מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אחכה לו בכל יום

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ה' ינואר 28, 2016 11:02 pm

לעומקו של דבר כתב:
פלתי כתב:ובאמת, מדוע לא נאמר על סמך אותו העיקרון, שהדבר פשוט וברור שמי שחושב שמשיח לא יכול לבוא היום (כי הרי כתוב בחז"ל שאליהו הנביא יבוא לפניו ג' ימים), הוא אינו אפיקורוס. שהרי סוף סוף הוא מאמין בביאת המשיח ומצפה לו שיבוא, רק כפי הסדר שאמרו חז"ל בגמרא. זה ההגיון הבריא. כי מה שייך לומר שהוא אפיקורוס בגלל איזה פרט בצורת הביאה.
ומה שהגרי"ז אומר שההלכה היא כמו שכתוב בסידור דאחכה לו בכל יום שיבוא... גם את הקושיא הזו המשיח יתרץ.
בקיצור, אני לא מבין מי כאן הקובע מה היא עיקר הסברא שמפריכה את כל השאר.

ההבדל הפשוט, כמובן, המאירי ראה את הגמרא ואמר שהיא לא כפשוטה

אם המאירי היה אומר כדבריך שהגמרא אינה כפשוטה, ניחא. אבל הוא לא אומר כך, אלא פשוט חולק עליה.
השאלה 'מה שייך כלל' היא שאלה ממש אייזן, אבל ברמב"ם כתוב שהעיקר הי"ב הוא לא לומר קיצין ז"א להאמין עכשיו ולא לאחר זמן.

כשאדם מצטט את הגמרא ואומר שמה לעשות, אבל כתוב בגמרא שאליהו הנביא צריך לבוא קודם המשיח שלשה ימים. זה נקרא לומר קיצין? אני חושב שלא, אם בגלל זה אחשב אפיקורוס בעיני כמה מיושבי הפורום, ניחא לי יותר מלהחשב שוטה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 11:05 pm

אני, אגב, מאמין בגמול עוה"ב, תחה"מ, ביאת המשיח, רק מפני שכך כתוב בתורה שאלו היסודות
אבל אם היו מגדלים אותי בטעות בלי העיקרים הנ"ל, יכול להיות שהייתי מקיים כל התורה (לפחות כמו היום...)
וגם אם אני אאמין ח"ו שהקב"ה לא יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים, או שהוא לא כל יכול אלא יכול רק את רוב הדברים, גם אוכל להיות יהודי טוב ות"ח וגדול הדור
ואעפ"כ אם אחשוב שיש משהו שהקב"ה לא יכול לעשות אני אפיקורס מושלם

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 28, 2016 11:12 pm

א. צודק פלתי.

ב. אני לא הייתי משנה ואין לי סיבה לשנות מילה ממה ששינה הרמב"ם. כל מה שאני אומר זה שזה שאתה טוען שכל דקדוק שאפשר לדקדק מדברי הרמב"ם הופך את זה ליסוד באמונה שאין בלתו. אינו נכון. וכשם שאפשר שיבא משיח ויתרץ את דברי הגמרא גם יכול לבא משיח ולתרץ את לשון הרמב"ם, ובנושא הנידון אפילו לא את לשון הרמב"ם אלא את לשון הסידור.

ג. אני טוען שמה שביארתי על נעביך אפיקורס הוא ההסבר ההגיוני, ור' אלחנן הביא את זה רק לעניין מחלוקת הרמב"ם והראב"ד על אינו גוף. על שאר העיקרים ביסודותיהם נראה לי שגם שייך לומר את זה (מחמת שזה מוסכם בישראל) אע"פ שבזה איני בטוח. אבל בכל הדקדוקים שאפשר לדקדק בלשון הרמב"ם והסידור ברור שאי אפשר לומר את זה וזה לא עלה על דעתו של ר' רפאל שפירא במש"כ בשערי תורה.

מה ששאלתי על המאירי הוא שאלה הגיונית ואין לה קשר לראייה. גם אתה יודע שההבנה הפשוטה בסוגיא היא לא כהמאירי , כמו שלמשל משמע מתוספות ויש הרבה ביאורים מדוע כן מתו בעטיו של נחש. אני מקווה שאתה לא הולך להפוך את כל מי שחושב לא כמו המאירי בעניין זה לנעביך אפיקורס.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 11:16 pm

פלתי כתב:
אם המאירי היה אומר כדבריך שהגמרא אינה כפשוטה, ניחא. אבל הוא לא אומר כך, אלא פשוט חולק עליה.

אוי באמת. כשהוא אומר ש'פשטי המקראות והאגדות' לא מכריעים ביסודי האמונה, הוא לא מתכוון שהפסוקים והאגדות טעו ח"ו אלא שצריך להבין אותם אחרת ולא כפשטם (אני מניח שהמךאירי מסכים שאמונה בנביאים ובחז"ל הם גם מיסודי הדת...)

כשאדם מצטט את הגמרא ואומר שמה לעשות, אבל כתוב בגמרא שאליהו הנביא צריך לבוא קודם המשיח שלשה ימים. זה נקרא לומר קיצין? אני חושב שלא, אם בגלל זה אחשב אפיקורוס בעיני כמה מיושבי הפורום, ניחא לי יותר מלהחשב שוטה.
[/quote]
ברמב"ם כתוב שמי שמאמין שהמשיח יתעכב חסר לו בעיקר מעיקרי האמונה. בזה אני מקווה שאין ויכוח (ואם יש נא לומר מה הטענות)
והוא כתב שהעיקר הוא 'לא לקבוע לו זמן'
אם אתה רוצה לומר שכוונת 'זמן' היינו רק יותר משלושה ימים, צו געזונט

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ה' ינואר 28, 2016 11:16 pm

לעצם הענין, הדבר לא מפורש ולא מוכרח כלל ברמב"ם, וזה רק מדיוקי לשון שאינם מוכרחים.
אך לאלו שמדייקים כך מהרמב"ם, השאלה היא מאיפה הרמב"ם לקח את זה? אם זה עיקר כל כך גדול שאחכה לו היום דייקא ולא יתכן בשום ענין שאי אפשר לו לבוא היום אלא מחר, היכן זה כתוב בתורה או בדברי חז"ל?
וכי הרמב"ם המציא את זה בעצמו, וכי יש בזה סברא או הכרח עצמי?
לא לקבוע לו זמן, הוי אומר שהמשיח יבוא ביום פלוני, אבל לא בא לאפוקי שיש זמנים שאינו יכול לבוא.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 11:21 pm

ב. אני לא הייתי משנה ואין לי סיבה לשנות מילה ממה ששינה הרמב"ם. כל מה שאני אומר זה שזה שאתה טוען שכל דקדוק שאפשר לדקדק מדברי הרמב"ם הופך את זה ליסוד באמונה שאין בלתו. אינו נכון. וכשם שאפשר שיבא משיח ויתרץ את דברי הגמרא גם יכול לבא משיח ולתרץ את לשון הרמב"ם, ובנושא הנידון אפילו לא את לשון הרמב"ם אלא את לשון הסידור.

