היכ"ת לקדש אשה בלי שום אפשרות לגרשה

[חיי נר]

והנה ראיתי שהגאון ר' דוב לנדא דן בהאי עניינא בתוך דבריו בספר כנסת ישראל קובץ זכרון שנת תשמ"ט עמ' צח והעלתי לתועלת הרבנים דכאן הדנים בדבר

[סתם יהודי]

לזה התכוונתי שבהנחה שהיא מותרת רואים שיש כאן פעולה מתירה כמו גט וחזרה השאלה עליך.

תמהני מה התחדש בדין של בעל שמת וששב לתחייה, אחרי שכבר כתבתי במפורש בתגובתי הקודמת - כי אכן אני מודה שמיתת הבעל מתירה את האישה לכל אדם - וכי אעפ"כ המקרה של השאלה שלך אינו דומה למקרה של שאלת האשכול. והא לך שוב לשוני שם:

"לגבי שאלת האשכול, אפשר להוכיח - ע"י שיקול של ממה נפשך - שהקידושין חלו ולא הגט, אבל לגבי המקרה שעליו אתה שואל כעת, איך תוכיח שהקידושין חלו מבלי שיחול ההיתר להינשא אחרי מותו של המקדש? אדרבא: אפשר להוכיח את ההפך, וזאת בזכות הכלל הידוע הקובע, שאם המקדש מת - אז היא מותרת לכל העולם, בעוד שלא מצינו שום שיקול (כגון שיקול של ממה-נפשך וכדומה) שיפרוך את הכלל הזה".

את אותו שיקול של ממ"נ שלך יש כאן כמו בגט.

במקרה של השאלה שלך, איזה שיקול של ממ"נ ישנו - לאוסרה לכל העולם?

הנשואין לכה"ג לא קובעים כלום לגבי השאלה מה היא.

אני מזכיר לך מה היה התנאי שנעשה בקידושין הראשונים: "הרי את מקודשת לי ע"מ שלא תותרי אחר מיתתי ותהיי אלמנה". לכן, הואיל וכל נישואין לכה"ג הנם תקפים (אפילו כשהוא נושא אלמנה וכ"ש כשהוא נושא רווקה), אז יוצא שנישואיה לכה"ג מפסיקים לה את תקופת אלמנותה (כמו כל אלמנה שמפסיקה להיות כזאת ברגע שהיא נישאת שוב), וממילא בגלל התנאי הנ"ל יוצא לנו - שהיא לא הייתה מקודשת לאיש הראשון - ושממילא היא הייתה רווקה לפני שנישאה לכה"ג, וממילא הייתה מותרת לו.

מה פירוש שאם היא תתיבם אז תפסיק להיות אלמנה איני מבין את המילים האלה.

הפסוק אומר במפורש "שבי אלמנה בית אביך עד יגדל שלה בני". אמור מעתה: ברגע שתמר האלמנה - תתייבם ע"י שלה, היא תפסיק להיות אלמנה. הוא הדין בנדון דידן, וככה זה לגבי כל אלמנה: ברגע שהיא מתייבמת - היא מפסיקה להיות אלמנה. לכן בנדון של השאלה שלך, היא לא יכולה להתייבם, כי אילו היא הייתה מתייבמת אז היא הייתה מפסיקה להיות אלמנה, וממילא - בגלל התנאי שנעשה בקידושין הראשונים - יתגלה לנו למפרע שהיא מעולם לא הייתה מקודשת לאיש הראשון אלא הייתה רווקה, וממילא היא לא הייתה יכולה להתייבם (שכן אי אפשר לייבם רווקה אלא אפשר רק להינשא לרווקה).

[סתם יהודי]

אם מגרש מתבטלים הקידושין ולא מתקיימים, כי שני המצבים (ביטול הקידושין וגירושין) מביאים דווקא לתוצאה הזו שהיא מותרת.

