מחיר לא אחיד

[עושה חדשות]

כמדומני שהנושא דלהלן כבר נידון ונידוש טובא, ואעפ"כ אינני מכיר בזה הכרעה ברורה, שמא תעזרוני בזה.
ברחוב פלוני יש 2 חנויות מכולת, בצד ימין ובצד שמאל. בקבוק יין זהה נמכר בימנית בעשרים שח ובשמאלית בשלושים. מה שויו של בקבוק כזה אליבא דאמת כלפי העומד באמצע הרחוב? כהמחיר הזול? היקר? כממוצע השכונתי או העירוני או הארצי? כהמכולת הקרובה? נפק"מ למזיק וכד'. האם יש ע"ז כללים ברורים?

[שומע ומשמיע]

אני למדתי ממה שיש בחז"ל שומה שנקראת 'בזול' והכוונה שני שליש. ששומא לא תמיד יכולה להיות מדוייקת, שהרי בודאי שלא כל מכירה בזול היא בדיוק שני שליש. אלא שזה אומדן ראוי, כעין ממוצע.
ועל כן נראה לי שבכל מקרה צריך לדון לגופו. ולמשל במקרה שהבאת מסתבר לי שיעשו ממוצע.

[יאיר1]

אם אתה מדבר על מחיר כפי שהיה בזמן הגמרא, זה כבר לא קיים כמעט, אולי במחירים מפוקחים אפשר לומר שיש מחיר, אבל בשוק החופשי אין מחיר.
מי שמזיק, כמובן יבחר את המחיר הזול, אבל אם ישנה טרחה בזה ואדם רגיל לא טורח בזה...
בקיצור יש כאן המון שיקול דעת לדיין.

[הוגה ומעיין]

נ' שנרב בספרו קרן זוית מראה במאמר משכנע, שקביעת המחיר בימינו שונה מהותית מקביעתו בזמן הגמרא. בזמן הגמרא המחיר גילם את ההוצאות בתוספת שכר פעולה ומלאכה. בימינו הוא מגלם את המחיר המקסימלי אליו אפשר להגיע לפי כללי היצע-ביקוש. לכן קשה לנו להבין הרבה סוגיות בגמרא הקשורות לענייני תמחור.

דוגמה להמחשה: בחנות לממכר מוצרי חשמל נמכרים מקררים. המוכר רוצה להרוויח כמה שיותר, ולכן קובע מחיר שבעלי מעמד כלכלי מבוסס יסכימו לשלם. אך הוא רוצה לפנות גם לפלח השוק של בעלי המעמד הנמוך יותר. מה יעשה? יתלה שלט "שלם כפי יכולתך?" הרי זה מגוחך. לכן, במקום זה, הוא לוקח פטיש קטן, דופק כמה דפיקות על כמה מקררים ושורט את הצבע שלהם ומוכר אותם כ"פגומים" בחצי מחיר. מי שלא יכול לשלם את המחיר הגבוה יקח אותם, ומי שיכול - יעדיף את המוצר ה"מושלם" למרות מחירו הגבוה.

זה גם הבסיס לרעיון ה"מותג"ים ועוד.

גם בדוגמה שלך, של ההבדלים בין החנויות, בד"כ ההבדל נובע ממיתוג החנות. לחנות היקרה ייכנסו ה"מבינים", שיכולים לשלם יותר.

לכן לעניין קביעת המחיר האמיתי - לא רק שאין בימינו דרך לקבוע אותו, אלא אין בכלל מושג כזה. מה שנשאר לדיני ממונות הוא שומת הדיין וכפי שנכתב מעלי.

[בברכה המשולשת]

יעויין בכתר ד מאמר ארוך על "מחיר" בימינו

[אוצר החכמה]

נ' שנרב בספרו קרן זוית מראה במאמר משכנע, שקביעת המחיר בימינו שונה מהותית מקביעתו בזמן הגמרא. בזמן הגמרא המחיר גילם את ההוצאות בתוספת שכר פעולה ומלאכה. בימינו הוא מגלם את המחיר המקסימלי אליו אפשר להגיע לפי כללי היצע-ביקוש. לכן קשה לנו להבין הרבה סוגיות בגמרא הקשורות לענייני תמחור.