נא לבאר לשון הרמב"ם בפיה"מ (ראה מה שכתבתי לפלתי). ובמשנה תורה רק חזר על דבריו ביותר קיצור. לא לשון הסידור.
ג. אני טוען שמה שביארתי על נעביך אפיקורס הוא ההסבר ההגיוני, ור' אלחנן הביא את זה רק לעניין מחלוקת הרמב"ם והראב"ד על אינו גוף. על שאר העיקרים ביסודותיהם נראה לי שגם שייך לומר את זה (מחמת שזה מוסכם בישראל) אע"פ שבזה איני בטוח. אבל בכל הדקדוקים שאפשר לדקדק בלשון הרמב"ם והסידור ברור שאי אפשר לומר את זה וזה לא עלה על דעתו של ר' רפאל שפירא במש"כ בשערי תורה.
לא הבנתי, האם הבנתי בדבריך לעיל נכונה, שרק מה שאי אפשר לטעות בו הוא נחשב לעיקר? ואתה עדיין מבין שגם הגר"ח הבין כמוך? או שיש לך שני פשטים, אחד של הגר"ח רק על 'אינו גוף' ואחד שלך על שאר עיקרים

(עכשיו ראיתי הודעת פלתי, דבריך במחכ"ת ממש לא מובן. ז"א שאם אני אומר שהמשיח יבוא בד' ניסן ה'תת"ח מה שאכפת לרמב"ם זה לא מה ששללתי את שאר הזמנים אלא זה שאני כן מאמין שבתאריך זה הוא יכול לבוא?...)

עכשיו התנסחו לי הדברים יותר טוב:
כשהרמב"ם או המאירי או הגרי"ז אומרים דבר ומדגישים שדבר זה הוא העיקר היסוד הברור ואין בלתו וכל מה שיראה כסותר נמצא לו תירוץ,
ויש לי שאלה מגמרא או ממשהו אחר
אז אם הייתי ברמה של לחלוק עליהם, הייתי שוקל כמובן אם לחלוק
אבל מכיוון שלצערי לא, אז אני מקבל את דבריהם כפשוטם ולשאר הדברים אני מתייחס כשאלות שיש לתרצם.
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ה' ינואר 28, 2016 11:32 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ה' ינואר 28, 2016 11:25 pm

לעומקו של דבר כתב:פלתי כתב:
אם המאירי היה אומר כדבריך שהגמרא אינה כפשוטה, ניחא. אבל הוא לא אומר כך, אלא פשוט חולק עליה.

אוי באמת. כשהוא אומר ש'פשטי המקראות והאגדות' לא מכריעים ביסודי האמונה, הוא לא מתכוון שהפסוקים והאגדות טעו ח"ו אלא שצריך להבין אותם אחרת ולא כפשטם (אני מניח שהמךאירי מסכים שאמונה בנביאים ובחז"ל הם גם מיסודי הדת...)

לא הבנתי, אם פשטי הפסוקים והאגדות אינם מכריעים ביסודי האמונה, א"כ מי כן מכריע. לא חז"ל ולא המקראות, אז מי כן? מדוע אין המאירי מביא מקור לדבריו?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 11:29 pm

פלתי כתב:
לעומקו של דבר כתב:פלתי כתב:
אם המאירי היה אומר כדבריך שהגמרא אינה כפשוטה, ניחא. אבל הוא לא אומר כך, אלא פשוט חולק עליה.

אוי באמת. כשהוא אומר ש'פשטי המקראות והאגדות' לא מכריעים ביסודי האמונה, הוא לא מתכוון שהפסוקים והאגדות טעו ח"ו אלא שצריך להבין אותם אחרת ולא כפשטם (אני מניח שהמךאירי מסכים שאמונה בנביאים ובחז"ל הם גם מיסודי הדת...)

לא הבנתי, אם פשטי הפסוקים והאגדות אינם מכריעים ביסודי האמונה, א"כ מי כן מכריע. לא חז"ל ולא המקראות, אז מי כן? מדוע אין המאירי מביא מקור לדבריו?

כנראה הדברים המקובלים בכלל ישראל כעקרונות מקודשים (כמובן כשיש להם מקורות מתושב"כ ותושב"ע, רק שיש מקורות גם שנראים הפוכים)
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ה' ינואר 28, 2016 11:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 11:30 pm

פלתי כתב:לא לקבוע לו זמן, הוי אומר שהמשיח יבוא ביום פלוני, אבל לא בא לאפוקי שיש זמנים שאינו יכול לבוא.

דבריך במחכ"ת ממש לא מובנים. ז"א שאם אני אומר שהמשיח יבוא בד' ניסן ה'תת"ח מה שאכפת לרמב"ם זה לא מה ששללתי את שאר הזמנים אלא זה שאני כן מאמין שבתאריך זה הוא כן יכול לבוא?...

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ינואר 28, 2016 11:35 pm

אגב, עדיין לא שמעתי פשט נוסף לכפילות הרמב"ם "או אינו מחכה לביאתו" (שכבר החפץ חיים עומד עליה)

עדיך תאתה
הודעות: 9
הצטרף: ג' ינואר 26, 2016 8:16 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי עדיך תאתה » ה' ינואר 28, 2016 11:44 pm

בענין מש"כ הרמב"ם ש"כל מי שאינו מאמין בו, או מי שאינו מחכה לביאתו" נחשב ככופר, שמשמע מכפל לשונו שבא לרבות מי שאינו מצפה ברגשותיו, הרי א"א לפרש כן בכוונתו, שלא מצינו בשום מקום בעיקרי האמונה דבעינן שאמונתו תבוא לידי ביטוי, והרמב"ם אינו עוסק שם ברגשות וביטויים מעשיים אלא באמונות ודעות בלבד (וע"ע בקונטרס עדיך תאתה עמ' ט"ו הרבה ראיות שאמונה לחוד וציפיה לחוד).