בהא קא מודינא לך, שאם היתנה: "הרי את מקודשת לי על מנת שלא אנסה לגרשך", אז אם ינסה לגרשה, יתבטלו הקידושין למפרע (וממילא הניסיון לגרשה לא יצליח אבל למרות הכל זה לא יבטל את עצם הניסיון ולכן הקידושין יתבטלו).

אגב ה"ה במקרה של התוס': אם היתנה: "הרי את מגורשת על מנת שלא תנסי להינשא לאחר", אז אם היא תנסה להינשא לאחר, יתבטלו הגירושין למפרע (וממילא הניסיון להינשא לאחר לא יצליח אבל למרות הכל זה לא יבטל את עצם הניסיון ולכן הגירושין יתבטלו).

[אוצר החכמה]

במקרה של השאלה שלך, איזה שיקול של ממ"נ ישנו - לאוסרה לכל העולם?

אתה מתבלבל אתה זה שטוען כפותח האשכול שפשוט שהקידושין קיימין והגט לא והיא אסורה לכל העולם.
אני העליתי את האפשרות השנייה שהיא מותרת ממ"נ.

[אוצר החכמה]

מה נתפסת למילים תהיי אלמנה, אני רק הסברתי מה כוונתו בדבריו, שההיתר הוא מדין אלמנה.
לא שהתנה שיהיה לה שם אלמנה ושתדון על זה אם אחר נישואיה יש לה עדיין שם אלמנה או לא. מה זה רלוונטי לדיון?

[אוצר החכמה]

עכ"פ בדברי אביגדור וצופר שדלעיל העניין מוסבר היטב וברור. כך שלא נראה לי שיש הרבה מה להוסיף.


וייש"כ להרב חיי נר שהביא שדנו כבר בזה. (התשובה ארוכה וחיי נר סימן שם בחץ אדום את תחילת הנושא הזה.)

[סתם יהודי]

אתה מתבלבל אתה זה שטוען כפותח האשכול שפשוט שהקידושין קיימין והגט לא והיא אסורה לכל העולם. אני העליתי את האפשרות השנייה שהיא מותרת ממ"נ.

לא נראה לי שאני "מתבלבל". אני אמרתי, שבמקרה של שאלת פותח האשכול - היא תהיה אסורה לכל העולם - כי יש שיקול של ממ"נ לאוסרה לכל העולם בלי שיהיה אף שיקול הפוך, ושבמקרה שעליו שאלת - היא תהיה מותרת לכל העולם - כי יש שיקול של ממ"נ להתירה לכל העולם בלי שיהיה אף שיקול הפוך. בהקשר הזה שאלתי אותך, איזה שיקול של ממ"נ ישנו - לאוסרה לכל העולם? אם אתה מסכים שאין, אז יוצא ששנינו מסכימים לפחות לגבי דבר אחד: שבמקרה של השאלה שלך - היא תהיה מותרת לכל העולם.

מה נתפסת למילים תהיי אלמנה, אני רק הסברתי מה כוונתו בדבריו, שההיתר הוא מדין אלמנה. לא שהתנה שיהיה לה שם אלמנה ושתדון על זה אם אחר נישואיה יש לה עדיין שם אלמנה או לא. מה זה רלוונטי לדיון?

אני בכוונה נתפסתי לנוסח המדוייק של התנאי כפי שניסחת אותו, כי לפעמים - כל מילה שבתוך נוסח התנאי - יכולה להשפיע על הדין הסופי. נוסח של תנאי הוא עניין מאד עדין (לא רק עורכי דין שעוסקים בניסוחי חוזים יודעים את זה). אם אתה רוצה לשנות את הנוסח של התנאי של המקרה שעליו שאלת, אז אדרבא: תציג לי את הנוסח החדש - ואגיד לך האם היא תהיה רשאית להינשא לכה"ג - בכפוף לנוסח שתציג לי.