לא קראתי את המאמר, אבל מי שקרא אולי יסביר מה הוא טוען למה בעצם זה כך? כלומר למה בזמן הגמרא אנשים לא ניסו לקבל את המחיר המקסימלי? ולמה לא עבדו כללי היצע וביקוש?

[בברכה המשולשת]

עבדו גם עבדו, ושנרב טועה בזה. ויש על כך כו"כ ספרים (באנגלית) של תיאורטיקנים ושל היסטוריונים של הכלכלה שמאז ומעולם המחיר נקבע לפי היצע וביקוש (זה נחשב כחוק טבע כמו כח המשיכה)

[ביליצר]

עיין בפוסקי זמנינו על ההבדל בין זמן הגמרא לזמנינו לעניין אונאה בשוק,
הרב שפיץ שליטא,http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=47661&st=&pgnum=20&hilite=

[איש-אחד]

עבדו גם עבדו, ושנרב טועה בזה. ויש על כך כו"כ ספרים (באנגלית) של תיאורטיקנים ושל היסטוריונים של הכלכלה שמאז ומעולם המחיר נקבע לפי היצע וביקוש (זה נחשב כחוק טבע כמו כח המשיכה)

בהחלט טעות יסודית בענין זה - מחיר לפי "היצע וביקוש" היה כך מאז ומעולם, והיכן שניסו לפעול אחרת (קומוניזם) נכשל בגדול כידוע.

[סגי נהור]

לא קראתי את מאמרו של שנרב, אבל הלא יש ראיות רבות מהגמרא לכך שהמחיר נקבע לפי כללי היצע וביקוש, כמו עניין הפקעת השערים, ירידת ערך הנכס כשהמוכר להוט למכור, ועוד.

[אוצר החכמה]

עבדו גם עבדו, ושנרב טועה בזה. ויש על כך כו"כ ספרים (באנגלית) של תיאורטיקנים ושל היסטוריונים של הכלכלה שמאז ומעולם המחיר נקבע לפי היצע וביקוש (זה נחשב כחוק טבע כמו כח המשיכה)

כך גם ההגיון הפשוט. אבל מה טוען שנרב?

[בברכה המשולשת]

עבדו גם עבדו, ושנרב טועה בזה. ויש על כך כו"כ ספרים (באנגלית) של תיאורטיקנים ושל היסטוריונים של הכלכלה שמאז ומעולם המחיר נקבע לפי היצע וביקוש (זה נחשב כחוק טבע כמו כח המשיכה)

כך גם ההגיון הפשוט. אבל מה טוען שנרב?

איני יודע. הטיעון אינו חידוש שלו, וכך הרי נראה מסברא למי שלא עסק בתחום באופן המקצועי (והרי הוא אינו כלכלן אלא פיזיקאי)

[אוצר החכמה]

לא הבנתי את דבריך. מסברא נראה כמו שנרב? למה?


גם לא הבנתי את כוונתך שזה כמו חוק טבע. אני הייתי אומר שזה תלוי תרבות. הגע עצמך אם התורה היתה אוסרת להרוויח יותר מ10 אחוז על מוצר, אני משער שלמעט חריגים זה היה קובע את המחיר. רק כנראה כוונתך שבהנחה שאין סיבה תרבותית שמונעת את ההיצע וביקוש לפעול אז מסתבר שהם אלה שיפעלו, וזה הסברא הפשוטה. והרוצה לחלוק צריך לנמק למה זה לא היה כך.

[שומע ומשמיע]

יעויין בכתר ד מאמר ארוך על "מחיר" בימינו

מה זה כתר ד? סליחה על הבורות.

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי את דבריך. מסברא נראה כמו שנרב? למה?