אלא יש לפרש כוונת הרמב"ם דהיינו מי שנתייאש מביאתו מאיזה טעם שיהיה, שבתחלת דבריו "אינו מאמין בו" היינו מי שמכחיש הנבואה מצד המקראות שבתנ"ך שאינו מאמין בעצם ביאתו, וע"ז הוסיף הרמב"ם דלאו דוקא מי שמכחיש הכתובים בלבד, אלא אף מי שמודה בנבואה זו שהיא מבוארת בתנ"ך אלא שאינו מחכה לו משום שנתייאש מביאתו מאיזה טעם שיהיה – שהוא סבור שהקב"ה חזר בו מחמת רוב חטאותינו או שסבור שכבר נתקיימו הנבואות בדור קודם [כמו לשיטת רבי הילל שכבר אכלוהו בימי חזקיה] – אף בכה"ג דינו ככופר.

ולכן נתכוון החפץ חיים (צפית לישועה ריש פ"ב): "והנה כל מי שאינו מאמין כלל בביאת משיח, ידוע לכל שעונו גדול מנשוא, שחסר לו עיקר אחד מן השלשה עשר עיקרים, וכן מי שאינו מחכה לביאתו, דהיינו שמתיאש ממנו מאיזה סיבה שהיא, הוא חבירו של האיש הזה וככופר בתורה יחשב", וכ"מ בהמשך דברי הח"ח שם: "ואמר עוד, אם יתמהמה חכה לו, ביאור הדבר, אם יחשוב האדם שח"ו יתבטל הבטחתו שהבטיחו לישראל, לא כן הדבר אלא חכה לו", וכמודמה שבכמה מקומות שם בא להדגיש שמרוב אריכות הגלות לא נתייאש שבחטאתנו ח"ו חזר בו הקב"ה מהבטחתו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 28, 2016 11:49 pm

מה הקושי בכפילות?

כלומר למה לא נסביר שמדובר שאינו רוצה שיבוא. לא מדובר על הרגש הפנימי אלא שאינו רוצה.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ה' ינואר 28, 2016 11:57 pm

(עכשיו ראיתי הודעת פלתי, דבריך במחכ"ת ממש לא מובן. ז"א שאם אני אומר שהמשיח יבוא בד' ניסן ה'תת"ח מה שאכפת לרמב"ם זה לא מה ששללתי את שאר הזמנים אלא זה שאני כן מאמין שבתאריך זה הוא יכול לבוא?...)

כן זה הפשט. עיקר הענין של מחשבי קיצין הוא משום שאם לא יבוא בזה הזמן, יאמרו שוב לא יגיע. כדאיתא בגמרא.
*************
והנה לשון הרמב"ם בהלכות מלכים: וכל אלו הדברים וכיוצא בהם לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו שהדברים סתומין הן אצל הנביאים גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו ועל כל פנים אין סדור הוית הדברים אלו ולא דקדוקיהם עיקר בדת:
הרי מבואר להדיא שאין פרטי הדברים עיקר בדת, וברור א"כ שגם אם אומרים שהיום לא יוכל לבוא מפני ששבת היום או מפני שאליהו הנביא עדיין לא הגיע, אין זה עיקר בדת ולא חשיב אפיקורוס.
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב ו' ינואר 29, 2016 12:05 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עדיך תאתה
הודעות: 9
הצטרף: ג' ינואר 26, 2016 8:16 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי עדיך תאתה » ו' ינואר 29, 2016 12:01 am

ומש"כ הרמב"ם ש"לא ישים לו זמן וכו'" אין כוונתו לומר שאם הוציא זמן ביאתו מן המקראות דינו ככופר ח"ו, שלא בא אלא להעתיק איסור חישוב הקץ המפורש בש"ס, ויסוד האיסור אינו אלא מחשש שמא יעבור הקץ השגוי ולא יבא המשיח ועלול לבוא לידי כפירה, וכן מפורש הטעם בגמ' (סנהדרין צ"ז:) וכ"כ הרבה ראשונים ז"ל (רש"י, רמב"ן, ועוד), ואף הרמב"ם בעצמו באגרת תימן כתב כן: "לפיכך, מנעונו החכמים ז"ל מלחשוב הקצים לביאת המשיח, לפי שייכשל בהם ההמון, ושמא יטעה [ההמון] בראותו שבאו הקצים ולא בא, וכן אמרו חז"ל: תפח רוחם של מחשבי קצים, לפי שהם תקלה לעם".

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ו' ינואר 29, 2016 12:10 am

לעומקו של דבר כתב:אגב, עדיין לא שמעתי פשט נוסף לכפילות הרמב"ם "או אינו מחכה לביאתו" (שכבר החפץ חיים עומד עליה)

מחכה לביאתו זו ההרגשה של הציפיה. זה פשר הכפילות. צריך גם להאמין שיבוא, וגם לרצות ולחכות שיבוא. אבל אה"נ יתכן וישנם ימים שאינו יכול לבוא בהם, כמו בשבת. ואם כי משמע שהגרי"ז ס"ל שגם בשבת וגם לפני אליהו יכול לבוא, מ"מ מי שאינו מבין כך אינו בהכרח אפיקורוס.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי נשר » ו' ינואר 29, 2016 2:07 am

היות והדיון כאן נסוב סביב החוברת, אני חייב לציין שקראתי בעיון את החוברת עדיך תתאה, אפי' הדפסתי, שיהיה יותר יסודי.
ויש לציין שהתאכזבתי קשות.
כי הרי לכולי עלמא הנושא חשוב, עיקרי, יסודי, וכמובן גם רגיש, עדין וכו'.
אז ככה, הוא מודיע שהוא רק מלקט, אך בהמשך הוא פשוט מחדש חידושים, ונראה לומר ברמב"ם כך ועוד אפשר כך וכו' כאילו הוא אומר חבורה בכולל בענין אשת אח שלא היה בעולמו...
שנית, אין לו קו אחיד שהוא מציע, הוא גם לא משקיע מאמצים באלטרנטיבה, יורה לכל הכיוונים, משפטים וחצאי משפטים מראשונים ואחרונים, לאמר - כל העסק מורכב, לא שייך לקבל את דברי הרגממ"ש (לא מזכיר את שמו) וכל אחד יבחר לו דרך אחרת.
שלישית, אתה לא יכול לכתוב על תלמידו של הגרי"ז, גאון עולם, דייקן ומבקש אמת, ששתה בצמא את דברי רבותיו וכל מילה מדבריהם יקרה לו, הלא הוא הגאון ר' משה מרדכי זצ"ל. אני מסכים שיש כאלה שחולקים עליו, יש גם כאלה שבדרך כבוד טוענים שהבינו אחרת את דברי הגרי"ז. אבל לכתוב "שאין לייחס ח"ו שמועות מוטעות להאי גאון וצדיק מרן הגרי"ז? נשמע חוצפה.
רביעית,הוא סותר עצמו בכמה מקומות, חוסר עקביות בהגדרה, הרי יש כל כך הרבה מילים לחכות, לצפות, לקוות, להמתין, לייחל, להאמין, לדעת, לחשוב, לשאוף, - וכל אחד בוחר לו לפי הבנתו, וממילא נהיה מגוחך כל הענין, ברור לו שלא צריך להמתין ברור שצריך לצפות. אני דווקא הייתי מסביר את שיטתו שלו במילים הפוכות כי להמתין בתור לרופא אפשר גם כשיש מישהו לפני ולצפות לראות את הרופא יותר קשה, אבל הוא מבין הוא דווקא הכי שולל את ה"להמתין". וזה רק מוכיח למה הדיון כאן סובל מחוסר תקשורת מסויים.

