עד זמנו של החוו"ד.
ולעומת זאת להבנתי כך סברו כל הפוסקים הראשונים שאין הרגשה אלא שימת לב וכמבואר, ולכן הדבר לא נצרך לביאור מעולם. ופשוט.
ב. מעצם הנידון שיש באחרונים על זיבת דבר לח כשיטת הנו"ב והאם הוא רק בפנים או גם בחוץ ברור מדבריהם שההבנה שלהם היא שמדובר דווקא בתחושה גופנית וברור מכך שהם לא הבינו כצד השני שלך.
אמנם ודאי שלדידי ביאור זה עדיף בהרבה.
ג. עניין קבלת דברי האחרונים הוא כמו שמפורש בחו"מ סימן כ"ה בדברי הרא"ש שהם ההלכות שהתקבלו בכל ישראל ובזה יש משמעות מסוימת כבי"ד וכך הוא עניין קבלת דברי הגאונים בדברי הרא"ש וכן הראשונים בדברי הרמ"א וכך הוא קבלת השו"ע לענ"ד וכן הוא בדברי האחרונים.
אלא שודאי בי"ד עדיין אין כאן.
ומטעם זה גם באי קבלה די בהסכה מסוימת בין החכמים. והוא הטעם שהדברים נכתבים שהוא בשביל ועל מנת שימצאו טעם בעיני החכמים. וכמו הסכמת הפוסקים כיום שעיקר סברתם הוא קשה לומר שאין דין תורה בנידות. והוא על אף שכפשוטו הוא כנגד שיטת רוב האחרונים. וכמבואר.

יעקב ו.
הודעות: 31
הצטרף: ב' אפריל 30, 2012 8:00 am

Re: הרגשה בוסת - נסיון להבנה שונה

הודעהעל ידי יעקב ו. » ד' ינואר 06, 2016 10:29 pm

כעת נודע לי מפי זוגתי תחי' שישנה שיטה שבה נשים שולטות ביציאת דם הוסת כך שהם מחזיקות את הדם בתוכם עד שמוצאות מקום לפנות אותו
אלא שבשביל להחזיק בזה צריך תרגול מסוים והוא כמו תינוקות שלומדים לשלוט בצורכיהם והוא תהליך ממושך שצריך לעבור אותו
ולפי זה שינוי הטבע מובן ומתבקש כיון שכיום נשים אינם צריכות לזה כל כך כיון שיש צורות נוחות יחסית לספיגת דם הוסת וכיון שהם אינם עוברות את התהליך ממילא גם את היכולת לשלוט בזה ולהרגיש קודם יציאת הדם גם את זה אין להם והוא מה שאינם מרגישות כיום דבר והוא שינוי של השנים האחרונות ממש
אלא שעדיין צריך לדון מאחר השינוי בזה וההרגשה בעבר הייתה רק בוסת ואם כן כיום שאין הרגשה יתכן לומר שעיקר הוא מתי שהיא אמורה להרגיש
ועדיין כיון שחכמים הגדירו את הוסת כהרגשה יתכן שדווקא הרגשה מטמאת ואם כן כיום גם הוסת הוא ככתם. ולענ"ד הוא כמו שהארכתי לעיל שהרגשה היינו שימת לב ולשימת לב די בכך שהיא מכירה בכך שהיא בוסת בשביל שהכתם לא יהיה דם אקראי


ובעניין אחר
בצבע דם הנידות
בגמרא מבואר שיין מזוג יותר משני שלישי מים הוא כבר נחשב דיהה ואין עליו שם שם דם מחמשת הדמים המטמאים
בדקתי את הדבר ומצאתי שגם אם מוהלים מים מרובים יחסית ביין עדיין יש לו צבע עמוק
ואם כן כשהגמרא מטהרת אותו עדיין הצבע אדום ניכר מאוד
ולפי זה ברמב"ן שהוא מקור החומרא של השו"ע שלא להקל באדום וכשהוא כותב להחמיר בדיהה מן הדיהה יוצא שדיהה הוא אדום ממש אלא שהוא מעט בהיר יותר מהאדום המרוכז ביותר שהוא בעיקר הוסת ואם כן דיהה מן הדיהה הוא רק בשביל לוודא שאכן הוא דיהה ממש
ולכאורה יוצא מכך שבמקום שאין לטעות כלל בצבע ובעיקרו הוא לבן ויש בו רק מעט אדום בזה כבר לא יהיה מקום להחמיר
ואמנם שכתב שם ברמב"ן שאין להקל אלא בירוק ולבן אלא שעדיין כתב שם וכמו"כ הוא ב'שאר מראות' ולכאורה בדיהה מן הדיהה מן הדיהה הרי הוא מוגדר כלבן
ובטעם הדבר היה נראה שהוא מחמת שהפרשה זו יוא ודאי לא חלק מעיקר הוסת אלא הוא רק שאריות ממנו ולכן אין בו טומאה כלל
אלא שכנגד זה בפוסקים נראה שמבואר לא כך.
וצ"ע
אשמח ליישוב הדברים


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 406 אורחים