אשכול לבירור מסורות קברי חכמי האומה

[ישא ברכה]

חשבתי שמן הראוי לפתוח אשכול שירכז את המסורות ביחס לקברי חכמי ישראל.

כמובן שיש לחלק את זה לתקופות. אבות האומה/נביאים/מלכים/תנאים/אמוראים/ראשונים/וכו'.

יש קברים שמסתבר שאי"צ מקור שהרי יש עליהם מסורת רצופה, אבל יש קברים שמענין לדעת מי התיחס אליהם ראשונה.

[הנאמן בפקדונו]

נו, בבקשה קרייינא דאגרתא.
אולי נתחיל לפי סדר הדורות?
אז כך:
א. על מערת המכפלה- אין עוררין.
ב. על קבר רחל - אין עוררין.
ג. קבר יוסף - אין עוררין.

עכשיו צריך להתחיל לברר על הקברים של:
יהושע בן נון, כלב בן יפונה, האמהות בטבריה, אלעזר ואיתמר בשומרון.

[גבול ים]

נו, בבקשה קרייינא דאגרתא.
אולי נתחיל לפי סדר הדורות?
אז כך:
א. על מערת המכפלה- אין עוררין.
ב. על קבר רחל - אין עוררין.
ג. קבר יוסף - אין עוררין.

עכשיו צריך להתחיל לברר על הקברים של:
יהושע בן נון, כלב בן יפונה, האמהות בטבריה, אלעזר ואיתמר בשומרון.

דילגת הרבה.
קבר שת בן אדם הראשון בארבל
קברותיהם של השבטים, ראובן-נבי רובין? שמעון -אייל, יהודה -יהוד. דן -ע"י ב"ש, דנה (כפו"פ) נפתלי-קדש נפתלי. בנימין -ג'לג'וליה.
מנשה ואפרים בשכם
אהרן בפטרה

[הנאמן בפקדונו]

דילגת הרבה.
קבר שת בן אדם הראשון בארבל
קברותיהם של השבטים, ראובן-נבי רובין? שמעון -אייל, יהודה -יהוד. דן -ע"י ב"ש, דנה (כפו"פ) נפתלי-קדש נפתלי. בנימין -ג'לג'וליה.
מנשה ואפרים בשכם
אהרן בפטרה

נכון, אח"כ נזכרתי.
א. בענין ראובן - יש מציינים קברו בחולות פלמחים, ואין להם על מה שיסמוכו. כמדומני שיש המציינים קברו בצידון.
ב. בקשר לקברו של יהודה שאומרים שהוא ביהוד, יש לציין דברי הסיפרי (ברכה פסיקא שמח) שנחלקו בזה רבותינו התנאים:

שכל שבט ושבט העלה עצמות שבטו ממצרים, ומה תלמוד לומר 'ואל עמו תביאנו' שנקבר עם אבות בקבורתם. רבי מאיר אומר הרי הוא אומר 'בקברי אשר כריתי לי בארץ כנען' - אני נקבר בה ואין אחר נקבר בה, ומה תלמוד לומר 'ואל עמו תביאנו' שנקבר עם אבות בארץ

ג. יש לציין שגם קברו של אשר י"א שהוא בקדש נפתלי עם קבר נפתלי.
ד. ומה עם קברה של דינה שכבר העיד הרמב"ן שהוא בארבל? וי"א שעל ידה קבורים עוד ד' שבטים! בלא פירוט מי הם.
ה. כמו כן יש להוסיף את קבר יתרו חותן משה בצפון

עכשיו צריך להגיע אל השופטים והנביאים

[גבול ים]

נבי רובין שכתבתי נמצא בחולות פלמחים, והן הן הדברים.

[גימפעל]

א. על מערת המכפלה- אין עוררין.

למה אין עוררין, מי בנה את המבנה המוזר, ומי שכח לציין את קברם של אדם וחווה במבנה ההוא.

[בברכה המשולשת]

עכשיו צריך להתחיל לברר על הקברים של:
יהושע בן נון, כלב בן יפונה, האמהות בטבריה, אלעזר ואיתמר בשומרון.

על הקברים שבשומרון יצאה חוברת לפני שנים הסוקרת את כל המקורות שבידינו (החל מתקופת האמוראים)
כמדומני שהחוברת יצאה לאור ע"י ישיבת עוד יוסף חי ואולי היא מצויה באתר הישיבה

[תוכן]

גם על קבר רחל יש עוררין.