אני רוצה לשתף את הציבור בכמה מהפנינים,
יש לו ראיה שהרמב"ם לא מתכוון שמי שלא מחכה כופר, וחייב להיות שזה ידיעה ולא הרגשה.
א. כי בכל העיקרים האחרים אין איזו הרגשה.
ב. כי לא שייך להגיד "כופר" רק על דעה ולא על הרגשה.
ג. אם מי של א מצפה אפיקורס, אז איך שואלים אותו ציפית לישועה, הרי אם לא היה מצפה לא היה מגיע. (כן, כך הוא כותב..)
ד.הרי הרמב"ם ותב כופר בתורה ובמשה רבינו וזה לא יכול להיות כי הרי משה רבינו לא אמר לצפות.
ה. כתוב אשרי חוכי לו. לואם זה היה חיוב לא היו משבחים את מי שמקיים חיוב גמור.

לדעתי אלו דברי הבל, לא כך לומדים סוגיה, ודאי לא באמונה, ודאי, לא מול גדולי עולם. והזוי להסביר כך את דברי הגריא"ו זצ"ל.

עוד פנינים.
בסמ"ק כתוב וז"ל "ובזה תלוי מה שאמרו חכמים ששואלים לאדםלאחר מיתה בשעת דינו ציפית לישועה והיכן כתיב מצוה זו, אלא שמע מינה בזה תלוי, שכשם שיש לנו להאמין שהוציאנו ממצריםדכתיב אנוכי וכו' כן אני רוצה שתאמינו בי שאני ה' אלוקיכם ואני עתיד לקבץ אתכם ולהשיעכם עכ"ל.
מפורש שיש מצוה לצפות, כמובן נראה מדבריו שהציפיה ענינה לדעת בירור שזה יקרה.
אבל בעל החוברת, בחר בדרך אחרת, צריך עיון מה ההכרח לומר שזה חיוב דאורייתא וצ"ב.
טוב, אם הסמ"ק צריך ביאור אז נלך אם הפשט שלו, הרי יש מייל לתגובות. וזה רק ליקוט.

"מדברי הרבה ראשונים שספק זה שמא יבוא היום אינו אלא חשש רחוק דלא חיישינן ליה בכל דיני התורה" ובהערה באותיות קטנות מפלפל, שצריך לומר שכאן התחדש שאין הכרעת ודאי בגלל שזה חשש רחוק כי הרי סוף סוף ביום מן הימים יבוא.

כמובן, זכות התגלגלה לידו, שהתפתח בזכותו אשכול מעניין, עם תרבות דיון שפויה, ואפי' אני הקטן מודה לו על הבהירות שהתווספה לי באמונה, ולמרות שסיכמתי לעיל את האפשרויות, נראים לי דברי הגרי"ז והגרממ"ש.
וכתב הרמב"ם - ויש מן החכמים שאומרים שקודם ביאת המשיח יבוא אליהו, וכל אלו הדברים וכיוצא בהם לא ידע האדם איך יהיו עד שיהיו ועל כל פנים אין סדר הווית הדבריםאלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת ועולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות וכו' אלא אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר. הגר"יז זצ"ל - חיכה והאמין בכלל הדבר. בעל החוברת - הוא זה שמתעסק בסדר הוויות הדברים ובדברי ההגדות. ולא כמו שניסה לסנף את הרמב"ם לשיטתו....

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ו' ינואר 29, 2016 2:28 am

אני לא קראתי את החוברת כולה,רק בעקבות דבריך התבוננתי באילו מקומות ונוכחתי לראות שאתה מסלף את דברי המחבר בכוונה על מנת לעשותם מגוכחים.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי נשר » ו' ינואר 29, 2016 2:31 am

אשמח אם תפנה אותי. אם סילפתי אתנצל ואתקן.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי אביגדור » ו' ינואר 29, 2016 9:50 am


פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ו' ינואר 29, 2016 9:52 am

נשר כתב:אשמח אם תפנה אותי. אם סילפתי אתנצל ואתקן.

לא אתחיל לחשוב כרוכלא. כל הסגנון שלך הוא בוטה ומזלזל. סילוף לא חייב להיות בשינוי התוכן, אלא לפעמים גם בהבאת הדברים בקיצור תוך נטילת נשמתם ועיקרם של דברים.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי נשר » ו' ינואר 29, 2016 10:34 am

פלתי כתב:סילוף לא חייב להיות בשינוי התוכן, אלא לפעמים גם בהבאת הדברים בקיצור תוך נטילת נשמתם ועיקרם של דברים.


לענ"ד זה מה שעשה בעל החוברת לדברי רבותנו - ראשונים ואחרונים.

פלתי כתב:כל הסגנון שלך הוא בוטה ומזלזל.

אתה צודק.
אני מטבעי לא בוטה ולא מזלזל.
תתחשב בעובדה, שבזכות האשכול "נסחפתי לעסוק בסוגיא". את החוברת הדפסתי מתוך רצון כנה ואמיתי לקבל את הדברים כמו שהם. מה יותר טוב מ"ליקוט הראשונים והאחרונים" כולל בירור דעת הגאון ר' ישראל אלי' שדעתו מאד חשובה לי באופן אישי. ובסוף - עולם הפוך ראיתי.
והיות וברור לי שיש עוד רבים וטובים, שלא מוכנים לקבל בנושא זה מכל אחד ולבדוק בכל מקור, כואב לי מאד שיש כאן לדעתי סוג של מכשול.
כמובן אם יתברר לי באמת שמדובר ביהודי תלמיד חכם בעל שיעור קומה. אמשוך את דבריי, אתנצל, אחזור להוויות אביי ורבא, ואת אמונתי אלבן עם אנשים מוסמכים יותר.
כמובן, יש לציין שהדברים נכתבו בשעת ליל מאוחרת, ואולי בשעת בוקר הייתי כותב יותר מתון, אבל זה עדיין לא סיבה להתנצל.
פלתי כתב: נשר כתב:אשמח אם תפנה אותי. אם סילפתי אתנצל ואתקן.


