עיק כתב:אינו דומה האומר שני פסוקים ברצף לאומר שתי מילים חסרות הקשר ולאחריהן פסוק.
סתם יהודי כתב:עיק כתב:אינו דומה האומר שני פסוקים ברצף לאומר שתי מילים חסרות הקשר ולאחריהן פסוק.
מה לי הכא ומה לי התם? הרי בשני המקרים, דבריו מורכבים משני חלקים - שמתוכם כל אחד לבדו היה מותר.
כל המחלק בין המקרים, עליו הראייה.
פלתי כתב:סתם יהודי כתב:עיק כתב:אינו דומה האומר שני פסוקים ברצף לאומר שתי מילים חסרות הקשר ולאחריהן פסוק.
מה לי הכא ומה לי התם? הרי בשני המקרים, דבריו מורכבים משני חלקים - שמתוכם כל אחד לבדו היה מותר.
כל המחלק בין המקרים, עליו הראייה.
עיק צודק לגמרי. כשאומר שני פסוקים אין כאן שום הרכבה של שום דבר, אלא שני פסוקים שלמים שכל אחד עומד בפני עצמו.
משא"כ באומר ברוך אתה ומוסיף פסוק ה' אלקינו וכו', בזה אין המילים 'ברוך אתה' עומדים בפני עצמם, שאין להם שום משמעות לבד.
סתם יהודי כתב:האמנם אין משמעות ל"ברוך אתה"? אם יש משמעות ל"מי אתה", ויש משמעות ל"ראובן בכרי אתה", ויש משמעות ל"כי עם קשה-ערף אתה", אז גם יש משמעות "לברוך אתה".
סתם יהודי כתב:ובכלל, מה איכפת לי אם יש משמעות או אין משמעות? בתכלס, האם מותר לומר "ברוך אתה" ותו לא? מותר. האם מותר לומר את הפסוק של ואתחנן ותו לא? מותר. אז למה לאסור לכתחילה לומר את שני החלקים הנ"ל, אשר כל אחד בפני עצמו - מותר? מה עניין "המשמעות" קשור לכאן, אחרי שהמשמעות - אינה משפיעה על עצם ההיתר לומר את כל אחד משני החלקים בפני עצמו? אלא ודאי, האיסור נובע מכך שמחברים בדרך מלאכותית מטבע לשון ברכה. ודון מינה ואוקי באתרין.[/size]
פלתי כתב:סתם יהודי כתב:האמנם אין משמעות ל"ברוך אתה"? אם יש משמעות ל"מי אתה", ויש משמעות ל"ראובן בכרי אתה", ויש משמעות ל"כי עם קשה-ערף אתה", אז גם יש משמעות "לברוך אתה".
יש משמעות ל"מי אתה" כאשר עומד מישהו מולו ושואלו מי הוא. יש משמעות ל"ראובן בכורי אתה" כאשר עומד ראובן אצלו ומברכו. וכן הלאה. אך כשרוצה לברך ברוך אתה ה' אלקינו, ונזכר שכבר ברך, א"כ כאשר אומר עכשיו "ברוך אתה" ומשלימו בפסוק ה' אלקינו צוה אותנו וגו', אזי אין למילים 'ברוך אתה' משמעות בפני עצמן, כי אם בלבול בעלמא.
פלתי כתב:כשאומר ברוך אתה ה' אליקנו (צוה אותנו) [כרת עמנו] וגו', על כרחך התיבות ברוך אתה הם משוייכות לנוסח הברכה (כיון שאין להם משמעות בפני עצמן)
פלתי כתב:אבל לומר סתם שני פסוקים שאין קשר בין אחד לשני, וכל אחד עומד בפני עצמו. מהיכי תיתי לאסור?
פלתי כתב:למרות שמותר לומר ברוך אתה סתם ואפילו אפשר לפרש לזה משמעות, זהו דוקא כשאתה מתכוון לומר ברוך אתה ותו לא. אבל כשאתה מתכוון לנוסח ברכה ואומר ברוך אתה ה' אלקינו, שוב אין אומרים שכיון שבדיעבד היה מותר לך לומר ברוך אתה, לכן נפרש שמה שאמרת ברוך אתה זה ענין בפני עצמו, וה' אלקינו הוא ענין בפני עצמו ושייך לפסוק. אין אומרים כך, אלא הכל ענין אחד כמו שהתכוונת לומר לפני שנזכרת שכבר בירכת.
אבל מה ענין זה לאומר שני פסוקים שכל פסוק עומד בפני עצמו, ובכלל לא מתכוון לשום נוסח ברכה ובכלל לא מתכוון לקשר בין שני הפסוקים.
מה שנכון נכון כתב:הרח"ק נשאל על העצה שנתן חכ"א להמשיך לאחר שאמר 'אלהינו' - כרת עמנו ברית בחורב, והשיב "יפה אמר". [ספר אם למקרא].
סתם יהודי כתב:פלתי כתב:למרות שמותר לומר ברוך אתה סתם ואפילו אפשר לפרש לזה משמעות, זהו דוקא כשאתה מתכוון לומר ברוך אתה ותו לא. אבל כשאתה מתכוון לנוסח ברכה ואומר ברוך אתה ה' אלקינו, שוב אין אומרים שכיון שבדיעבד היה מותר לך לומר ברוך אתה, לכן נפרש שמה שאמרת ברוך אתה זה ענין בפני עצמו, וה' אלקינו הוא ענין בפני עצמו ושייך לפסוק. אין אומרים כך, אלא הכל ענין אחד כמו שהתכוונת לומר לפני שנזכרת שכבר בירכת.
