מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי השני?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי השני?

הודעהעל ידי סתם יהודי » ש' פברואר 27, 2016 11:04 pm

תשובה: לענ"ד, אסור לומר שני פסוקים ברצף, אם הפסוק הראשון מסתיים ב"ברוך" (למשל הפסוק בירמיה: "כה אמר ד' אלוקי ישראל עליך ברוך") והפסוק השני מתחיל ב"אתה ד" (למשל הפסוק באיכה: "אתה ד' לעולם תשב כסאך לדור ודור").

הסבר: קיי"ל (שו"ע או"ח רו ו), שאם התחיל לברך - ושוב נזכר שבירך - אחרי שכבר אמר את השם, "ולא אמר אלוקינו, יסיים ויאמר למדני חקיך - שיהא נראה כקורא פסוק". ע"כ. שמע מינה, שאם - אחרי אמירת השם - גם אמר "אלוקינו", שוב אין לו תקנה. ולכאורה תמוה, למה - אם אמר גם "אלוקינו" - לא תיקנו לו שיסיים את דבריו בסיומו של פסוק בפרשת ואתחנן: "כרת עמנו ברית בחורב", באופן שנמצא שבסך הכל - אחרי שאמר בהתחלה: "ברוך אתה" (שזה מותר בפני עצמו) - הוסיף ואמר פסוק שלם (שגם זה מותר בפני עצמו) ! אלא ודאי, מה שיעצו לסיים "למדני חקיך" עבור מי שהתחיל לברך ואמר את השם וטרם אמר "אלוקינו", ה"ט משום דכל התיבות שאמר - מתחילות פסוק - לכן תיפתר הבעייה אם ימשיך את הפסוק עד סופו; אבל בכה"ג - דמטבע לשון ברכה הנאמרת על ידיו מורכבת מחלקים שונים אשר יחדיו אינם פסוק בפני עצמו - לא פלט מהאיסור, וזאת אע"פ שכל חלק בפני עצמו היה מותר לבדו, וה"ט משום - דאינו נראה כאומר פסוק - אלא נראה כמי שבדרך מלאכותית מחבר חלקים שונים היוצרים יחדיו מטבע לשון ברכה, וזה אסור - כי אסור ליצור מטבע לשון ברכה בדרך מלאכותית.
ודון מינה ואוקי באתרין, לגבי החיבור המלאכותי - של הפסוק בירמיה "כה אמר ד' אלוקי ישראל עליך ברוך" - עם הפסוק באיכה "אתה ד' לעולם תשב כסאך לדור ודור". ודו"ק.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי עיק » ש' פברואר 27, 2016 11:50 pm

אינו דומה האומר שני פסוקים ברצף לאומר שתי מילים חסרות הקשר ולאחריהן פסוק.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' פברואר 28, 2016 12:12 am

עיק כתב:אינו דומה האומר שני פסוקים ברצף לאומר שתי מילים חסרות הקשר ולאחריהן פסוק.

מה לי הכא ומה לי התם? הרי בכל אחד משני המקרים, דברי האדם מורכבים משני חלקים - שמתוכם כל חלק לבדו היה מותר.
לענ"ד, כל המחלק בין המקרים, עליו הראייה.
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב א' פברואר 28, 2016 12:18 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 28, 2016 12:18 am

סתם יהודי כתב:
עיק כתב:אינו דומה האומר שני פסוקים ברצף לאומר שתי מילים חסרות הקשר ולאחריהן פסוק.

מה לי הכא ומה לי התם? הרי בשני המקרים, דבריו מורכבים משני חלקים - שמתוכם כל אחד לבדו היה מותר.
כל המחלק בין המקרים, עליו הראייה.

עיק צודק לגמרי. כשאומר שני פסוקים אין כאן שום הרכבה של שום דבר, אלא שני פסוקים שלמים שכל אחד עומד בפני עצמו.
משא"כ באומר ברוך אתה ומוסיף פסוק ה' אלקינו וכו', בזה אין המילים 'ברוך אתה' עומדים בפני עצמם, שאין להם שום משמעות לבד.