לא אתחיל לחשוב כרוכלא.

אולי בכל זאת, דוגמא אחת?

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ו' ינואר 29, 2016 2:47 pm

אנא אמינא משנה שלימה ואת אמרת ר"א.

שער כותש
הודעות: 65
הצטרף: ה' אוקטובר 15, 2015 7:02 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי שער כותש » ו' ינואר 29, 2016 4:30 pm

פלתי,
גם אני מעוניין לשמוע -חוץ מסיסמאות- מה לא מדוייק בדברי נשר.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ו' ינואר 29, 2016 4:38 pm

שער כותש כתב:פלתי, גם אני מעוניין לשמוע -חוץ מסיסמאות- מה לא מדוייק בדברי נשר.

אם אתה מעוניין לשמוע, הואל נא ופתח את הקונטרס ובדוק הדברים בעצמך.
אם כבר עשית זאת ולא מצאת, אזי גם אם אשמיע את דברי, לא תקבלם.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי ע. התשבי » ש' ינואר 30, 2016 8:06 pm

פלתי כתב:והנה לשון הרמב"ם בהלכות מלכים: וכל אלו הדברים וכיוצא בהם לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו שהדברים סתומין הן אצל הנביאים גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו ועל כל פנים אין סדור הוית הדברים אלו ולא דקדוקיהם עיקר בדת:
הרי מבואר להדיא שאין פרטי הדברים עיקר בדת, וברור א"כ שגם אם אומרים שהיום לא יוכל לבוא מפני ששבת היום או מפני שאליהו הנביא עדיין לא הגיע, אין זה עיקר בדת ולא חשיב אפיקורוס.

שף ויתיב כתב:
ה) ומחוורתא בפשיטות דכוונת ה"אני מאמין" הוא אמונת הגאולה שמחכה שתהי' התחלתה בכל יום. וגם ביאת אליהו, המבשר שלמחר או לשני ימים מתגלה משיח, ג"כ בשם ביאת המשיח קורא לה, וא"כ יכול לומר הנוסח בכל יום ויום וק"ל.

עדיך תאתה
הודעות: 9
הצטרף: ג' ינואר 26, 2016 8:16 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי עדיך תאתה » ש' ינואר 30, 2016 9:03 pm

נשר כתב:אני רוצה לשתף את הציבור בכמה מהפנינים,
יש לו ראיה שהרמב"ם לא מתכוון שמי שלא מחכה כופר, וחייב להיות שזה ידיעה ולא הרגשה.
א. כי בכל העיקרים האחרים אין איזו הרגשה.
ב. כי לא שייך להגיד "כופר" רק על דעה ולא על הרגשה.

הרמב"ם בי"ג העיקרים אינו עוסק כלל במצוות ורגשות שבלב אלא באמונות ודעות שבשכל, וז"ל הרמב"ם בסוף העיקרים: "כאשר יאמין האדם אלה היסודות כולם... ואפי' עשה מה שיכול מן העבירות מחמת התאוה והתגברות הטבע הגרוע, הוא נענש כפי חטאיו אבל יש לו חלק לעולם הבא...".
והלא לדעת רבינא (הוריות י"א.) אפי' האוכל נבילות להכעיס אין דינו כמין אלא כמומר, ויש פוסקים דס"ל אפי' אם מונחים לפניו איסור והיתר ובוחר דוקא באיסור ולא בהיתר נחשב כמומר ולא כמין [ולדינא ע' חזו"א יו"ד סי' ב' שנקט דקיי"ל שהאוכל נבילות להכעיס אין דינו כמין, ומ"מ יש להחמיר כפוסקים דס"ל דאם רודף אחר האיסור לכו"ע מין הוא], וכי נאמר שהאוכל נבילות לתיאבון וכש"כ להכעיס נחשב ככופר בעיקר של "שכר ועונש" שאמונתו לא באה לידי ביטוי בכלל?
לא מצינו בדברי הרמב"ם בשאר עיקרי האמונה שהזכיר איזו מצוה או הרגשה בקשר לעיקרים, ולא יתכן שמי שמאמין בשכלו בביאת המשיח בלי שום ספק אלא שאינו מרגיש ציפייה בחוש יקרא בשם "כופר" שהוא מלשון הכחשה, וכמש"כ החזו"א (או"ב פ"ב) שאפי' קטני אמונה – שאינם בוטחים בה' על מזונותיהם – מכלל המאמינים הם.

ג. אם מי של א מצפה אפיקורס, אז איך שואלים אותו ציפית לישועה, הרי אם לא היה מצפה לא היה מגיע. (כן, כך הוא כותב..)
ה. כתוב אשרי חוכי לו. לואם זה היה חיוב לא היו משבחים את מי שמקיים חיוב גמור.

המצוה "צפית לישועה" – ששואלים לאדם בשעת הדין (שבת ל"א.) – מובאת בספר חרדים ובשל"ה כמצוה מדברי קבלה, וכי יעלה על הדעת שמי שלא קיים מצוה מדברי קבלה נחשב ככופר ואין לו חלק לעולם הבא?
מה שכתבתי שוודאי לא שואלים לאדם על עיקרי האמונה, מפורש כן בר"ן (שבת שם): "לא אמר 'צפית שתבוא ישועה לישראל', דמי שאינו מאמין זה אפיקורוס הוא".

וגדולה מזו מפורש בגמ' (סנהדרין צ"ז:) שיש הו"א שאין לחכות למשיח [עיי"ש במהרש"א דהיינו משום "תוחלת ממושכה מחלת לב" או משום שאין בן דוד בא אלא בהיסח הדעת], וא"כ ע"כ אינו מעיקר האמונה [וכבודו לא העתיק ראיה זו והתעלם ממנה, ואולי משום שראה במכתבו של הגריא"ו שהוכיח כנ"ל].

ד.הרי הרמב"ם ותב כופר בתורה ובמשה רבינו וזה לא יכול להיות כי הרי משה רבינו לא אמר לצפות.