[אוצר החכמה]

ממה נפשך הרי אחת משתיים: או שהקידושין לא חלו - או שהם כן חלו: אם הקידושין לא חלו, אז ממילא האישה נותרה רווקה, וממילא האיש לא יצליח לגרש את הרווקה הזאת. מאידך אם הקידושין כן חלו, אז ממילא - איגלאי מילתא למפרע - שלא הייתה פגיעה בתנאי ("הרי את מקודשת על מנת שלא אגרשך"), כלומר איגלאי מילתא למפרע - שהאיש לא גירש. לסיכום: בין כך ובין כך, ממה נפשך - האיש לא גירש. מכאן בצירוף התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אגרשך"), נובע שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד.

ממה נפשך הרי אחת משתיים: או שהקידושין לא חלו - או שהם כן חלו: אם הקידושין לא חלו, אז ממילא האישה נותרה רווקה, וממילא האיש לא יצליח להתירה במיתתו את הרווקה הזאת. מאידך אם הקידושין כן חלו, אז ממילא - איגלאי מילתא למפרע - שלא הייתה פגיעה בתנאי ("הרי את מקודשת על מנת שלא אתירך במיתתי"), כלומר איגלאי מילתא למפרע - שהאיש לא התירה במיתתו. לסיכום: בין כך ובין כך, ממה נפשך - האיש לא התירה במיתתו. מכאן בצירוף התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אתירך במיתתי"), נובע שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד.


אני לא מבין את הממ"נ שלך אבל אני לא רואה את ההבדל בין שני המקרים כפי שהראיתי. כמובן בתנאי שיש חלות התרה במיתה ולא עצם המציאות שאין לה בעל (לכן הבאתי את עניין אם חזר לחיות) ונתעלם מהטענה שהזכרתי למעלה שמיתה היא מציאות ולכן אינה כפופה לשום תנאים

[סתם יהודי]

ממה נפשך הרי אחת משתיים: או שהקידושין לא חלו - או שהם כן חלו: אם הקידושין לא חלו, אז ממילא האישה נותרה רווקה, וממילא האיש לא יצליח להתיר במיתתו את הרווקה הזאת. מאידך אם הקידושין כן חלו, אז ממילא - איגלאי מילתא למפרע - שלא הייתה פגיעה בתנאי ("הרי את מקודשת על מנת שלא אתירך במיתתי"), כלומר איגלאי מילתא למפרע - שהאיש לא התירה במיתתו. לסיכום: בין כך ובין כך, ממה נפשך - האיש לא התירה במיתתו. מכאן בצירוף התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אתירך במיתתי"), נובע שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד.

נכון מאד. הכל בכפוף לנוסח החדש של התנאי - כפי שהיצגת אותו כעת.

אני לא מבין את הממ"נ שלך.

תמוה בעיניי מה לא מובן.

אני לא רואה את ההבדל בין שני המקרים כפי שהראיתי.

גם אני לא.

כמובן בתנאי שיש חלות התרה במיתה ולא עצם המציאות שאין לה בעל.

לדעתי יש חלות התרה במיתת הבעל.

כמובן בתנאי ש...נתעלם מהטענה שהזכרתי למעלה שמיתה היא מציאות ולכן אינה כפופה לשום תנאים

כמובן "מיתה" היא מציאות, אבל "התרת מיתה" איננה מציאות אלא היא חלות הלכתית, והיא מתאפשרת רק אם האישה הייתה נשואה למת הזה.

[אוצר החכמה]

כלומר שלדעתך מי שמקדש אישה ע"מ שלא אתירך במיתתי (המציאות ולא נגד מה שכתוב בתורה כהערת מש"נ) באמת תישאר אסורה אחר מיתתו?

[סתם יהודי]

כלומר שלדעתך מי שמקדש אישה ע"מ שלא אתירך במיתתי (המציאות ולא נגד מה שכתוב בתורה כהערת מש"נ) באמת תישאר אסורה אחר מיתתו?