מה שנכון נכון
הודעות: 11808
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' פברואר 28, 2016 12:23 am

הרח"ק נשאל על העצה שנתן חכ"א להמשיך לאחר שאמר 'אלהינו' - כרת עמנו ברית בחורב, והשיב "יפה אמר". [ספר אם למקרא].

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' פברואר 28, 2016 12:27 am

פלתי כתב:
סתם יהודי כתב:
עיק כתב:אינו דומה האומר שני פסוקים ברצף לאומר שתי מילים חסרות הקשר ולאחריהן פסוק.

מה לי הכא ומה לי התם? הרי בשני המקרים, דבריו מורכבים משני חלקים - שמתוכם כל אחד לבדו היה מותר.
כל המחלק בין המקרים, עליו הראייה.

עיק צודק לגמרי. כשאומר שני פסוקים אין כאן שום הרכבה של שום דבר, אלא שני פסוקים שלמים שכל אחד עומד בפני עצמו.
משא"כ באומר ברוך אתה ומוסיף פסוק ה' אלקינו וכו', בזה אין המילים 'ברוך אתה' עומדים בפני עצמם, שאין להם שום משמעות לבד.

האמנם אין משמעות ל"ברוך אתה"? הואיל ויש משמעות ל"מי אתה", ויש משמעות ל"ראובן בכרי אתה", ויש משמעות ל"כי עם קשה-ערף אתה", אז גם יש משמעות ל"ברוך אתה".

ובכלל, מה איכפת לי אם יש משמעות או אין משמעות? בתכלס, האם מותר לומר "ברוך אתה" ותו לא? מותר. האם מותר לומר את הפסוק של ואתחנן ותו לא? מותר. אז למה לאסור לכתחילה לומר את שני החלקים הנ"ל, אשר כל אחד בפני עצמו - מותר? מה עניין "המשמעות" קשור לכאן, אחרי שהמשמעות - אינה משפיעה על עצם ההיתר לומר את כל אחד משני החלקים בפני עצמו? אלא ודאי, האיסור נובע מכך שמחברים בדרך מלאכותית מטבע לשון ברכה. ודון מינה ואוקי באתרין.
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב א' פברואר 28, 2016 12:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 28, 2016 12:37 am

סתם יהודי כתב:האמנם אין משמעות ל"ברוך אתה"? אם יש משמעות ל"מי אתה", ויש משמעות ל"ראובן בכרי אתה", ויש משמעות ל"כי עם קשה-ערף אתה", אז גם יש משמעות "לברוך אתה".

יש משמעות ל"מי אתה" כאשר עומד מישהו מולו ושואלו מי הוא. יש משמעות ל"ראובן בכורי אתה" כאשר עומד ראובן אצלו ומברכו. וכן הלאה. אך כשרוצה לברך ברוך אתה ה' אלקינו, ונזכר שכבר ברך, א"כ כאשר אומר עכשיו "ברוך אתה" ומשלימו בפסוק ה' אלקינו צוה אותנו וגו', אזי אין למילים 'ברוך אתה' משמעות בפני עצמן, כי אם בלבול בעלמא.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 28, 2016 12:44 am

סתם יהודי כתב:ובכלל, מה איכפת לי אם יש משמעות או אין משמעות? בתכלס, האם מותר לומר "ברוך אתה" ותו לא? מותר. האם מותר לומר את הפסוק של ואתחנן ותו לא? מותר. אז למה לאסור לכתחילה לומר את שני החלקים הנ"ל, אשר כל אחד בפני עצמו - מותר? מה עניין "המשמעות" קשור לכאן, אחרי שהמשמעות - אינה משפיעה על עצם ההיתר לומר את כל אחד משני החלקים בפני עצמו? אלא ודאי, האיסור נובע מכך שמחברים בדרך מלאכותית מטבע לשון ברכה. ודון מינה ואוקי באתרין.[/size]

אתה המצאת פתאום איסור לומר שני פסוקים. על זה אומרים לך שלא דומה. דהתם כשאומר ברוך אתה ה' אליקנו צוה אותנו וגו', על כרחך התיבות ברוך אתה הם משוייכות לנוסח הברכה (כיון שאין להם משמעות בפני עצמן), ואין ליצור מטבע ברכה מלאכותי, כלשונך.
אבל לומר סתם שני פסוקים שאין קשר בין אחד לשני, וכל אחד עומד בפני עצמו. מהיכי תיתי לאסור?