[עיק]

אולי נתחיל לפי סדר הדורות?
אז כך:
א. על מערת המכפלה- אין עוררין.
ב. על קבר רחל - אין עוררין.
ג. קבר יוסף - אין עוררין.

למה אתה אומר שעל קבר רחל אין עוררין? הערר העיקרי הוא מכח המדרש על רחל מבכה על בניה כשיצאו לגלות בבל.

[גימפעל]

למה אתה אומר שעל קבר רחל אין עוררין? הערר העיקרי הוא מכח המדרש על רחל מבכה על בניה כשיצאו לגלות בבל.

כמדומני שבאשכול זה http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=19&t=24292&hilit=%D7%A7%D7%91%D7%A8+%D7%A8%D7%97%D7%9C כבר נידון הדבר.

[זקן ששכח]

אהרן בפטרה

מה עם המדרש הטוען שגם על אהרן נאמר 'ולא ידע איש את קבורתו'?

[הנאמן בפקדונו]

א. על מערת המכפלה- אין עוררין.

למה אין עוררין, מי בנה את המבנה המוזר, ומי שכח לציין את קברם של אדם וחווה במבנה ההוא.

אין ספק כי הציונים הבנויים כיום אין להם כל שייכות באמת למקום מנוחת האבות המובא במקורותינו הקדושים. וכבר דשו בזה רבים.

עכשיו צריך להתחיל לברר על הקברים של:
יהושע בן נון, כלב בן יפונה, האמהות בטבריה, אלעזר ואיתמר בשומרון.

לרשימה זו צריך גם להוסיף את עתניאל בן קנז.

נו, אולי מישהו באמת יכול להתחיל לכתוב כאן מקורות לכל הקברים שכבר צויינו

[הנאמן בפקדונו]

אהרן בפטרה

מה עם המדרש הטוען שגם על אהרן נאמר 'ולא ידע איש את קבורתו'?

היכן המדרש הזה?

[בן_אליעזר]

אולי זה שלא כסדר, אבל כבר הוזכר מימות השופטים..

בעניין קברו של שמואל הנביא והדיונים ע"ד מיקומה (ורב תודות למי ששלחני הדברים בשעתו):
ראה במצו"ב. ובאריכות גדולה בבית אהרן וישראל גליון קמה (שבהקישור):
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 19&hilite=

ויש להעיר עוד בקשר לאלקנה אבי שמואל (ולא זכור לי באם ענין זה הובא גם בהפניות הנז'),
ב'שער הגלגולים' (שכבר העירו גדול"י שיסודו למעלה מן השכל – וכל' ההקדמה שם "שהוא היה רואה ומסתכל בנשמות הצדיקים ועל ידי זה.. היה יודע קבר כל צדיק וצדיק" (שער הגלגולים הקדמה לז), מובא מקום קבורתו, ומוסיף "לא כמו שאומרים העולם שהוא קבור עם בנו שמואל הנביא בעירו ברמתה".

ובכלל, בקשר לקביעה ובירור מקומות הקברים הקדושים, כך כותב האדמו"ר מליובאוויטש זצוק"ל (במכתב שטרם נדפסה במקומו בסדרת אגרותיו, אלא פורסמה בא' הקונטרסים בשנים האחרונות. משנת תשי"ד):

שהיא נמסרה מהאר"י הקדוש ב"שער הגלגולים", וגם ספר 'גלילות ארץ ישראל" אשר בעל סדר הדורות פרסמם בכל תפוצות ישראל בדורות שעברו.

[מצליח]

כפי זכרוני יש פלוגתא בירושלמי אודות סדר מקום מנוחתם של אבותינו במערת המכפילה.

[גימפעל]

על קבר שמואל הנביא יש גם עוררין ע"פ 'סדר הדורות' ו'שלשלת הקבלה'

[הנאמן בפקדונו]