אבל מה ענין זה לאומר שני פסוקים שכל פסוק עומד בפני עצמו, ובכלל לא מתכוון לשום נוסח ברכה ובכלל לא מתכוון לקשר בין שני הפסוקים.
א. שיטתך היא שמתחשבים בכוונתו הראשונה. אבל מהעיצה לסיים "למדני חוקיך" מוכח דלא אזלינן בתר כוונתו הראשונה.
ב. לשיטתך - שהסיבה שבגללה לא מייעצים לו לומר את הפסוק של ואתחנן - היא רק בגלל שטעה והתכוין בהתחלה למשהו אחר, האם מותר לכתחילה (ללא טעות) לומר "ברוך אתה" (שלא כחלק ממטבע לשון ברכה), ואחר כך לומר את הפסוק שבואתחנן? האם יהיה הבדל בין זה לבין אמירת שני פסוקים רצופים?
סתם איש כתב:סתם יהודי כתב:פלתי כתב:למרות שמותר לומר ברוך אתה סתם ואפילו אפשר לפרש לזה משמעות, זהו דוקא כשאתה מתכוון לומר ברוך אתה ותו לא. אבל כשאתה מתכוון לנוסח ברכה ואומר ברוך אתה ה' אלקינו, שוב אין אומרים שכיון שבדיעבד היה מותר לך לומר ברוך אתה, לכן נפרש שמה שאמרת ברוך אתה זה ענין בפני עצמו, וה' אלקינו הוא ענין בפני עצמו ושייך לפסוק. אין אומרים כך, אלא הכל ענין אחד כמו שהתכוונת לומר לפני שנזכרת שכבר בירכת.
אבל מה ענין זה לאומר שני פסוקים שכל פסוק עומד בפני עצמו, ובכלל לא מתכוון לשום נוסח ברכה ובכלל לא מתכוון לקשר בין שני הפסוקים.
א. שיטתך היא שמתחשבים בכוונתו הראשונה. אבל מהעיצה לסיים "למדני חוקיך" מוכח דלא אזלינן בתר כוונתו הראשונה.
ב. לשיטתך - שהסיבה שבגללה לא מייעצים לו לומר את הפסוק של ואתחנן - היא רק בגלל שטעה והתכוין בהתחלה למשהו אחר, האם מותר לכתחילה (ללא טעות) לומר "ברוך אתה" (שלא כחלק ממטבע לשון ברכה), ואחר כך לומר את הפסוק שבואתחנן? האם יהיה הבדל בין זה לבין אמירת שני פסוקים רצופים?
אני יבאר את דברי הפליתי. כל שאמר ברוך אתה יי' אלוקינו הרי המילים יי' אלוקינו נאמרו כחלק מאמירת ברוך אתה, ולכך לא יעזור להמשיך דיבר אלינו וכו', כיון שהם חלק מהברוך אתה ואין אמירה כזאת ברוך אתה וכו' דיבר אלינו. משא"כ שהתחיל לומר ברוך אתה יי', גם אם התחיל על דעת להמשיך לברך מ"מ עדין לא בירך אז שפיר יכול להמשיך למדני חוקיך.
משא"כ באומר כל פסוק בפ"ע שהברוך אתה אינו נאמר כחלק מאמירת הפסוק הבא אחריו וכן הפסוק השני לא נאמר כהמשך לפסוק הקודם אין מקור וטעם לאסור.
מה שנכון נכון כתב:הרח"ק נשאל על העצה שנתן חכ"א להמשיך לאחר שאמר 'אלהינו' - כרת עמנו ברית בחורב, והשיב "יפה אמר". [ספר אם למקרא].
ע. התשבי כתב:מה שנכון נכון כתב:הרח"ק נשאל על העצה שנתן חכ"א להמשיך לאחר שאמר 'אלהינו' - כרת עמנו ברית בחורב, והשיב "יפה אמר". [ספר אם למקרא].
ובאמת לא מוכרח בשו"ע ששולל עצה זו, שהרי לא הביא גם עצת הקצש"ע בנזכר בין אמירת "אלקי" לסיום התיבה (אלקי)"נו", שיאמר "ישראל אבינו מעולם ועד עולם" (כלשון הפסוק ב"ויברך דוד" - ברוך אתה ה' אלקי ישראל וגו'). אע"פ שכן מופיעות בפסוק המילים "ברוך אתה". ועל כרחך שלא נחית לפרטי הדקדוקים וסמך על יצירתיות הקורא שיתאים פסוקים לפי המצב אליו נקלע.
ע. התשבי כתב:אין כל סיבה להעדיף פסוק אחר על פני למדני חוקיך, במצב שזה שייך. הן מצד שמתאים למילים שאמר קודם, והן שזה הכי קצר.
לאידך אין בדבריך מענה למה השו"ע לא מביא את העצה של "אלקי ישראל".
ועכ"פ באמירת כרת עמנו ברית בחורב, בדיעבד, לא גרע משתיקה.
ע. התשבי כתב:לאידך אין בדבריך מענה למה השו"ע לא מביא את העצה של "אלקי ישראל".
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 399 אורחים