מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מבקש תורה
הודעות: 203
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 1:48 am

בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי מבקש תורה » א' פברואר 21, 2016 7:03 pm

הנה כ' הרמב"ם הלכות כלי המקדש פרק י הלכה ו, נאמר בבגדי כהונה על בשרו ולבשם, מלמד שלא יהיה דבר חוצץ בין בשרו לבגדים, וכו' ובהלכה ז, וצריך להזהר בשעה שלובש שלא יהיה אבק בין בגדו לבשרו ולא כינה אף על פי שהיא בחיים, ושלא תכנס הרוח בשעת העבודה בין בשרו לבגדו עד שיתרחק הבגד מעליו, וכו'. ולכאורה כוונתו לא לרוח דמהיכן יבוא הרוח, אלא הכוונה אויר שאסור שיהיה אויר אלא צריך שהבגד יהיה דחוק מאוד בלחץ על גוף הכהן, וצ"ע הא אין דרך ללבוש כך בגדים וא"כ מדוע בבגדי כהונה נצטוו כך ללכת את הבגדים. ועוד צ"ע מדוע אין חשש שיגרום לקישוי אם המכנסים היו צמודים לגופו בדוחק, וצ"ב.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 21, 2016 7:20 pm

לא הבנתי מה אתה שואל. מאי נפ"מ איך דרך העולם.
בבגדי כהונה יש בעיה של חציצה אפילו חציצה של אויר ולכן צריך שיהיה צמוד.
מה ששאלת לגבי קישוי יש לומר כהנים זריזין הם.

שער כותש
הודעות: 65
הצטרף: ה' אוקטובר 15, 2015 7:02 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי שער כותש » א' פברואר 21, 2016 7:51 pm

הקושיא לגבי קישוי היא קושיית..... הגמרא בנדה!
מעניין

שער כותש
הודעות: 65
הצטרף: ה' אוקטובר 15, 2015 7:02 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי שער כותש » א' פברואר 21, 2016 7:58 pm

ולגבי ההערה הראשונה, למרות שאיני מבין כלל מה הקושי אבל הנחת הכותבים כאן היא טעות.
פשוט שאין שום דין שיהיה בגדי הכהונה צמודים לבשר הכהן ממש, והפסק אויר שחוצץ הוא רק ברוח שמנדנדת הבגד בצורה שאינה טבעית, והשאלה מנין תבוא רוח, הנה כנראה שהשואל לא היה מימיו בירושלים בחורף ואינו יודע שישנן רוחות סוערות ביותר ביחוד במקום גבוה כביהמ"ק, אבל בכל מקרה אין דין שיהיו הבגדים צמודים ויש לזה ראיות מגמרות וכרגע אין לי פנאי להאריך יותר.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 21, 2016 8:56 pm

שער כותש כתב:פשוט שאין שום דין שיהיה בגדי הכהונה צמודים לבשר הכהן ממש, והפסק אויר שחוצץ הוא רק ברוח שמנדנדת הבגד בצורה שאינה טבעית, והשאלה מנין תבוא רוח, הנה כנראה שהשואל לא היה מימיו בירושלים בחורף ואינו יודע שישנן רוחות סוערות ביותר ביחוד במקום גבוה כביהמ"ק, אבל בכל מקרה אין דין שיהיו הבגדים צמודים ויש לזה ראיות מגמרות וכרגע אין לי פנאי להאריך יותר.

מאי דפשיטא לדידך, לדידי פשיטא איפכא. ואם יש לך ראיות מגמרות מפורשות, אדרבה תן ראיה מגמרא אחת. (כמובן כאשר יהיה לך פנאי).

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 21, 2016 8:58 pm

מבקש תורה כתב:וצ"ע הא אין דרך ללבוש כך בגדים וא"כ מדוע בבגדי כהונה נצטוו כך ללכת את הבגדים.

עיין בגמרא זבחים י"ט ע"א דבעי רבא אם נכנסה רוח בבגדו מהו על בשרו בעינן והא ליכא, או דילמא דרך לבישה בכך. הרי ששאלתך היא גופא ספיקא דרבא.