מי מקברי השופטים ידוע לנו?
ברק בן אבינועם, יעל אשת חבר הקיני, דבורה הנביאה - קדש נפתלי
אלו עוד קברי נביאים ועד תקופת התנאים יש?
[שבואל בן גרשום - באיזור הבניאס]
אלקנה אבי שמואל - על הדרך (הישנה) בין צפת למירון
יונה הנביא - אשדוד / כפר כנה
ישי אבי דוד - חברון
דוד המלך - ירושלים [בהחלט שיש עוררין על המיקום המדויק]
גד החוזה - חלחול
נתן הנביא - חלחול
הושע בן בארי - צפת?
חבקוק הביא - חקוק
בניהו בן יהוידע - ביריה
יהוידע הכהן - צפת
יואל הנביא - גוש חלב
מיכה הנביא - כפר כבול
מרדכי ואסתר - ברעם / איראן
עדינו העצני - צפת
עבודיה הנביא - ברעם
אבנר בן נר - חברון
שמעון הצדיק - ירושלים
חולדה הנביאה - הר הזיתים
חגי זכריה ומלאכי - הר הזיתים
זכריה הנביא - הר הזיתים
[חושי הארכי - כפר ירכא]

[ישא ברכה]

יש מקום בירושלים שנקרא גן הסנהדרין, ויש שם מערות, יש לזה סימוכין?

[זקן ששכח]

אהרן בפטרה

מה עם המדרש הטוען שגם על אהרן נאמר 'ולא ידע איש את קבורתו'?

היכן המדרש הזה?

ילקוט שמעוני במדבר, פרק לג, רמז תשפז:
'וכשם שנתעלמה מערה של אהרן ולא נודעה כך לא תודע מערה שלך שנאמר ולא ידע איש את קבורתו'.

[הנאמן בפקדונו]

עוד יש קברי נביאים
יחזקאל הנביא
ברוך בן נריה
חנניה מישאל ועזריה
דניאל
יהושע בן יהוצדק כה"ג
כולם בעיראק.
מה קיים כיום?

[הנאמן בפקדונו]

מתוך ספר "ידי משה" לר' משה ירשולמי באידיש - נמצא באוצר
אלישע בן שפט - באיזור חיפה
צפניה הנביא - צפיתא, היכן זה? (באיזור השומרון)
בצלאל בן אורי - ערב צלאל, כנ"ל
צידון - זבולון בן יעקב
תבנין - שמגר בן ענת
ליד ירושלים - ירמיה הנביא



אודות קבר יונה בן אמיתי ראיתי כתוב שיש אגדות על זה למעלה מעשרים מקומות...

ובקובץ המצורף דן כמעט בכל קברי אישי התנ"ך.

[לעומקו של דבר]

אולי זה שלא כסדר, אבל כבר הוזכר מימות השופטים..

בעניין קברו של שמואל הנביא והדיונים ע"ד מיקומה (ורב תודות למי ששלחני הדברים בשעתו):
ראה במצו"ב. ובאריכות גדולה בבית אהרן וישראל גליון קמה (שבהקישור):
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 19&hilite=

ויש להעיר עוד בקשר לאלקנה אבי שמואל (ולא זכור לי באם ענין זה הובא גם בהפניות הנז'),
ב'שער הגלגולים' (שכבר העירו גדול"י שיסודו למעלה מן השכל – וכל' ההקדמה שם "שהוא היה רואה ומסתכל בנשמות הצדיקים ועל ידי זה.. היה יודע קבר כל צדיק וצדיק" (שער הגלגולים הקדמה לז), מובא מקום קבורתו, ומוסיף "לא כמו שאומרים העולם שהוא קבור עם בנו שמואל הנביא בעירו ברמתה".

ובכלל, בקשר לקביעה ובירור מקומות הקברים הקדושים, כך כותב האדמו"ר מליובאוויטש זצוק"ל (במכתב שטרם נדפסה במקומו בסדרת אגרותיו, אלא פורסמה בא' הקונטרסים בשנים האחרונות. משנת תשי"ד):

שהיא נמסרה מהאר"י הקדוש ב"שער הגלגולים", וגם ספר 'גלילות ארץ ישראל" אשר בעל סדר הדורות פרסמם בכל תפוצות ישראל בדורות שעברו.

בקישור הנ"ל מצורף מאמרו (המצויין לדעתי) של עורך ביאו"י לחזק מסורת קבורת שמואל הנביא במקום המקובל
וזאת נגד הספרים תבואות הארץ ואדמת קודש (המוכרים לציבור בדיון סביב הגבול הדרומי לעניין שמיטה) שפקפקו
הוא טוען שתחילת הפקפוק התחילה ע"י גויים כופרים ומבקרי המקרא
האם מישהו יכול להפנות למאמרים לחיזוק הטענה ששמואל הנביא לא קבור שם?
(חלק מהדיון הוא האם האריז"ל ציין מקומות קדושים בכל ארץ ישראל או רק בגליל, מהר"מ חגיז מביא בשמו גם ציונים על מקומות בירושלים אבל בכתבי מהרח"ו לא נזכר)

[צביב]

נו, בבקשה קרייינא דאגרתא.
אולי נתחיל לפי סדר הדורות?
אז כך:
א. על מערת המכפלה- אין עוררין.
ב. על קבר רחל - אין עוררין.
ג. קבר יוסף - אין עוררין.