אפי' אם נאמר שמי שאינו מצפה ברגשותיו נחשב ככופר משום שאמונתו לא הולידה בקרבו שום דבר בחוש, איך אפשר להחשיבו ככופר אף בתורה ובמשה רבינו, והרמב"ם ממשיך ומביא מקורות בתורה, ושם אין שום ראיה שמי שאינו מרגיש ציפייה ייחשב כופר?

בסמ"ק כתוב וז"ל "ובזה תלוי מה שאמרו חכמים ששואלים לאדםלאחר מיתה בשעת דינו ציפית לישועה והיכן כתיב מצוה זו, אלא שמע מינה בזה תלוי, שכשם שיש לנו להאמין שהוציאנו ממצריםדכתיב אנוכי וכו' כן אני רוצה שתאמינו בי שאני ה' אלוקיכם ואני עתיד לקבץ אתכם ולהשיעכם עכ"ל. מפורש שיש מצוה לצפות, כמובן נראה מדבריו שהציפיה ענינה לדעת בירור שזה יקרה. אבל בעל החוברת, בחר בדרך אחרת, צריך עיון מה ההכרח לומר שזה חיוב דאורייתא וצ"ב.

אכן דברי הסמ"ק צריכים ביאור, שהרי בתחלה הקשה מהיכן נלמד המצוה 'צפית לישועה' ותירץ על זה שהוא נלמד מ"אנכי ה' אלוקיך", והשאלה מתעוררת מאיליה – מהו הקשר בין שני דברים אלו בכלל ואיך הגאולה העתידה קשורה לזה בפרט?

והזוי להסביר כך את דברי הגריא"ו זצ"ל.

לא באתי "לפרש" דברי הגריא"ו ז"ל, אלא דבריו ברורים ומפורשים במכתבו וידועים בעל פה, והוא עצמו כאב מאד על העיוותים בנושא זה ושלל בכל תוקף שאפשר לומר שיש דעת אחרת בענין, ולא יתכן שהגרי"ז סבר כן: "ודאי דמעולם לא היה כוונת הגרי"ז על כגון דא ולא הובנו דבריו הקדושים כראוי" [כלשונו].

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' ינואר 30, 2016 9:55 pm

שבוע טוב
אני מודה שלא קראתי את כל ההודעות בעיון, אבל כמה דברים בדיון היו לי מוזרים.
הרב שולזינגר מניח שחייבים להאמין שבכל יום בשנה המשיח יכול להגיע. המקור-הסידור.
מי שלומד בפשיטות את הגמ' בעירובין, ולא זכה ללמוד משמר-הלוי הרי הוא אפיקורוס. ומשיח יתרץ תירוצים.
עם כל הכבוד [ויש הרבה כבוד, והיכרות אישית שהייתה לי עם הגאון זצ"ל] א"א לבנות את האמונה נגד גמררא על פי מעשה מהגרי"ז.

ר' יחזקאל לווינשטיין מביא ששמע עכשיו כשהגרי"ז היה בבני ברק בשבע ברכות, שצריך לחכות כל יום.

לאוצר החכמה. עם כל הכבוד לרעיונות הנעלים שה' ישבור את המחיצות, יש גמרא בעירובין. [אם לא קראתי נכון את דבריך תקנני].
[בעתה ואחישה לא מתרץ שהרי מבואר בגמ' שלא שייך שיבוא]

בקשר לקונטרס שהעליתי פה.
יש לי ביקורת על הקונטרס, שהוא נכנס לנושא כזה גדול, ואומר בפשיטות פשטים שאפשר מאד להתווכח איתם.
אבל הנושא העיקרי זה המקורות החזקים שהוא מביא.
למשל המהר"ל שאומר שמה שאליהו לא בא פורך את משיחי השקר, שהרי אליהו צריך לבוא יום לפני. זה סתירה גמורה לדברי הגרמש"ש.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי נשר » ש' ינואר 30, 2016 9:57 pm

עדיך תאתה כתב:
נשר כתב:אני רוצה לשתף את הציבור בכמה מהפנינים,
יש לו ראיה שהרמב"ם לא מתכוון שמי שלא מחכה כופר, וחייב להיות שזה ידיעה ולא הרגשה.
א. כי בכל העיקרים האחרים אין איזו הרגשה.
ב. כי לא שייך להגיד "כופר" רק על דעה ולא על הרגשה.



הרמב"ם בי"ג העיקרים אינו עוסק כלל במצוות ורגשות שבלב אלא באמונות ודעות שבשכל, וז"ל הרמב"ם בסוף העיקרים: "כאשר יאמין האדם אלה היסודות כולם... ואפי' עשה מה שיכול מן העבירות מחמת התאוה והתגברות הטבע הגרוע, הוא נענש כפי חטאיו אבל יש לו חלק לעולם הבא...".
והלא לדעת רבינא (הוריות י"א.) אפי' האוכל נבילות להכעיס אין דינו כמין אלא כמומר, ויש פוסקים דס"ל אפי' אם מונחים לפניו איסור והיתר ובוחר דוקא באיסור ולא בהיתר נחשב כמומר ולא כמין [ולדינא ע' חזו"א יו"ד סי' ב' שנקט דקיי"ל שהאוכל נבילות להכעיס אין דינו כמין, ומ"מ יש להחמיר כפוסקים דס"ל דאם רודף אחר האיסור לכו"ע מין הוא], וכי נאמר שהאוכל נבילות לתיאבון וכש"כ להכעיס נחשב ככופר בעיקר של "שכר ועונש" שאמונתו לא באה לידי ביטוי בכלל?
לא מצינו בדברי הרמב"ם בשאר עיקרי האמונה שהזכיר איזו מצוה או הרגשה בקשר לעיקרים, ולא יתכן שמי שמאמין בשכלו בביאת המשיח בלי שום ספק אלא שאינו מרגיש ציפייה בחוש יקרא בשם "כופר" שהוא מלשון הכחשה, וכמש"כ החזו"א (או"ב פ"ב) שאפי' קטני אמונה – שאינם בוטחים בה' על מזונותיהם – מכלל המאמינים הם.

כבוד תורתו!
אתה מניח ב' הנחות. א' הרמב"ם שכותב מי שלא מחכה כופר הוא מתכוון לאותו חיוב של "ציפית" שעליו שואלים אדם בבואו לדין. ב'. מחכה הכוונה "רגש".
יתכן בהחלט שזה לא "רגש" ובודאי לא רגש כפשוטו, ובכל זאת זה שייך רק אם מאמין ששיכול לבוא בכל רגע. כמו כן, מנין שהמחכה של הרמבם הוא הוא הציפית לישועה של חז"ל. אולי יש עוד דין?
עדיך תאתה כתב:
ג. אם מי של א מצפה אפיקורס, אז איך שואלים אותו ציפית לישועה, הרי אם לא היה מצפה לא היה מגיע. (כן, כך הוא כותב..)
ה. כתוב אשרי חוכי לו. לואם זה היה חיוב לא היו משבחים את מי שמקיים חיוב גמור.