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' פברואר 28, 2016 1:04 am

פלתי כתב:
סתם יהודי כתב:האמנם אין משמעות ל"ברוך אתה"? אם יש משמעות ל"מי אתה", ויש משמעות ל"ראובן בכרי אתה", ויש משמעות ל"כי עם קשה-ערף אתה", אז גם יש משמעות "לברוך אתה".

יש משמעות ל"מי אתה" כאשר עומד מישהו מולו ושואלו מי הוא. יש משמעות ל"ראובן בכורי אתה" כאשר עומד ראובן אצלו ומברכו. וכן הלאה. אך כשרוצה לברך ברוך אתה ה' אלקינו, ונזכר שכבר ברך, א"כ כאשר אומר עכשיו "ברוך אתה" ומשלימו בפסוק ה' אלקינו צוה אותנו וגו', אזי אין למילים 'ברוך אתה' משמעות בפני עצמן, כי אם בלבול בעלמא.


לא הבנתי מה ההבדל בין ההיתר שמתירים לאדם להחזיק תפוח ולומר "ברוך אתה" ותו לא (בעודו מתכוין במילים אלה להלל ולברך את ד' שיהיה מבורך), לבין ההיתר שמתירים לאדם להחזיק תפוח ולומר "ברוך אתה ד' למדני חקיך" (בעודו מתכוין במילים אלה לברך ולהלל את ד' שיהיה מבורך ושילמד את האדם את חוקי התורה).
אם האדם (שמחזיק את התפוח) אומר "ברוך אתה" (ותו לא) ומתכוין להלל בזה את ד', זה מותר, נכון? אז למה נאסור עליו להוסיף ולומר אחר כך עוד פסוק שלם: "ד' אלוקינו כרת עמנו ברית בחורב"? אלא בעל כרחך אוסרים עליו רק בגלל שבאופן מלאכותי נוצרת כאן מטבע לשון ברכה. ודון מינה ואוקי באתרין לגבי חיבור מלאכותי של שני פסוקים שיוצר באופן מלאכותי מטבע לשון ברכה.

פלתי כתב:כשאומר ברוך אתה ה' אליקנו (צוה אותנו) [כרת עמנו] וגו', על כרחך התיבות ברוך אתה הם משוייכות לנוסח הברכה (כיון שאין להם משמעות בפני עצמן)

האמנם אין להן משמעות בפני עצמן? האם תאסור על אדם להחזיק תפוח ולומר "ברוך אתה" ולעצור? הוא יגיד לך, שכאשר הוא אומר "אתה" הוא מתכוין לקב"ה, וא"כ מתכוין לברך את ד'. האמנם אין לזה משמעות? בודאי יש לזה! המשמעות היא שאני מברך אותך (כלומר את ד'). מהיכא תיתי שאין לזה משמעות?

פלתי כתב:אבל לומר סתם שני פסוקים שאין קשר בין אחד לשני, וכל אחד עומד בפני עצמו. מהיכי תיתי לאסור?

ולומר "אני מברך אותך" (מתוך כוונה של "אני מברך את ד"), ואח"כ לומר את הפסוק בואתחנן, זה מותר גם לשיטתך, נכון? שהרי יש משמעות לכל חלק, משני החלקים האמורים, בפני עצמו (למרות שאין משמעות לחיבור הרצוף עצמו).
א"כ, לומר "ברוך אתה" (מתוך כוונה של "ברוך ד"), ואח"כ לומר את הפסוק בואתחנן, מהיכא תיתי לאסור? הרי יש משמעות לכל חלק, משני החלקים האמורים, בפני עצמו (למרות שאין משמעות לחיבור הרצוף עצמו)! אלא ודאי אוסרים על האדם לומר את שני החלקים הנ"ל ברצף, רק בגלל שבאופן מלאכותי נוצרת כאן מטבע לשון ברכה. ודון מינה ואוקי באתרין לגבי חיבור מלאכותי של שני פסוקים שיוצר באופן מלאכותי מטבע לשון ברכה.
נערך לאחרונה על ידי סתם יהודי ב א' פברואר 28, 2016 1:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 28, 2016 1:20 am