עכשיו צריך להתחיל לברר על הקברים של:
יהושע בן נון, כלב בן יפונה, האמהות בטבריה, אלעזר ואיתמר בשומרון.

אהרן בפטרה

מניין שגבול ארץ אדום נמצא במזרח ים המלח
הרי סוב את ההר הזה נאמר רק אחרי כן
וא''כ אהרן קבור בנגב

[צביב]

יש מקום בירושלים שנקרא גן הסנהדרין, ויש שם מערות, יש לזה סימוכין?

מצאו שם כשבעים מקומות קבורה ולכן כך שם הגן ותו לא

[קו ירוק]

מניין שגבול ארץ אדום נמצא במזרח ים המלח
הרי סוב את ההר הזה נאמר רק אחרי כן
וא''כ אהרן קבור בנגב

אכן לפירש"י שארץ אדום / הר שעיר הוא רק בנגב ארץ ישראל, מסורת זו קשה,
אלא שהגר"א הרבה להקשות על רש"י וחלק עליו בתוקף, והסביר שעמי עשיו התחלקו לשני אזורים (גם ברוקח עה"ת כתוב כך); הר שעיר וארץ אדום, הר שעיר מנגב לא"י (מה שקוראים כיום 'נגב'), וארץ אדום מה שקוראים כך גם כיום. ומפרידה ביניהם הערבה היא מדבר צין.
'סוב את ההר הזה' נאמר אחרי גלות המדבר 40 שנה, ואז פנו אל מדבר צין. ושם מת אהרן הכהן בגבול ארץ אדום ליד פטרה, כפי שמעיד יוספוס בקדמוניות היהודים.
אח"כ חזרו לים סוף והקיפו את אדום ומואב ממזרח, עד שהגיעו לארץ סיחון ועוד ועברו את הירדן.

[קו ירוק]

האם מישהו יכול להפנות למאמרים לחיזוק הטענה ששמואל הנביא לא קבור שם?
(חלק מהדיון הוא האם האריז"ל ציין מקומות קדושים בכל ארץ ישראל או רק בגליל, מהר"מ חגיז מביא בשמו גם ציונים על מקומות בירושלים אבל בכתבי מהרח"ו לא נזכר)

כותב המאמר בבית אהרן וישראל בודאי אינו צודק!
ראיתי מאמר ארוך בכתובים שעוד לא התפרסם. הדק עד לאבק - את טענות המאמר ה'מצויין' ההוא המוכיח ששם קבור שמואל.
צדק התבואות הארץ, וצדק הרמב"ן שהקדימו.
'רגשות קודש' מתעתעים, לא משנים את האמת.
ובכל אופן יתכן שהוא מקום קדוש שגם שמואל נזכר עליו - "מי שענה את שמואל במצפה הוא יעננו"!
וגם גדליה בן אחיקם הומת ונקבר בו.

[קו ירוק]

מה עם קברו של פנחס?
הציון הידוע נהרס בתשט"ו ע"י הערבים שהרחיבו על החצר את המסגד של עוורתא.

קבר פנחס 1.JPG (77.15 KiB) נצפה 8236 פעמים

8 כניסה מערבית חדשה למסגד עוורתא והתפר בין חלקי המסגד.JPG (41.05 KiB) נצפה 8236 פעמים

כנראה שזו מסורת שומרונית, כמו של אלעזר ואיתמר. ישנה שם גם מסורת על קבורת הזקנים במקום סמוך. ויום פטירתם מוזכר בשו"ע.
הכפר עוורתא נוסד ע"י הבבא רבא השומרוני לפני 1400 שנה כנראה,
ועד לפני 300 שנה עוד גרו בו שומרונים עד שהערבים השתלטו לגמרי.

[בברכה המשולשת]

יש חוברת שלמה שיצאה לפני מס' שנים על ציון אלעזר ואיתמר ושבעים הזקנים (כמדומני שהיא מצויה באתר של ישיבת עוד יוסף חי)

[קו ירוק]

א. על מערת המכפלה- אין עוררין.