מה פתאום "תישאר אסורה" אחרי מיתתו? כתבתי רק ש"הוא לא יתיר אותה במיתתו", אבל זה עדין לא אומר ש"היא תהיה אסורה" אחרי מיתתו: לדוגמה: אולי אחרי מותו - "היא תהיה מותרת ממילא" - גם מבלי ש"הוא יתיר אותה במותו" כלומר גם מבלי שמותו יתיר אותה.
הלא תסכים איתי, שאם היא מעולם לא הייתה נשואה לו, אז הוא לא יוכל להתיר אותה במיתתו, אבל זה עדין לא אומר שהיא תהיה אסורה אחרי מיתתו...
לכן כתבתי לך, שניסוח של תנאים הוא עניין מאד עדין. די שנשנה מילה אחת בתנאי, כדי שהדין ישתנה. לדוגמה, אם - במקום הנוסח "על מנת שלא אתיר אותך במיתתי" - ננסח "על מנת שאת לא תהיי מותרת אחרי מיתתי", אז הדין ישתנה.

[אוצר החכמה]

האם יש תנאי איזה שהוא, תנסח כאוות נפשך, שייצור מצב שאדם יקדש אשה ואחרי מותו היא עדיין תהיה אסורה?

[סתם יהודי]

האם יש תנאי איזה שהוא, תנסח כאוות נפשך, שייצור מצב שאדם יקדש אשה ואחרי מותו היא עדיין תהיה אסורה?

לא נראה לי.
אגב: כשבתגובותי הקודמות כתבתי "מקודשת לעולם ועד", התכוונתי כמובן להגיד "מקודשת לפחות עד מות האיש".

[אוצר החכמה]

למה לא. מה ההבדל בין הממה נפשך הזה לזה?
כלומר בין הממה נפשך של התרת האשה ע"י גירושין לממה נפשך של התרת האשה ע"י מיתת הבעל.

[סתם יהודי]

למה לא. מה ההבדל בין הממה נפשך הזה לזה?
כלומר בין הממה נפשך של התרת האשה ע"י גירושין לממה נפשך של התרת האשה ע"י מיתת הבעל.

אדרבא: נסה לנסח לי טיעון של ממה נפשך, לטובת השארתה אסורה לנצח - גם אחרי מות הבעל.
כשאראה טיעון כזה מול העיניים, אדע איך להתייחס, אבל קשה להתייחס לדבר שטרם נראה.

[אוצר החכמה]

ממה נפשך הרי אחת משתיים: או שהקידושין לא חלו - או שהם כן חלו: אם הקידושין לא חלו, אז ממילא האישה נותרה רווקה, וממילא האיש לא יצליח להתירה במיתתו את הרווקה הזאת. מאידך אם הקידושין כן חלו, אז ממילא - איגלאי מילתא למפרע - שלא הייתה פגיעה בתנאי ("הרי את מקודשת על מנת שלא אתירך במיתתי"), כלומר איגלאי מילתא למפרע - שהאיש לא התירה במיתתו. לסיכום: בין כך ובין כך, ממה נפשך - האיש לא התירה במיתתו. מכאן בצירוף התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אתירך במיתתי"), נובע שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד.

ואם תאמר שאחרי מיתתו היא מותרת כי אין לה בעל ולא בגלל ההתרה שלא חלה. אשאלך הרי לא כן אמרת

אוצר החכמה כתב:
כמובן בתנאי שיש חלות התרה במיתה ולא עצם המציאות שאין לה בעל.
סתם יהודי כתב:
לדעתי יש חלות התרה במיתת הבעל.