למרות שמותר לומר ברוך אתה סתם ואפילו אפשר לפרש לזה משמעות, זהו דוקא כשאתה מתכוון לומר ברוך אתה ותו לא. אבל כשאתה מתכוון לנוסח ברכה ואומר ברוך אתה ה' אלקינו, שוב אין אומרים שכיון שבדיעבד היה מותר לך לומר ברוך אתה, לכן נפרש שמה שאמרת ברוך אתה זה ענין בפני עצמו, וה' אלקינו הוא ענין בפני עצמו ושייך לפסוק. אין אומרים כך, אלא הכל ענין אחד כמו שהתכוונת לומר לפני שנזכרת שכבר בירכת.
אבל מה ענין זה לאומר שני פסוקים שכל פסוק עומד בפני עצמו, ובכלל לא מתכוון לשום נוסח ברכה ובכלל לא מתכוון לקשר בין שני הפסוקים.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' פברואר 28, 2016 1:31 am

פלתי כתב:למרות שמותר לומר ברוך אתה סתם ואפילו אפשר לפרש לזה משמעות, זהו דוקא כשאתה מתכוון לומר ברוך אתה ותו לא. אבל כשאתה מתכוון לנוסח ברכה ואומר ברוך אתה ה' אלקינו, שוב אין אומרים שכיון שבדיעבד היה מותר לך לומר ברוך אתה, לכן נפרש שמה שאמרת ברוך אתה זה ענין בפני עצמו, וה' אלקינו הוא ענין בפני עצמו ושייך לפסוק. אין אומרים כך, אלא הכל ענין אחד כמו שהתכוונת לומר לפני שנזכרת שכבר בירכת.
אבל מה ענין זה לאומר שני פסוקים שכל פסוק עומד בפני עצמו, ובכלל לא מתכוון לשום נוסח ברכה ובכלל לא מתכוון לקשר בין שני הפסוקים.


א. שיטתך היא שמתחשבים בכוונתו הראשונה. אבל מהעיצה לסיים "למדני חוקיך" מוכח דלא אזלינן בתר כוונתו הראשונה.

ב. לשיטתך - שהסיבה שבגללה לא מייעצים לו לומר את הפסוק של ואתחנן - היא רק בגלל שטעה והתכוין בהתחלה למשהו אחר, האם מותר לכתחילה (ללא טעות) לומר "ברוך אתה" (שלא כחלק ממטבע לשון ברכה), ואחר כך לומר את הפסוק שבואתחנן? האם יהיה הבדל בין זה לבין אמירת שני פסוקים רצופים?

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 28, 2016 1:35 am

הייתי יכול להמשיך ולדון, אך מטעמים הכמוסים עמדי אני מנוע. עמך הסליחה.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' פברואר 28, 2016 1:39 am

מה שנכון נכון כתב:הרח"ק נשאל על העצה שנתן חכ"א להמשיך לאחר שאמר 'אלהינו' - כרת עמנו ברית בחורב, והשיב "יפה אמר". [ספר אם למקרא].


כך יעצו עוד מאחרוני זמננו (למשל בשו"ת ברכת ד'). אבל כל מה שכתבתי היה אליבא דהשו"ע, דמלשונו מוכח להדיא דס"ל - דאם האדם אמר גם אלוקינו - שוב אין לו תקנה.

סתם איש
הודעות: 79
הצטרף: ה' דצמבר 31, 2015 11:39 am

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי סתם איש » א' פברואר 28, 2016 1:05 pm

סתם יהודי כתב:
פלתי כתב:למרות שמותר לומר ברוך אתה סתם ואפילו אפשר לפרש לזה משמעות, זהו דוקא כשאתה מתכוון לומר ברוך אתה ותו לא. אבל כשאתה מתכוון לנוסח ברכה ואומר ברוך אתה ה' אלקינו, שוב אין אומרים שכיון שבדיעבד היה מותר לך לומר ברוך אתה, לכן נפרש שמה שאמרת ברוך אתה זה ענין בפני עצמו, וה' אלקינו הוא ענין בפני עצמו ושייך לפסוק. אין אומרים כך, אלא הכל ענין אחד כמו שהתכוונת לומר לפני שנזכרת שכבר בירכת.
אבל מה ענין זה לאומר שני פסוקים שכל פסוק עומד בפני עצמו, ובכלל לא מתכוון לשום נוסח ברכה ובכלל לא מתכוון לקשר בין שני הפסוקים.