שער כותש
הודעות: 65
הצטרף: ה' אוקטובר 15, 2015 7:02 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי שער כותש » א' פברואר 21, 2016 9:27 pm

דברי הבאי,
כמו שביארתי אין קשר בין ספיקת הגמרא בזבחים לשאלת השואל, אין דין בבגדי כהונה שיהיו צמודים, והבעיא בגמרא היא האם ברוח יתרה שנכנסה לבגד יש שאלה של חציצה, לדבריך אין השאלה בנכנסה לו רוח בבגדו, כי בבגד צמוד אין מקום לרוח, והיה צריך לדון על בגד רחב וכיו"ב.
פשיטא לך להיפוך???
אולי תנסה להסביר מדוע כל כך פשוט לך הפוך? אני מאמין שאם זה פשוט לך אזי ביכלתך גם להסביר מעט.
בתור התחלה תעיין בגמרא נדה י"ג שציינתי לעיל.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי שש ושמח » א' פברואר 21, 2016 9:59 pm

בס' חדושים וביאורים זבחים י"ט א' כתב:
שם בעי רבא נכנסה לו רוח בבגדו מהו על בשרו בעינן כו', נראה דאין הכתונת מודבקת בבשרו אלא היא בתמונת כתונת רגילה, דלא יתכן שתהא מודבקת כולה אף לא למעלה מרגליו כש"כ ברגליו, והכא בנכנסה לו רוח יותר מן הרגיל הוא דקמיבעיא ליה, דג"ז דרך לבישה בכך, אבל מעט אויר הרגיל לאו כלום הוא, וכן הא דקמיבעיא ליה בית השחי מהו שיחוץ, היינו אם רשאי להרחיב בבית השחי כדרך הכתנות שאין מקפידין בזה, ואף שעי"ז בית השחי פנוי מכל בגד והרי ידו נוגעת בבשרו, או דצריך שיהא מצומצם כדי שיהא הבגד חופף כל היד ובית השחי, אבל גם אין צריך שיהא נוגע בכל הבשר שבבית השחי, אלא שיהא שם בגד. (ס"ד סק"ה).

שער כותש
הודעות: 65
הצטרף: ה' אוקטובר 15, 2015 7:02 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי שער כותש » א' פברואר 21, 2016 10:20 pm

הדברים פשוטים ולא נצרכא בזה לרב, אבל כעת הראיה מוטלת על פלייתי

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 21, 2016 11:45 pm

אינני מבין משום מה עלי להביא ראיה. הא סוגיא מפורשת היא בזבחים י"ט ע"א נכנסה לו רוח בבגדו מהו? בית השחי מהו שיחוץ? ופירש"י וצריך שיהיו בתי זרועותיו דחוקים ונוגעים בבשר. מה הפירוש דחוקים ונוגעים בבשר?
ועוד, דכל הדין חציצה שבכאן הוא לא ממש מדין חציצה אלא משום דכתיב על בשרו, משמע שיהו הבגדים נוגעים בבשרו ממש. כך פשטא דסוגיא, ומי שבא לפרשה בענין אחר עליו להביא ראיה.
ולדברי הרב הכותש לא הבנתי מה ההפרש בין אויר לרוח, דאם כאשר הבגד אינו צמוד לבשר ממש מ"מ חשיב על בשרו, א"כ גם כשיבוא הרוח וירחיק את הבגד עוד קצת מן הבשר, עדיין חשיב על בשרו כיון דדרך לבישה בכך ומהו השיעור שמשם ואילך הבגד כבר לא נחשב על בשרו.

ואמת שרש"י בחד לישנא בנדה פירש כלומר וכו', ומשמע ללשון זה שהמכנסים היו רחבים, ולפירוש זה צ"ל דרבא לא ידע הברייתא, או שום תירוץ אחר. וכבר הקשה בספר יריעות שלמה על הרמב"ם קושיא זו על הך לישנא דרש"י.

שער כותש
הודעות: 65
הצטרף: ה' אוקטובר 15, 2015 7:02 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי שער כותש » ב' פברואר 22, 2016 12:23 am