גם לא הבנתי את כוונתך שזה כמו חוק טבע. אני הייתי אומר שזה תלוי תרבות. הגע עצמך אם התורה היתה אוסרת להרוויח יותר מ10 אחוז על מוצר, אני משער שלמעט חריגים זה היה קובע את המחיר. רק כנראה כוונתך שבהנחה שאין סיבה תרבותית שמונעת את ההיצע וביקוש לפעול אז מסתבר שהם אלה שיפעלו, וזה הסברא הפשוטה. והרוצה לחלוק צריך לנמק למה זה לא היה כך.

א. מסברא נראה כמו שנרב כי האינטואיציה הבסיסית היא שמחיר מבטא עלות ומעט יותר שזה הרווח. (והרי על זה מבוססת כל שיטת הפיקוח על המחירים) רק שזה לא כך, כפי שכבר הוכיחו כל מי שעסקו בתורת המחירים.
ב. "חוק טבע" הכוונה שזה טבע האדם. אה"נ ברגע שיש דין תורה- אז הקב"ה מצווה את האדם לא לפעול לפי הנטיה הטבעית אלא לפי הציווי האלוקי (שהוא עצמו הנטיה הנשמתית יותר וכו', אבל מצד החלקים הנמוכים יותר- שהם משותפים לכל ואפילו לגויים אז לא)
מצ"ב מש"כ בס"ד בספרי:
כאמור לעיל, בנוסף לתפקידו של בית הדין לפקח על מחיריהם של מוצרי היסוד, יש לקהילה סמכות לקבוע מחירים לכל מוצר וכן לשכר עבודה, אלא שלא מצאנו תיעוד לשימוש בסמכות זו, הלכה למעשה, בקהילות ישראל, ולא בכדי, שכן מדובר בדרך פעולה בלתי-יעילה. כלכלנים רבים מתנגדים לקביעת מחירים שלטונית, מפני שקביעת מחיר נמוך ממחיר השוק למוצר כלשהו, תוביל לעליית הביקוש למוצר זה, בשל מחירו הנמוך, ולירידת ההיצע, בשל היעדר הרווח שיש בתהליך הייצור והמסחר במחירים נמוכים מדי. התוצאה ההכרחית תהיה מחסור משמעותי בזמינות המוצר לכלל האוכלוסיה, כולל העניים (כמבואר בהרחבה רבה אצל החוקר Ludwig von Mises, INTERVENTIONISM: AN ECONOMIC ANALYSIS.) אמנם, ייתכן שבשל המציאות הכלכלית בתקופת חז"ל ורבותינו הראשונים, השונה מאוד מזו שבדורותינו, התנהלו מנגנוני השוק בצורה שונה, כך שלא התעוררו בעיות אלו (שכן בעבר שווי המטבע היה קבוע ומוחלט, כך שמחירו של מוצר כלשהו שיקף את רק שווי השוק של המוצר ולא הושפע מתנודות בערך המוסכם של המטבע. זאת בניגוד למציאות בדורות האחרונים, בה אין שום ערך אמיתי קבוע למטבע, ושינויים במחירים מבטאים ירידה או עליה בכח הקניה של מטבע מסויים, ולאו דווקא שינוי אמיתי בשוויו העצמי של מוצר כלשהו, ויעויין בהרחבה אצל החוקר Henry Hazlitt, Man vs. the Welfare State, chapter 7). כמו כן, ייתכן שהתהליך הכלכלי האמור מתרחש כאשר המחיר הקצוב שקבע השלטון אינו רווחי, אך כאשר מדובר במחיר רווחי, אך נמוך ממחיר השוק, לא מתעורר קושי זה, או שהוא מתעורר במדה מועטה בלבד (ויעויין בדף עמדה של מכון כתר בנושא "צדק חברתי" (שם זה נקבע לדף העמדה על-פי הכינוי הרווח בציבור, ולא כהכרעה בדבר היותו כינוי ראוי, נושא שנדון בסוף הפרק הראשון): "ההתערבות הישירה היא ע"י הצבת פיקוח על מחיריהם של מוצרים בסיסיים. ההלכה מקפידה כי ההתערבות לא תשבש את כללי השוק החופשי ומטרתה היא למנוע מכוחות חזקים להתערב בכללי השוק ולנצל אותם לטובתם האישית על חשבון הציבור הרחב. פיקוח זה נעשה על ידי קביעת מחיר ריאלי למוצרים אלו והגבלת אחוז הרווח שמותר להרוויח במסחר בהם.") ואכמ"ל בנקודה זו.
אמנם, יצויין כי בניגוד לשוק הקהילתי הסגור שהיה קיים בעבר, הרי שבמציאות של משק כלכלי כלל-ארצי (בעל היבטים בינלאומיים רבים), כפי שהוא בדורותינו, אין בידי השלטון כלים לקבוע מה הוא מחיר רווחי, כך שכל קביעת מחירים ע"י שלטון תוביל לעיוותים האמורים.