א. שיטתך היא שמתחשבים בכוונתו הראשונה. אבל מהעיצה לסיים "למדני חוקיך" מוכח דלא אזלינן בתר כוונתו הראשונה.

ב. לשיטתך - שהסיבה שבגללה לא מייעצים לו לומר את הפסוק של ואתחנן - היא רק בגלל שטעה והתכוין בהתחלה למשהו אחר, האם מותר לכתחילה (ללא טעות) לומר "ברוך אתה" (שלא כחלק ממטבע לשון ברכה), ואחר כך לומר את הפסוק שבואתחנן? האם יהיה הבדל בין זה לבין אמירת שני פסוקים רצופים?

אני יבאר את דברי הפליתי. כל שאמר ברוך אתה יי' אלוקינו הרי המילים יי' אלוקינו נאמרו כחלק מאמירת ברוך אתה, ולכך לא יעזור להמשיך דיבר אלינו וכו', כיון שהם חלק מהברוך אתה ואין אמירה כזאת ברוך אתה וכו' דיבר אלינו. משא"כ שהתחיל לומר ברוך אתה יי', גם אם התחיל על דעת להמשיך לברך מ"מ עדין לא בירך אז שפיר יכול להמשיך למדני חוקיך.
משא"כ באומר כל פסוק בפ"ע שהברוך אתה אינו נאמר כחלק מאמירת הפסוק הבא אחריו וכן הפסוק השני לא נאמר כהמשך לפסוק הקודם אין מקור וטעם לאסור.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי פלתי » א' פברואר 28, 2016 1:20 pm

סתם איש כתב:
סתם יהודי כתב:
פלתי כתב:למרות שמותר לומר ברוך אתה סתם ואפילו אפשר לפרש לזה משמעות, זהו דוקא כשאתה מתכוון לומר ברוך אתה ותו לא. אבל כשאתה מתכוון לנוסח ברכה ואומר ברוך אתה ה' אלקינו, שוב אין אומרים שכיון שבדיעבד היה מותר לך לומר ברוך אתה, לכן נפרש שמה שאמרת ברוך אתה זה ענין בפני עצמו, וה' אלקינו הוא ענין בפני עצמו ושייך לפסוק. אין אומרים כך, אלא הכל ענין אחד כמו שהתכוונת לומר לפני שנזכרת שכבר בירכת.
אבל מה ענין זה לאומר שני פסוקים שכל פסוק עומד בפני עצמו, ובכלל לא מתכוון לשום נוסח ברכה ובכלל לא מתכוון לקשר בין שני הפסוקים.


א. שיטתך היא שמתחשבים בכוונתו הראשונה. אבל מהעיצה לסיים "למדני חוקיך" מוכח דלא אזלינן בתר כוונתו הראשונה.

ב. לשיטתך - שהסיבה שבגללה לא מייעצים לו לומר את הפסוק של ואתחנן - היא רק בגלל שטעה והתכוין בהתחלה למשהו אחר, האם מותר לכתחילה (ללא טעות) לומר "ברוך אתה" (שלא כחלק ממטבע לשון ברכה), ואחר כך לומר את הפסוק שבואתחנן? האם יהיה הבדל בין זה לבין אמירת שני פסוקים רצופים?

אני יבאר את דברי הפליתי. כל שאמר ברוך אתה יי' אלוקינו הרי המילים יי' אלוקינו נאמרו כחלק מאמירת ברוך אתה, ולכך לא יעזור להמשיך דיבר אלינו וכו', כיון שהם חלק מהברוך אתה ואין אמירה כזאת ברוך אתה וכו' דיבר אלינו. משא"כ שהתחיל לומר ברוך אתה יי', גם אם התחיל על דעת להמשיך לברך מ"מ עדין לא בירך אז שפיר יכול להמשיך למדני חוקיך.
משא"כ באומר כל פסוק בפ"ע שהברוך אתה אינו נאמר כחלק מאמירת הפסוק הבא אחריו וכן הפסוק השני לא נאמר כהמשך לפסוק הקודם אין מקור וטעם לאסור.