אתה מעמיד אותנו במבחן?
באמת אינך מבין מה רש"י אומר?
'בתי זרועותיו דחוקין ונוגעין בבשר' בא לאפוקי בדיוק מכל חולצה שאנו מכירים, שאין ריוח בבית השחי אלא השרוול יוצא מגובה היד סמוך לבית השחי, אבל אין כאן שום רמז שהבגד צמוד באופן מיוחד.
אם העלית על דעתך רעיון עוועים שהסוגיה לא מדברת על חציצה (בעוד שהכתוב מצווח מהו שיחוץ מהו שיחוץ, ובכינה ועפר נסתפקו) אלא מדין חדש של על בשרו, אל תתפלא אם עדיין מבקשים ממך ראיה ולא הצהרות על "פשטא דסוגיא".
מה אתה לא מבין בהפרש בין אויר מועט לרוח? אין היתר הלבישה בריוח ולא בהידוק מדין 'דרך לבישה' אלא שאין כאן סרך חציצה, ורק ברוח בלתי רגילה נסתפקה הגמרא היות והרוח חוצצת ומרחיקה הבגד מהבשר דלמא על אף שכך הולכים הרי"ז חוצץ.
על ההתעלמות התמוהה מרש"י בנדה אוותר כרגע.

שער כותש
הודעות: 65
הצטרף: ה' אוקטובר 15, 2015 7:02 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי שער כותש » ב' פברואר 22, 2016 12:33 am

פלתי כתב:בבגדי כהונה יש בעיה של חציצה אפילו חציצה של אויר ולכן צריך שיהיה צמוד.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 22, 2016 12:49 am

שער כותש כתב:אתה מעמיד אותנו במבחן?
אם העלית על דעתך רעיון עוועים שהסוגיה לא מדברת על חציצה (בעוד שהכתוב מצווח מהו שיחוץ מהו שיחוץ, ובכינה ועפר נסתפקו) אלא מדין חדש של על בשרו, אל תתפלא אם עדיין מבקשים ממך ראיה ולא הצהרות על "פשטא דסוגיא".

מהיכא תיתי לן דאויר הוי חציצה????? מה חוצץ כאן???? וכי אויר יש בו ממש????
קבצים מצורפים
0.jpg
0.jpg (307.64 KiB) נצפה 9794 פעמים

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 22, 2016 12:53 am

שער כותש כתב:אתה מעמיד אותנו במבחן?
באמת אינך מבין מה רש"י אומר?
'בתי זרועותיו דחוקין ונוגעין בבשר' בא לאפוקי בדיוק מכל חולצה שאנו מכירים, שאין ריוח בבית השחי אלא השרוול יוצא מגובה היד סמוך לבית השחי, אבל אין כאן שום רמז שהבגד צמוד באופן מיוחד.

דחוקין ונוגעין בבשר, בא לאפוקי משאינן דחוקין ונוגעין. ושמע מינה שרש"י מפרש שצריך שיהו דחוקים ונוגעים.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 22, 2016 12:55 am

שער כותש כתב:אתה מעמיד אותנו במבחן?
מה אתה לא מבין בהפרש בין אויר מועט לרוח? אין היתר הלבישה בריוח ולא בהידוק מדין 'דרך לבישה' אלא שאין כאן סרך חציצה, ורק ברוח בלתי רגילה נסתפקה הגמרא היות והרוח חוצצת ומרחיקה הבגד מהבשר דלמא על אף שכך הולכים הרי"ז חוצץ.
על ההתעלמות התמוהה מרש"י בנדה אוותר כרגע.

האמת שאני יכול להבין, אבל מה בדיוק השיעור בזה? שלש אצבעות? ארבע?
זה נראה לי מאד דחוק הפירוש שלך.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 22, 2016 12:58 am

שער כותש כתב:דברי הבאי,

שער כותש כתב:אתה מעמיד אותנו במבחן?

שער כותש כתב:אם העלית על דעתך רעיון עוועים

מה עובר עליך בדיוק?

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 22, 2016 12:59 am

שער כותש כתב:על ההתעלמות התמוהה מרש"י בנדה אוותר כרגע.

מדוע תאמר כן, הרי אני התייחסתי בהחלט לרש"י הנ"ל. שמא מרוב להט עצרת מלקרוא עד הסוף?