המצוה "צפית לישועה" – ששואלים לאדם בשעת הדין (שבת ל"א.) – מובאת בספר חרדים ובשל"ה כמצוה מדברי קבלה, וכי יעלה על הדעת שמי שלא קיים מצוה מדברי קבלה נחשב ככופר ואין לו חלק לעולם הבא?
מה שכתבתי שוודאי לא שואלים לאדם על עיקרי האמונה, מפורש כן בר"ן (שבת שם): "לא אמר 'צפית שתבוא ישועה לישראל', דמי שאינו מאמין זה אפיקורוס הוא".

וגדולה מזו מפורש בגמ' (סנהדרין צ"ז:) שיש הו"א שאין לחכות למשיח [עיי"ש במהרש"א דהיינו משום "תוחלת ממושכה מחלת לב" או משום שאין בן דוד בא אלא בהיסח הדעת], וא"כ ע"כ אינו מעיקר האמונה [וכבודו לא העתיק ראיה זו והתעלם ממנה, ואולי משום שראה במכתבו של הגריא"ו שהוכיח כנ"ל].

כמובן שלא העתקתי ראיה זו כי אינני ח"ו מעיז להתווכח עם הגריא"ו, אני מודה שיש ויכוח. לא השכלתי איך נכנסו כל דבריך במכתבו.
עדיך תאתה כתב:
ד.הרי הרמב"ם ותב כופר בתורה ובמשה רבינו וזה לא יכול להיות כי הרי משה רבינו לא אמר לצפות.



אפי' אם נאמר שמי שאינו מצפה ברגשותיו נחשב ככופר משום שאמונתו לא הולידה בקרבו שום דבר בחוש, איך אפשר להחשיבו ככופר אף בתורה ובמשה רבינו, והרמב"ם ממשיך ומביא מקורות בתורה, ושם אין שום ראיה שמי שאינו מרגיש ציפייה ייחשב כופר?

שמעתי כמה הסברים בזה, חלקם עמוקים יותר חלקם פחות. בכל אופן זו סברא של כת"ר ולא "ליקוט". ב. אני ממליץ בחום לקרוא את מה שביאר הגאון ר' משה שפירא בשיעוריו בספר רעה אמונה עיקר י"ב.
עדיך תאתה כתב: בסמ"ק כתוב וז"ל "ובזה תלוי מה שאמרו חכמים ששואלים לאדםלאחר מיתה בשעת דינו ציפית לישועה והיכן כתיב מצוה זו, אלא שמע מינה בזה תלוי, שכשם שיש לנו להאמין שהוציאנו ממצריםדכתיב אנוכי וכו' כן אני רוצה שתאמינו בי שאני ה' אלוקיכם ואני עתיד לקבץ אתכם ולהשיעכם עכ"ל. מפורש שיש מצוה לצפות, כמובן נראה מדבריו שהציפיה ענינה לדעת בירור שזה יקרה. אבל בעל החוברת, בחר בדרך אחרת, צריך עיון מה ההכרח לומר שזה חיוב דאורייתא וצ"ב.


אכן דברי הסמ"ק צריכים ביאור, שהרי בתחלה הקשה מהיכן נלמד המצוה 'צפית לישועה' ותירץ על זה שהוא נלמד מ"אנכי ה' אלוקיך", והשאלה מתעוררת מאיליה – מהו הקשר בין שני דברים אלו בכלל ואיך הגאולה העתידה קשורה לזה בפרט?

לא מחדשים דין בגדרי אפיקורס מקושיה על סמ"ג גם לא מקושיא על רמב"ם גם לא מקושיא על הגרי"ז גם לא מקושיא על הגריא"ו.
עדיך תאתה כתב: והזוי להסביר כך את דברי הגריא"ו זצ"ל.


לא באתי "לפרש" דברי הגריא"ו ז"ל, אלא דבריו ברורים ומפורשים במכתבו וידועים בעל פה, והוא עצמו כאב מאד על העיוותים בנושא זה ושלל בכל תוקף שאפשר לומר שיש דעת אחרת בענין, ולא יתכן שהגרי"ז סבר כן: "ודאי דמעולם לא היה כוונת הגרי"ז על כגון דא ולא הובנו דבריו הקדושים כראוי" [כלשונו].

נכון שהגריא"ו התווכח עם ר' משה מרדכי. והוא ודאי בר הכי.
אך בכל זאת לא בטוח שהוא מסכים אם כל דבריך ולכן הייתי ממליץ לכתוב שהחוברת היא הצעה של הסוגיא לפי הבנתך, ולדעתך זוהי דעת הבריסקרוב.

כפי שאתה רואה הסערה נרגעה קצת, (אצלי בכל אופן)
אך אני מבקש בשמי ובשם עוד רבים,
להבא, אנא ציין שיש עוד דעות, מותר לאדם לדעת שתלמידו המובהק של הגרי"ז הבין אחרת את דעת הגרי"ז.
קבל מרבותיך או מת"ח הסכמה, אני מאמין שכשהדברים יהיה ערוכים וברורים יותר אנשים שהולכים בדרך זו ישמחו לתת לך הסכמה(לא כך?)
לדעתי יש לקבוע מראש מהי ציפיה מהי תקוה מהי המתנה וכו' כי זה יוצר בלבול. לא נראה לי מדוייק להגדיר זאת "הרגשה". (אגב "אהבה" זו הרגשה?, אב אוהב את בנו גם כשהוא לא חושב עליווגם שהוא שקוע לגמרי בדברים אחרים, אך אם יצוייר שיאמרו לו שאינו בנו, אפי' לכמה שעות, בהחלט הוא לא יאהב אותו, הנה לך דוגמה של מצב שמתעורר מכח ידיעה, והוא לא בדיוק רגש אך הוא חייב להיות "תמידי")
נ.ב. אני מנחש שלא היה לך סבלנות להגיב ליתר הדברים ומשכך, אינני מסיק שאין לך מה לענות.

אגב, לא מצאתי בדברי הגרממ"ש שלחכות היינו "הרגשה".

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ש' ינואר 30, 2016 10:16 pm

אגב, לא מצאתי בדברי הגרממ"ש שלחכות היינו "הרגשה".