[עושה חדשות]

והנה ראיתי שהגאון ר' דוב לנדא דן בהאי עניינא בתוך דבריו בספר כנסת ישראל קובץ זכרון שנת תשמ"ט עמ' צח והעלתי לתועלת הרבנים דכאן הדנים בדבר

יש"כ! ובעמוד 7 נמצא הענין כפי שציינת, וכולל בתוכו רמז על הפלפול הנכתב בהודעה הראשונה באותיות קטנות.

[סתם יהודי]

ממה נפשך הרי אחת משתיים: או שהקידושין לא חלו - או שהם כן חלו: אם הקידושין לא חלו, אז ממילא האישה נותרה רווקה, וממילא האיש לא יצליח להתיר במיתתו את הרווקה הזאת. מאידך אם הקידושין כן חלו, אז ממילא - איגלאי מילתא למפרע - שלא הייתה פגיעה בתנאי ("הרי את מקודשת על מנת שלא אתירך במיתתי"), כלומר איגלאי מילתא למפרע - שהאיש לא התירה במיתתו. לסיכום: בין כך ובין כך, ממה נפשך - האיש לא התירה במיתתו. מכאן בצירוף התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אתירך במיתתי"), נובע שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד.

לפני שאענה לך ישירות, אשאל אותך שאלה מקדימה (שהמענה שלך אליה יסייע לי לנסח את תשובתי לשאלתך): אם האיש אומר לאישה "הרי את מקודשת לי על מנת שהמצב הוא כך וכך", ומתברר שהמצב הוא באמת כך וכך, האם היא מקודשת? כמובן מדובר באופן שהתמלאו כל הדרישות ההלכתיות האחרות, כגון שהאישה מסכימה, ושיש שני עדים וכו'.

[אוצר החכמה]

הרי את מקודשת לי ע"מ שאני כהן ונמצא כהן מקודשת (קידושין מט ב).

[סתם יהודי]

הרי את מקודשת לי ע"מ שאני כהן ונמצא כהן מקודשת (קידושין מט ב).

אכן, אבל מתוך דברי הגמ' לא ברור האם ניתן להכליל ולומר, שדין זה - אינו רק בדוגמה שהובאה בגמ' - אלא ה"ה בכל נוסח של תנאי (שלבסוף התברר כאמיתי). הואיל והדבר לא מפורש בגמ', לכן שאלתי לדעתך.

[אוצר החכמה]

לכן כתבתי לך, שניסוח של תנאים הוא עניין מאד עדין. די שנשנה מילה אחת בתנאי, כדי שהדין ישתנה.

[סתם יהודי]

לכן כתבתי לך, שניסוח של תנאים הוא עניין מאד עדין. די שנשנה מילה אחת בתנאי, כדי שהדין ישתנה.

כמובן, אבל איך זה נוגע לשאלה שלי? אני שאלתי אותך לדעתך: האם האישה מקודשת, אם תנאי-הקידושין (המנוסח באופן מאד עדין) - התקיים? האיש אומר "הרי את מקודשת על מנת שיתקיים תנאי פלוני", והתברר שהתנאי הזה (שמנוסח באופן מאד עדין) - התקיים, האם האישה מקודשת?

[אוצר החכמה]

ואני עניתי לך בדבריך שתלוי מה התנאי. ונתתי דוגמה לתנאי שמקיים את דבריך האומר על מנת שאני כהן, ועל זה כתבתי שגם אני בעניותי סבור כדברי הגמרא שהאשה מקודשת. מה עוד יש בידי לעשות.

[סתם יהודי]

ואני עניתי לך בדבריך שתלוי מה התנאי.

האם יש תנאי איזה שהוא - תנסח כאוות נפשך, שייצור מצב שבו האיש יתנה את הקידושין בכפוף לתנאי ההוא - ויתברר שהתנאי מתקיים - ולמרות זאת הקידושין לא יחולו? כמובן מדובר באופן שהתמלאו כל הדרישות ההלכתיות האחרות, כגון שהאישה מסכימה, ושיש שני עדים וכו'.