שער כותש
הודעות: 65
הצטרף: ה' אוקטובר 15, 2015 7:02 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי שער כותש » ב' פברואר 22, 2016 1:14 am

הפירוש מבואר מעצמו, ואם ריק הוא וכו'
דחוקין שכ' רש"י הוא על בית השחי והדברים פשוטים שכוונתו שיגע בבשר כדרך שנוגעין הבגדים בשאר הגוף.
דבריך אודות רש"י בנדה העדפתי להחשיבם כהתעלמות, מטעם הפשוט.
יש לנו גמרא מפורשת שהמכנסים לא היו צמודים וכמובן שאין לתלות בוקי סריקי שרבא שכח הבריתא שם או שרש"י שכח הגמרא שם, דברי ליצנות.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 22, 2016 1:24 am

שער כותש כתב:הפירוש מבואר מעצמו, ואם ריק הוא וכו'
דחוקין שכ' רש"י הוא על בית השחי והדברים פשוטים שכוונתו שיגע בבשר כדרך שנוגעין הבגדים בשאר הגוף.
דבריך אודות רש"י בנדה העדפתי להחשיבם כהתעלמות, מטעם הפשוט.
יש לנו גמרא מפורשת שהמכנסים לא היו צמודים וכמובן שאין לתלות בוקי סריקי שרבא שכח הבריתא שם או שרש"י שכח הגמרא שם, דברי ליצנות.

הדרנא לכך שאין לך אלא לישנא אחת של רש"י בנדה להפריך הפירוש הפשוט בסוגיא דזבחים.
ומה עם הגמרות המפורשות שכתבת בתחילת הדיון?

שער כותש
הודעות: 65
הצטרף: ה' אוקטובר 15, 2015 7:02 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי שער כותש » ב' פברואר 22, 2016 1:27 am

אסביר הדברים יותר במתינות למי שלא נכנס לויכוח המעוקש דנן.
מהגמרא ומהרמב"ם משמע שיש איסור שתכנס רוח בבגדי כהונה באופן שהבגד יתרחק מעליו, הרמב"ם כותב זאת כאזהרה על שעת עבודה, שיש ליזהר שלא ייכנס בין בגדו לבשרו של הכהן כינה או אבק או רוח המרחיקה הבגד מהבשר, זה הכל, לא בגדים צמודים ולא שאר פירושים משונים.
עוד מבואר, שבית השחי שבד"כ בבגדים רגילים הרי הבשר נוגע בבשר, דנה בזה הגמרא שהוא חציצה, ופירש רש"י שהבגד צריך להיות דחוק כ"כ עד שהיד אינה נכפלת על הגוף אלא הבגד צמוד לבשר, בשונה מבגדים רגילים שאנו מכירים, הא ותו לא.
עוד מבואר בגמרא נדה שאסור ללבוש מכנסיים שבהם יש חשש לחימום והוז"ל, שואלת הגמרא מבגדי כהונה ועונה שלא היו צמודים לערוה, כל פירוש כדאית ליה.
יש לזכור גם שבבגדי כהונה נאמר 'לכבוד ולתפארת' ולא ליצנות ולחוכא.
עד כאן.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 22, 2016 1:31 am

שער כותש כתב:יש לזכור גם שבבגדי כהונה נאמר 'לכבוד ולתפארת' ולא ליצנות ולחוכא.

זו הראיה החזקה ביותר.

שער כותש
הודעות: 65
הצטרף: ה' אוקטובר 15, 2015 7:02 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי שער כותש » ב' פברואר 22, 2016 1:37 am

כנראה סיימנו הדיון.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 22, 2016 1:52 am

אני סיימתי (למרות שעכשיו דקדקתי ברש"י שכתב: נכנסה לו רוח בבגדו, והבדילתו מבשרו בשעת עבודה).
אך לגבי מה שאמרת בתחילת הדיון שיש גמרות מפורשות. אז כשיהיה לך זמן אשמח לשמוע.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 22, 2016 6:51 pm

שער כותש כתב:שואלת הגמרא מבגדי כהונה ועונה שלא היו צמודים לערוה, כל פירוש כדאית ליה.