לכאורה מזה שמצריך לחכות כל יום וכל היום, משמע כוונתו להרגשה, שאל"כ מה שייך לחכות כל היום?

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי נשר » ש' ינואר 30, 2016 10:24 pm

פלתי כתב:

לכאורה מזה שמצריך לחכות כל יום וכל היום, משמע כוונתו להרגשה, שאל"כ מה שייך לחכות כל היום?


ולהאמין שייך כל היום או שלדעתך מספיק מדי פעם?

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ש' ינואר 30, 2016 10:34 pm

להאמין זו אינה פעולה אקטיבית כמו לצפות. זה כמו לדעת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' ינואר 30, 2016 10:37 pm

שומע ומשמיע כתב:לאוצר החכמה. עם כל הכבוד לרעיונות הנעלים שה' ישבור את המחיצות, יש גמרא בעירובין. [אם לא קראתי נכון את דבריך תקנני].
[בעתה ואחישה לא מתרץ שהרי מבואר בגמ' שלא שייך שיבוא]


איני מבין מה אתה כותב ומה זה קשור לדברי.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי נשר » ש' ינואר 30, 2016 10:38 pm

פלתי כתב:להאמין זו אינה פעולה אקטיבית כמו לצפות. זה כמו לדעת.


יפה, התקדמנו. מי אמר לך שלחכות זו פעולה אקטיבית. (אגב, ברמב"ם לא כתוב לצפות כתוב לחכות וכדאי לדייק כפי שנתבאר כבר)

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ש' ינואר 30, 2016 10:41 pm

אם זו אינה פעולה אקטיבית אז מה שייך לומר שמי שאינו עושה כן כל יום וכל היום הוא כופר.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי נשר » ש' ינואר 30, 2016 10:47 pm

פלתי כתב:אם זו אינה פעולה אקטיבית אז מה שייך לומר שמי שאינו עושה כן כל יום וכל היום הוא כופר.

כמו שמי שלא מאמין כל היום הוא כופר.
וארחיב,
אדם מאמין, נקרא מאמין גם כשאינו חושב על זה.
אך אם יאמר ששעה מסויימת הוא לא האמין. באותה שעה הוא כפר.

כנ"ל לגבי לחכות.
אם נסביר שלחכות זו לא פעולה אקטיבית כמו לצחוק או לבכות או לשמוח ולהיעצב. אלא יותר דומה למשל ל"הערכה". אני מעריך את פלוני גם כשאני לא מהרהר בדמותו, אך אם אומר לך שכעת אין לי הערכה כלפיו, אם כן נעלמה ה"הערכה".
אני מחכה גם כשאני ישן וגם כשאני לומד וגם כשאני עסוק. אך כשאני אומר לך שכעת לא יבוא משיח וכעת אני לא מחכה. ברגע זה אני לא מחכה. ואז לדעת הרמב"ם אני כופר.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ש' ינואר 30, 2016 10:55 pm

נשר כתב:
פלתי כתב:אם זו אינה פעולה אקטיבית אז מה שייך לומר שמי שאינו עושה כן כל יום וכל היום הוא כופר.

כמו שמי שלא מאמין כל היום הוא כופר.
וארחיב,
אדם מאמין, נקרא מאמין גם כשאינו חושב על זה.
אך אם יאמר ששעה מסויימת הוא לא האמין. באותה שעה הוא כפר.

כנ"ל לגבי לחכות.
אם נסביר שלחכות זו לא פעולה אקטיבית כמו לצחוק או לבכות או לשמוח ולהיעצב. אלא יותר דומה למשל ל"הערכה". אני מעריך את פלוני גם כשאני לא מהרהר בדמותו, אך אם אומר לך שכעת אין לי הערכה כלפיו, אם כן נעלמה ה"הערכה".
אני מחכה גם כשאני ישן וגם כשאני לומד וגם כשאני עסוק. אך כשאני אומר לך שכעת לא יבוא משיח וכעת אני לא מחכה. ברגע זה אני לא מחכה. ואז לדעת הרמב"ם אני כופר.

הרי אתה מנסה להסביר את מוהרממ"ש זצ"ל, לשונו בודאי אינו כמו שאתה מנסה להסביר:
וז"ל "והיה מוסיף שלא רק אחכה לו בכל יום שיבוא אלא שבתפילה אנו אומרים כי לישועתך קוינו כל היום" דהיינו מחכים ומקוים בכל יום כל היום כל רגע ורגע ממש.

קשה לי לקבל כי כוונתו במש"כ מחכים ומקוים בכל יום כל היום כל רגע ורגע ממש, דר"ל שכל רגע ורגע ממש לא יאמר שרגע אחד הוא אינו מחכה, וכמו שאתה מנסה להסביר.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי נשר » ש' ינואר 30, 2016 11:03 pm

לדעתך, ר' משה מרדכי עצמו קיים את מה שכתב? לדעתי כן.
מסתמא גם האנשים שר' משה מרדכי שתה יינם וצירפם למנין לא היו אפיקורסים לשיטתו.
ועל כרחך מה שכתבתי הוא הנכון.
וזה בכלל לא דחוק.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ש' ינואר 30, 2016 11:10 pm

אני בהחלט מאמין שהוא אכן ייחל וציפה בכל רגע ורגע לביאת המשיח וכמו שהוא כותב להדיא "מחכים ומקווים בכל יום כל היום בכל רגע ורגע ממש". ולא כפירושך שבא לאפוקי שלא יאמר בכל רגע שאינו מצפה ואינו מייחל. ולדעתי פירושך דחוק למדי עד בלתי ניתן להאמר. אבל זה כבר ענין של טעם.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי נשר » ש' ינואר 30, 2016 11:15 pm

הייתי מצפה ממי שהטיף על סילוף דברים על ידי נטילת נשמתם שלא יעשה כן בעצמו.
לא כתבתי רק את זה שמי שאומר שהוא לא מחכה הוא הוא כופר.
הבאתי דוגמא מ"הערכה" ויש עוד הרבה דוגמאות של תחושות שקיימות במשך כל היום. זה הכוונה לחכות.
נערך לאחרונה על ידי נשר ב ש' ינואר 30, 2016 11:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אחכה לו בכל יום

הודעהעל ידי פלתי » ש' ינואר 30, 2016 11:20 pm

זה לא משנה כמה דוגמאות תביא, העיקר זה השלילה והכפירה. לפי דבריך הכפירה היא רק ע"י שיאמר בדרך השלילה שאינו מצפה.
וזה לא נכנס במילים של הגרממ"ש עם כל הכבוד וההוקרה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 94 אורחים