[אוצר החכמה]

אני לא מבין מה אתה רוצה.
אם אדם עושה תנאי כראוי מבחינה הלכתית. אם התנאי מתקיים האשה מקודשת ואם לא אינה מקודשת.
אם יש פגם הלכתי בתנאי אזי אפילו אינו מתקיים האשה מקודשת קוראים לזה תנאי בטל ומעשה קיים.

אני על כל פנים לא מתכוון להמשיך לשחק בחידות. אם יש לך מקרה תשאל אותי לדעתי עליו.

[סתם יהודי]

אם אדם עושה תנאי כראוי מבחינה הלכתית. אם התנאי מתקיים האשה מקודשת ואם לא אינה מקודשת.

נו, זה בדיוק מה שרציתי לדעת מלכתחילה לגבי דעתך (שהרי דברי הגמ' בקידושין מתייחסים רק לתנאי מסויים על היות האיש כהן).
עכשיו אני חוזר לשאלתך: האיש אומר "הרי את מקודשת לי על מנת שמיתתי לא תתיר אותך".
ראשית: שים לב ששום מיתת איש לא יכולה להתיר אישה רווקה, שהרי הרווקה עומדת ומותרת ממילא - גם בלעדי מיתת האיש. מסכים? גם אם אתה לא לגמרי משוכנע בכך, זה לא כל כך משנה לענייננו, שהרי בקלות האיש יוכל להכניס לתוך התנאי את כוונת האיש (כפי שביארתי אותה לעיל) - כך שכולם ישתכנעו שרק לכך הוא מתכווין במילים "מיתתי תתיר אותך". בוא נניח אם כן, שהוא באמת הכניס לתוך התנאי את הכוונה הנ"ל.
כעת אשאל אותך ישירות לגבי התנאי הנדון בשאלתך:
1. האם התנאי ההוא "ראוי מבחינה הלכתית" (כפי שקראת לזה)?
2. האם התנאי ההוא מתקיים?

[אוצר החכמה]

אבל אם אתה רוצה לחפש מקרים.
שאל צופר האם יש תנאי איזה שהוא שיוצר חלות שאילו לא היה מתנה תנאי לא היה יכול להיות ובגלל התנאי הדבר יכול להיעשות?

[אוצר החכמה]

אם אדם עושה תנאי כראוי מבחינה הלכתית. אם התנאי מתקיים האשה מקודשת ואם לא אינה מקודשת.

נו, זה בדיוק מה שרציתי לדעת מלכתחילה לגבי דעתך (שהרי דברי הגמ' בקידושין מתייחסים רק לתנאי מסויים על היות האיש כהן).
עכשיו אני חוזר לשאלתך: האיש אומר "הרי את מקודשת לי על מנת שמיתתי לא תתיר אותך".
ראשית: שים לב ששום מיתת איש לא יכולה להתיר אישה רווקה, שהרי הרווקה עומדת ומותרת ממילא - גם בלעדי מיתת האיש. מסכים? גם אם אתה לא לגמרי משוכנע בכך, זה לא כל כך משנה לענייננו, שהרי בקלות האיש יוכל להכניס לתוך התנאי את כוונת האיש (כפי שביארתי אותה לעיל) - כך שכולם ישתכנעו שרק לכך הוא מתכווין במילים "מיתתי תתיר אותך". בוא נניח אם כן, שהוא באמת הכניס לתוך התנאי את הכוונה הנ"ל.
כעת אשאל אותך ישירות לגבי התנאי הנדון בשאלתך:
1. האם התנאי ההוא "ראוי מבחינה הלכתית" (כפי שקראת לזה)?
2. האם התנאי ההוא מתקיים?

את כל מה ששאלת תשאל על גט.

ותסביר לי מה ההבדל שבגט אתה אומר שהקידושין מתקיימים ובמיתה לא.

ואם גם במיתה אתה אומר שהקידושין מתקיימים, למה האשה מותרת, ושוב למה זה שונה מגט שבו האשה אסורה.