הסתכלתי שוב בגמרא ובפירוש רש"י.
ובכן הגמרא לא עונה שלא היו צמודים לערוה. הגמרא שם עונה: "ההוא כדתניא מכנסי כהנים למה הם דומים, כמין פמלניא של פרשים, למעלה עד מתנים למטה עד ירכים ויש להם שנצים ואין להם לא בית הנקב ולא בית הערוה". עכ"ל הגמרא.
את הגמרא אי אפשר כמובן להבין בלי פירוש רש"י וז"ל: פמלניא, סינר, וחללו תלוי למטה ברוחב שלא יתעטף האבר ויתחמם. עכ"ל. מלשון רש"י עד כה אפשר לפרש שהיה כעין סינר (צמוד לגופו לגמרי). והעיקר הוא שהסינר רק מונח ע"ג האבר ולא עוטפו מסביב, שבאופן זה אין חשש חימום. וממשיך רש"י וז"ל: ואין להם בית הנקב ולא בית הערוה. כלומר חללו רחב ותלוי למטה ולא היה תיק בין הירכיים להיות האבר מתעטף בו שלא יבוא לידי הרהור, עכ"ל. מש"כ רש"י "חללו רחב" כוונתו, שאין הסינר הולך ונהיה צר להיות עוטף את האבר, אלא הוא תלוי למטה לרוחב הגוף כולו ובתי הרגלים מתחילות קצת למטה מן האבר. (ולעולם היו המכנסיים צמודות לגוף).
ואין להקשות השתא אם לא היו המכנסים עוטפות את האבר, א"כ אין כאן על בשרו. זה אינו, כי היות שצורת עשיית המכנסים היא כך שלא יהו עוטפות את האבר, אם כן אין שום סיבה שיהיו על בשר שאינם מיועדות להיות עליו. שהמכנסיים צריכות להיות על בשרו בכל מקום שיש מכנסים. וכי היכי שלא בעינן שיכסו את החלקים הגלויים שבגופו שאינם מגיעות אליו.
ומיושב בזה קושית המקור ברוך סי' ט.
0.jpg
0.jpg (90.66 KiB) נצפה 9719 פעמים

99.jpg
99.jpg (116.45 KiB) נצפה 9716 פעמים

סתם איש
הודעות: 79
הצטרף: ה' דצמבר 31, 2015 11:39 am

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי סתם איש » ב' פברואר 22, 2016 7:06 pm

שער כותש כתב:אם העלית על דעתך רעיון עוועים שהסוגיה לא מדברת על חציצה (בעוד שהכתוב מצווח מהו שיחוץ מהו שיחוץ, ובכינה ועפר נסתפקו) אלא מדין חדש של על בשרו, אל תתפלא אם עדיין מבקשים ממך ראיה ולא הצהרות על "פשטא דסוגיא".

'רעיון עוועים'זה כתבו גדולי האחרונים, הלא הם הרב חיד"א בברכי יוסף בהלכות תפילין [ריש סימן כז' אם זכרוני אינו מטעה אותי], וציינו רעק"א בגליון הרמב"ם הלכות עיוהכ"פ, לגבי הנידון אם מים חוצצין, ששיטת המל"מ שמים חוצצין וע"ז כתב הרב החיד"א כי יש דין 'על בשרו' ולא חציצה [ולכך ל"ש בזה הדין שלח אינו חוצץ]. וע"ע הגהות ר' שלמה הכהן על השו"ע יו"ד סי' קצח' שכתב כן ותרווה נחת.
נערך לאחרונה על ידי סתם איש ב ג' פברואר 23, 2016 1:32 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5685
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 22, 2016 7:18 pm

פלתי כתב:מש"כ רש"י "חללו רחב" כוונתו, שאין הסינר הולך ונהיה צר להיות עוטף את האבר, אלא הוא תלוי למטה לרוחב הגוף כולו ובתי הרגלים מתחילות קצת למטה מן האבר. (ולעולם היו המכנסיים צמודות לגוף).
ואין להקשות השתא אם לא היו המכנסים עוטפות את האבר, א"כ אין כאן על בשרו. זה אינו, כי היות שצורת עשיית המכנסים היא כך שלא יהו עוטפות את האבר, אם כן אין שום סיבה שיהיו על בשר שאינם מיועדות להיות עליו. שהמכנסיים צריכות להיות על בשרו בכל מקום שיש מכנסים. וכי היכי שלא בעינן שיכסו את החלקים הגלויים שבגופו שאינם מגיעות אליו.


לכאורה הדברים נסתרים מהמשך דברי רש"י לאלתר (ללישנא ראשונה שם), שמהם ברור שהמכנסיים לא היו צמודים לגוף כלל. וד"ל.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 22, 2016 7:43 pm

סגי נהור כתב:
פלתי כתב:מש"כ רש"י "חללו רחב" כוונתו, שאין הסינר הולך ונהיה צר להיות עוטף את האבר, אלא הוא תלוי למטה לרוחב הגוף כולו ובתי הרגלים מתחילות קצת למטה מן האבר. (ולעולם היו המכנסיים צמודות לגוף).
ואין להקשות השתא אם לא היו המכנסים עוטפות את האבר, א"כ אין כאן על בשרו. זה אינו, כי היות שצורת עשיית המכנסים היא כך שלא יהו עוטפות את האבר, אם כן אין שום סיבה שיהיו על בשר שאינם מיועדות להיות עליו. שהמכנסיים צריכות להיות על בשרו בכל מקום שיש מכנסים. וכי היכי שלא בעינן שיכסו את החלקים הגלויים שבגופו שאינם מגיעות אליו.