למה אין עוררין, מי בנה את המבנה המוזר, ומי שכח לציין את קברם של אדם וחווה במבנה ההוא.

גימפעל, ואם הבנין מוזר, אז לכן יש עוררין ?
הבנין איננו מוזר ככל ועיקר.
זו חצר גדולה מאבני גזית, שכנראה נבנתה במצוות הורדוס (על פי מאפיין הבניה המדוייק מאוד).
בהמשך הביזנטים בנו בחצר בית תיפלה. לאחריהם המוסלמים בנו את ה'מצבות', שזה סתם בלי קשר למערה קברי האבות, וחוזר חלילה צלבנים ערבים עד היום.

לגבי קבר רחל, שלא יעיק ל'עיק'...
קבר רחל במקומו בדרך אפרתה היא בית לחם...
צלצח זו טעות עילגת של החוקרים שלא יודעים ללמוד נ"ך עם קבלת חז"ל!
(גולי יהודה שדרו מדרום לקבר רחל, עברו צפונה לגלות, דרך קברה שבבית לחם).

[לעומקו של דבר]

האם מישהו יכול להפנות למאמרים לחיזוק הטענה ששמואל הנביא לא קבור שם?
(חלק מהדיון הוא האם האריז"ל ציין מקומות קדושים בכל ארץ ישראל או רק בגליל, מהר"מ חגיז מביא בשמו גם ציונים על מקומות בירושלים אבל בכתבי מהרח"ו לא נזכר)

כותב המאמר בבית אהרן וישראל בודאי אינו צודק!
ראיתי מאמר ארוך בכתובים שעוד לא התפרסם. הדק עד לאבק - את טענות המאמר ה'מצויין' ההוא המוכיח ששם קבור שמואל.
צדק התבואות הארץ, וצדק הרמב"ן שהקדימו.
'רגשות קודש' מתעתעים, לא משנים את האמת.
ובכל אופן יתכן שהוא מקום קדוש שגם שמואל נזכר עליו - "מי שענה את שמואל במצפה הוא יעננו"!
וגם גדליה בן אחיקם הומת ונקבר בו.

במאמר הנ"ל לא מופיעים רק רגשות קודש אלא טענות ענייניות רבות עיי"ש
הטענה שהכי שכנעה אותי, היא שזה עכ"פ ברור שמשך מאות שנים רצופות היה ידוע בארץ קבר שמואל הנביא - ואין לנו ידיעה על שום מקום אחר רציני שנקרא כן בכדי שנוכל להשיא את המסורת אליו במקום המקום הידוע.
ושאלתי במקומה עומדת,

האם מישהו יכול להפנות למאמרים לחיזוק הטענה ששמואל הנביא לא קבור שם?

[קו ירוק]

במאמר הנ"ל לא מופיעים רק רגשות קודש אלא טענות ענייניות רבות עיי"ש
הטענה שהכי שכנעה אותי, היא שזה עכ"פ ברור שמשך מאות שנים רצופות היה ידוע בארץ קבר שמואל הנביא - ואין לנו ידיעה על שום מקום אחר רציני שנקרא כן בכדי שנוכל להשיא את המסורת אליו במקום המקום הידוע.
ושאלתי במקומה עומדת,

הכל מתחיל מ'רגשות קודש' על הזקנה של הרשב"א.. ועל הראשונים ועל האחרונים דבר טוב וקיים..
ציינתי שהרמב"ן לא הסכים עם זה, והוא מובא בתבואות הארץ, וזה אחרי שהגיע לארץ וחקר - כעדותו.
הראשונים האחרים לא סמכו את ידיהם אלא ענו לשאלה לגבי נדבות שנתנדבו לשם.
זו מסורת נוצרית לכולי עלמא - גם לבעל המאמר ההוא, אלא שלהרגשתו מסורת זו נכונה.


הוספה
קראתי המאמר שהועלה פה:
viewtopic.php?f=19&t=40072&p=456225#p456205
להאמור שם, גם הרמב"ן נחשב כאחד החוקרים, הנזכרים שם - שמעוות את המסורת על נבי סמואיל?
ומעניין שבאופן עקבי יש אנשים מסוימים שבכדי לחזק את האג'נדה שלהם, מוסיפים לכל ערך כזה את המילה "הקדוש"..
כמה חבל שיהודים דבקים ללא הגיון במסורת נוצרית, והופכים אותה עוד למקודשת.