[סתם יהודי]

אם אדם עושה תנאי כראוי מבחינה הלכתית. אם התנאי מתקיים האשה מקודשת ואם לא אינה מקודשת.

נו, זה בדיוק מה שרציתי לדעת מלכתחילה לגבי דעתך (שהרי דברי הגמ' בקידושין מתייחסים רק לתנאי מסויים על היות האיש כהן).
עכשיו אני חוזר לשאלתך: האיש אומר "הרי את מקודשת לי על מנת שמיתתי לא תתיר אותך".
ראשית: שים לב ששום מיתת איש לא יכולה להתיר אישה רווקה, שהרי הרווקה עומדת ומותרת ממילא - גם בלעדי מיתת האיש. מסכים? גם אם אתה לא לגמרי משוכנע בכך, זה לא כל כך משנה לענייננו, שהרי בקלות האיש יוכל להכניס לתוך התנאי את כוונת האיש (כפי שביארתי אותה לעיל) - כך שכולם ישתכנעו שרק לכך הוא מתכווין במילים "מיתתי תתיר אותך". בוא נניח אם כן, שהוא באמת הכניס לתוך התנאי את הכוונה הנ"ל.
כעת אשאל אותך ישירות לגבי התנאי הנדון בשאלתך:
1. האם התנאי ההוא "ראוי מבחינה הלכתית" (כפי שקראת לזה)?
2. האם התנאי ההוא מתקיים?

את כל מה ששאלת תשאל על גט.

ותסביר לי מה ההבדל שבגט אתה אומר שהקידושין מתקיימים ובמיתה לא.

ואם גם במיתה אתה אומר שהקידושין מתקיימים, למה האשה מותרת, ושוב למה זה שונה מגט שבו האשה אסורה.

אני לא צריך להסביר שום דבר, כי עדין לא הודיתי שאני מסכים עם עצם הטענה הקודמת שלך האומרת, שאם התנאי - ראוי מבחינה הלכתית וגם מתקיים - אז האישה מקודשת. לפרטים נוספים, ראה בתגובתי הבאה לצופר, ויתכן שתופתע (או שלא - בוא נראה).

[סתם יהודי]

צריך לחשוב אם יש דבר כזה ואם יכול להיות בכלל מצב כזה שיווצר כזה מעגל כשדבר אחד בא מכח השני.

כמובן יש דבר כזה:
ראובן נותן ללוי שטר מתנה "על מנת ששמעון נותן לך היום שטר של מתנה שתחול".
בו ביום, שמעון נותן ללוי שטר מתנה "על מנת שראובן לא נותן לך היום שום שטר של מתנה שתחול".
האם ללוי יכולה להיות איזושהי תביעה על ראובן או על שמעון? שאלה. אבל עכ"פ, נתתי את הדוגמה שחיפשת.

[עזריאל ברגר]

הנותן שדהו במתנה על מנת שלא תמכרנה לאחר ולא תחזירנה לי - הרי זה כמו הקידושין של פותח האשכול, ותנאו קיים, והרי היא של מקבל המתנה לעולם ועד.
אבל בקידושין - הרי זה כמקדש אשה על מנת שאין לך עלי עונה, ותנאו בטל והקידושין והגירושין תופסים, ואם גירשה - הרי היא גרושה לכל דבר ואסורה לכהן.
בקצת יותר הרחבה: הרמבם מגדיר שזה נקרא תנאי על מה שכתוב בתורה - אם התנה שהוא רוצה לזכות במה שלא זיכתה לו התורה.

[שומע ומשמיע]

שמעתי מהגרח"י שרייבר ביאור אחר בתוס' [הוא חולק על היסוד של הגרש"ש].
הוא לומד בתוס' יסוד בערווה. שקידושין שכל חלותם יהיו בערווה זה נקרא קידושי ערווה.