לכאורה הדברים נסתרים מהמשך דברי רש"י לאלתר (ללישנא ראשונה שם), שמהם ברור שהמכנסיים לא היו צמודים לגוף כלל. וד"ל.

לא הבנתי. בבקשה אם תוכל לפרט יותר. ואם טעיתי אחזור בי כמובן.
אגב, פנינה נחמדה מצאתי בילקוט:
קבצים מצורפים
8.jpg
8.jpg (32.42 KiB) נצפה 9697 פעמים

סגי נהור
הודעות: 5685
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 22, 2016 7:52 pm

רש"י כותב להדיא שהמכנסיים לא נצמדו לגוף ולא קיבלו את צורת האברים ("כתבנית אדם"). זה הפירוש "בית הנקב" ללישנא ראשונה שם.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 22, 2016 7:59 pm

סגי נהור כתב:רש"י כותב להדיא שהמכנסיים לא נצמדו לגוף ולא קיבלו את צורת האברים ("כתבנית אדם"). זה הפירוש "בית הנקב" ללישנא ראשונה שם.

רש"י מפרש שהיה עשוי כעין סינר, והסינר כשאתה מצמיד אותו לגופך, כמובן שלא יכנס בבית הנקב, אלא א"כ הגיזרה והתפירה שלו יעשו בצורת אדם. אבל כיון שצורת המכנסים היתה בצורת סינר ולא בצורת אדם, אז שפיר יש לפרש שהסינר היה צמוד ממש לבשרו בכל מקום שמגיע. וברור שבמקום שאינו מגיע דהיינו לבין עגבותיו, ואינו מיועד להגיע, אינו צריך ליגוע בבשרו, כפי שאינו נוגע בבשר הערוה ובכל המקומות המגולים וכמו שכתבתי למעלה.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי הכהן » ב' פברואר 22, 2016 9:05 pm

שאלת תם: מה זה סינר?

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי כח הטענה » ב' פברואר 22, 2016 9:42 pm

הכהן כתב:שאלת תם: מה זה סינר?
מעין חצאית קצרה צמודה לגוף

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי הכהן » ב' פברואר 22, 2016 10:49 pm

א. וכך היו נראים המכנסיים?
ב. ומהו הסינר שבתקנת עזרא?

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי פלתי » ג' פברואר 23, 2016 12:08 am

הכהן כתב:א. וכך היו נראים המכנסיים?

המכנסים היו כעין סינר עד גובה מסויים. שם מן הסתם התחברו לבתי שוקיים.

שער כותש
הודעות: 65
הצטרף: ה' אוקטובר 15, 2015 7:02 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי שער כותש » ג' פברואר 23, 2016 1:02 am

אני עובר כעת במתינות יתר על הדברים, ואף על שעל משמרתי אעמוד כי אין בלבי ספק שריוח מועט ש"ד בבגדי כהונה, מ"מ דברי מבקש תורה ופלתי נראים אפשריים בהשקפה שניה אף לענ"ד.

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי גימפעל » ד' פברואר 24, 2016 2:48 pm

הכהן כתב:א. וכך היו נראים המכנסיים?
ב. ומהו הסינר שבתקנת עזרא?

רש"י בב"ק פ"ב ע"א על תקנות עזרא כותב שסינר הוא 'דוגמת מכנסיים קטנים'.

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' ינואר 24, 2017 8:45 pm

סתם איש כתב:
שער כותש כתב:אם העלית על דעתך רעיון עוועים שהסוגיה לא מדברת על חציצה (בעוד שהכתוב מצווח מהו שיחוץ מהו שיחוץ, ובכינה ועפר נסתפקו) אלא מדין חדש של על בשרו, אל תתפלא אם עדיין מבקשים ממך ראיה ולא הצהרות על "פשטא דסוגיא".