תודה מקרב לב, ר' יהודי.

עזריאל ברגר
הודעות: 13267
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 28, 2016 3:56 pm

לפי דעתי, התשובה היא הרבה יותר פשוטה.
בשו"ע כתב "שיהא נראה כקורא פסוק", כלומר: אל תבלבל לי סיפורים של "התכוונתי", כי אם הולכים לפי הכוונה שלך - התכוונת לברך, וזו ברכה לבטלה.
אם אתה מוצא פתרון איך לסיים את דבריך כך שיהיה אפשר לחשוב כאילו מלכתחילה התכוונת לקריאת הפסוק - אז זה בסדר (בדיעבד, כמובן! כמובא במג"א סימן קלה ס"ק ח), אבל אם אתה עכשיו אומר פסוק שהתחלתו היא "ה' אלוקינו" - אינך נראה כקורא פסוק, כי לאן הלכו התיבות "ברוך אתה", ופשוט לשומע שהתכוונת לברך וסיימת בצורה לא מוצלחת, וכבר עדיף לסיים את הברכה ולומר בשכמל"ו.
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ש' נובמבר 19, 2022 9:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי ע. התשבי » א' פברואר 28, 2016 7:18 pm

מה שנכון נכון כתב:הרח"ק נשאל על העצה שנתן חכ"א להמשיך לאחר שאמר 'אלהינו' - כרת עמנו ברית בחורב, והשיב "יפה אמר". [ספר אם למקרא].

ובאמת לא מוכרח בשו"ע ששולל עצה זו, שהרי לא הביא גם עצת הקצש"ע בנזכר בין אמירת "אלקי" לסיום התיבה (אלקי)"נו", שיאמר "ישראל אבינו מעולם ועד עולם" (כלשון הפסוק ב"ויברך דוד" - ברוך אתה ה' אלקי ישראל וגו'). אע"פ שכן מופיעות בפסוק המילים "ברוך אתה". ועל כרחך שלא נחית לפרטי הדקדוקים וסמך על יצירתיות הקורא שיתאים פסוקים לפי המצב אליו נקלע.

בן ראובן
הודעות: 983
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' פברואר 29, 2016 3:10 am

ע. התשבי כתב:
מה שנכון נכון כתב:הרח"ק נשאל על העצה שנתן חכ"א להמשיך לאחר שאמר 'אלהינו' - כרת עמנו ברית בחורב, והשיב "יפה אמר". [ספר אם למקרא].

ובאמת לא מוכרח בשו"ע ששולל עצה זו, שהרי לא הביא גם עצת הקצש"ע בנזכר בין אמירת "אלקי" לסיום התיבה (אלקי)"נו", שיאמר "ישראל אבינו מעולם ועד עולם" (כלשון הפסוק ב"ויברך דוד" - ברוך אתה ה' אלקי ישראל וגו'). אע"פ שכן מופיעות בפסוק המילים "ברוך אתה". ועל כרחך שלא נחית לפרטי הדקדוקים וסמך על יצירתיות הקורא שיתאים פסוקים לפי המצב אליו נקלע.


אינו מסתבר, דא"כ למה בחר בפסוק "למדני חוקיך" ולא במאות פסוקים אחרים הפותחים בשם ה' ומועילים באותה מידה לדעת התומכים בעצה זו.

ולכאורה נראה פשוט, שהמשלים "למדני חוקיך" או "אלקי ישראל וגו'" אינו מבטל כוונתו הראשונה (לברך את ה'), אלא מקיימה באופן המותר (אמירת פסוק), משא"כ ע"פ העצה החדשה.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי ע. התשבי » ב' פברואר 29, 2016 11:21 am

אין כל סיבה להעדיף פסוק אחר על פני למדני חוקיך, במצב שזה שייך. הן מצד שמתאים למילים שאמר קודם, והן שזה הכי קצר.
לאידך אין בדבריך מענה למה השו"ע לא מביא את העצה של "אלקי ישראל".
ועכ"פ באמירת כרת עמנו ברית בחורב, בדיעבד, לא גרע משתיקה.

עזריאל ברגר
הודעות: 13267
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 29, 2016 11:38 am

ע. התשבי כתב:אין כל סיבה להעדיף פסוק אחר על פני למדני חוקיך, במצב שזה שייך. הן מצד שמתאים למילים שאמר קודם, והן שזה הכי קצר.
לאידך אין בדבריך מענה למה השו"ע לא מביא את העצה של "אלקי ישראל".
ועכ"פ באמירת כרת עמנו ברית בחורב, בדיעבד, לא גרע משתיקה.

לפענ"ד גרע מאוד, דהלא צריך לכתחילה להסמיך את אמירת בשכמל"ו תוך כדי דיבור לברכה הבעייתית, וכאן אתה מכניס ענין אחר שאינו שייך כלל לברכה שמברכים את השם.

כמדומני שלכמה פוסקים (אולי בעיקר אשכנזים) ברכה לבטלה וברכה שאינה צריכה - הם דרבנן, דהלא סוף סוף הוא מברך את השם, משא"כ הזכרת שם שמים לבטלה - יש בה יותר חשש דאורייתא (עכ"פ ביטול הציווי ד"ליראה את השם הנכבד", שכותב הרמב"ם שמכלל היראה היא שלא יזכירנו לבטלה).
כאשר אומרים "כרת עמנו ברית בחורב" - זה מנתק את הקשר של שם השם לברכה שהתחלת לברך, ואילו אם תאמר "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד" - בירכת ושיבחת את השם!

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 29, 2016 11:56 am

ראיתי בספר קדושה וברכה (לבעל הסמיכת חכמים), אהא דכתב רש"י בברכות (י"א ע"ב) דלא גרסינן למדני חקיך, דאין זו ברכה. וכתב בספר הנ"ל דנראה שמזה למד הר"ר יונה שכתב במי שטעה וכו' יסיים למדני חקיך, דהוי כמו אומר הפסוק ולא הוי ברכה לבטלה, כי איננו ברכה כי אם בקשה. מה שאין כן אם היה דוד מתכוין גם כן לשם ברכה, אזי אף אם יסיים למדני חוקיך היה ברכה לבטלה, כי זהו גופיה ברכה היא. עכת"ד.
ומשמע שחולק על העצה לומר את הפסוק ברוך אתה ה' אלקי ישראל וגו'. שפסוק זה ודאי לשם ברכה נאמר. וזה חידוש דיהיה אסור לומר את הפסוק כצורתו משום ברכה לבטלה. וצ"ע.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 29, 2016 12:12 pm

שוב ראיתי שאין בדברי ממש, דדוקא התם בקרא דלמדני חוקיך, אם היה אומרה לשם ברכה, דהיינו ברכת התורה, אז היה אסור לומר את הפסוק לחינם דהו"ל כמי שמברך ברכת התורה לבטלה. אבל הפסוקים האחרים כמו ברוך ה' אלקי ישראל וגו', אינו אלא שבח בעלמא, ולא ברכה ממש.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 29, 2016 12:23 pm

ע. התשבי כתב:לאידך אין בדבריך מענה למה השו"ע לא מביא את העצה של "אלקי ישראל".

זה לא כ"כ קשה, כיון דאין זה פסוק שלם, ומהיכי תיתי שמותר לעשות כן.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: חידה ופתרונה: לגבי איזה שני פסוקים אסור לאמרם אחד אחרי ה

הודעהעל ידי ע. התשבי » ד' מרץ 02, 2016 5:53 pm

היות ולא אומר פעם נוספת שם ה' (במילים "ישראל מן העולם ועד העולם"), לא גרע משתיקה בדיעבד. כנ"ל. (אא"כ כדעת ר' עזריאל שצריך לתכוף בשכמל"ו ללא הפסק בדיבור). ועי' בקצשו"ע שהצריך לומר ג"כ ברוך שם.
אולי היתה מכך הוכחה שאין לומר "כרת עמנו ברית בחורב", שאז עדיפא לי' להמשיך באמירת (אלקי)"נו" ולהמשיך כרת וכו'. ואז אומר פסוק שלם. אבל יתכן שהצד שלא לבטל כוונתו (לברך את ה') מכריע הספק דחצי פסוק.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 472 אורחים