'רעיון עוועים' זה כתבו גדולי האחרונים, הלא הם הרב חיד"א בברכי יוסף בהלכות תפילין [ריש סימן כז' אם זכרוני אינו מטעה אותי], וציינו רעק"א בגליון הרמב"ם הלכות עיוהכ"פ, לגבי הנידון אם מים חוצצין, ששיטת המל"מ שמים חוצצין וע"ז כתב הרב החיד"א כי יש דין 'על בשרו' ולא חציצה [ולכך ל"ש בזה הדין שלח אינו חוצץ]. וע"ע הגהות ר' שלמה הכהן על השו"ע יו"ד סי' קצח' שכתב כן ותרווה נחת.
אחרי שהברכ"י השווה את דיני חציצה בתפילין לדיני בגדי כהונה, כעת אשאל, הרי תפילין של ראש (מעור בהמה גסה) חצוצים בחלקם הגדול מהראש עצמו ע"י אויר.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי אפשר » ד' ינואר 25, 2017 12:17 am

עושה חדשות כתב:
סתם איש כתב:
שער כותש כתב:אם העלית על דעתך רעיון עוועים שהסוגיה לא מדברת על חציצה (בעוד שהכתוב מצווח מהו שיחוץ מהו שיחוץ, ובכינה ועפר נסתפקו) אלא מדין חדש של על בשרו, אל תתפלא אם עדיין מבקשים ממך ראיה ולא הצהרות על "פשטא דסוגיא".

'רעיון עוועים' זה כתבו גדולי האחרונים, הלא הם הרב חיד"א בברכי יוסף בהלכות תפילין [ריש סימן כז' אם זכרוני אינו מטעה אותי], וציינו רעק"א בגליון הרמב"ם הלכות עיוהכ"פ, לגבי הנידון אם מים חוצצין, ששיטת המל"מ שמים חוצצין וע"ז כתב הרב החיד"א כי יש דין 'על בשרו' ולא חציצה [ולכך ל"ש בזה הדין שלח אינו חוצץ]. וע"ע הגהות ר' שלמה הכהן על השו"ע יו"ד סי' קצח' שכתב כן ותרווה נחת.
אחרי שהברכ"י השווה את דיני חציצה בתפילין לדיני בגדי כהונה, כעת אשאל, הרי תפילין של ראש (מעור בהמה גסה) חצוצים בחלקם הגדול מהראש עצמו ע"י אויר.

יש בענין זה אריכות גדולה למאוד, דבטבילה הדין הוא רובו ומקפיד, ובבגדי כהונה אפילו משהו, ונחלקו כל האחרונים לענין שאר כל התורה כולה, ונוגע לתפילין ולאחיזת ד' מינים ועוד.
ועתה למ"ד דאין למדים מבגדי כהונה היינו משום דשם יש דין על בשרו, ואילו הברכי יוסף והשע"ת לא הלכו בד"ז, וא"כ יש דין בתפילין כמו בבגדי כהונה, ואמנם הם דיברו רק על מים וע"פ המשנה למלך, ומשום שבזה יש דין חציצה, אבל בנוגע אויר עדיין יש מקום לטעון דגם הברכי יוסף וסיעתו דס"ל דכל התורה דומה לבגדי כהונה, מכ"מ לענין אויר מודו דחלוק.
כי כמו שהאחרונים החולקים סוברים דאין לדמות בגדי כהונה משום שהוא מדין על בשרו, כן יש לומר לשיטות הסוברים דיש לדמות לשאר התורה, דמכ"מ חציצת אויר אינו מדין חציצה אלא מדין על בשרו. והמעיין בגמ' זבחים יט ע"א יראה שכן הוא, עיי"ש היטב.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: בגדי כהונה צמודים לגוף ממש

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' ינואר 25, 2017 12:28 am

עושה חדשות כתב:אחרי שהברכ"י השווה את דיני חציצה בתפילין לדיני בגדי כהונה, כעת אשאל, הרי תפילין של ראש (מעור בהמה גסה) חצוצים בחלקם הגדול מהראש עצמו ע"י אויר.

גם בבגדי כהונה החלק שכנגד בין הרגליים אינו צמוד לבשר, וע"כ כוונת התורה היא על מה ששייך שיהיה על בשרו, וה"ה בתפילין אין כוונת התורה על קצוות התפילין שמפני עיגול הראש א"א שיהיו על בשרו ממש.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 414 אורחים