[בברכה המשולשת]

יעויין בכתר ד מאמר ארוך על "מחיר" בימינו

מה זה כתר ד? סליחה על הבורות.

הספר הרביעי בסדרת הפרים של מכון כת"ר לכלכלה על-פי התורה (אם כי כעת התעורר אצלי ספק אם זה בכתר ד או בכתר ה)

[הוגה ומעיין]

שנרב קורא לכלכלה הוותיקה "כלכלת מחיר הוגן", ומציין שהיא רווחה עד לפני כ-250 שנה. כמובן שלשוק יש השפעה, אך כמדד וסימן ולא כקובע וסיבה.

גיגלתי את הביטוי הזה וקיבלתי רק שתי תוצאות בפורום החסום לי, ששנרב מזכירו כפורום בו ה/משתתף, כך שאינני יודע אם יש לביטוי הזה מקור בשפת לעז בעולם הכלכלה.

[בברכה המשולשת]

דוקטרינת "המחיר ההוגן" היתה רווחת מאוד בעולם הנוצרי. כל ספר אקדמי בתחום תולדות הכלכלה יזכיר אותו בהרווחה. דא עקא, שמדע הכלכלה כבר הפריך את כל הדוקטרינה הזאת בימי (הפיסיוקראטים ובעקבותיהם) Adam Smith

[סתם איש]

אני למדתי ממה שיש בחז"ל שומה שנקראת 'בזול' והכוונה שני שליש. ששומא לא תמיד יכולה להיות מדוייקת, שהרי בודאי שלא כל מכירה בזול היא בדיוק שני שליש. אלא שזה אומדן ראוי, כעין ממוצע.
ועל כן נראה לי שבכל מקרה צריך לדון לגופו. ולמשל במקרה שהבאת מסתבר לי שיעשו ממוצע.

שומא של שתי שליש אינה שומא 'אמיתית' של הדבר אלא 'בזול' כלשון הגמ'. והיא נעשית כדי להעריך שווי של חפץ כלפי כל אדם שוודאי שווה לו להשקיע שני שליש גם אם לא היה ברצונו כלל לקנות את החפץ. [ולכך דנו שומא זו רק בנהנה ולא במזיק].

[שומע ומשמיע]

אני למדתי ממה שיש בחז"ל שומה שנקראת 'בזול' והכוונה שני שליש. ששומא לא תמיד יכולה להיות מדוייקת, שהרי בודאי שלא כל מכירה בזול היא בדיוק שני שליש. אלא שזה אומדן ראוי, כעין ממוצע.
ועל כן נראה לי שבכל מקרה צריך לדון לגופו. ולמשל במקרה שהבאת מסתבר לי שיעשו ממוצע.

שומא של שתי שליש אינה שומא 'אמיתית' של הדבר אלא 'בזול' כלשון הגמ'. והיא נעשית כדי להעריך שווי של חפץ כלפי כל אדם שוודאי שווה לו להשקיע שני שליש גם אם לא היה ברצונו כלל לקנות את החפץ. [ולכך דנו שומא זו רק בנהנה ולא במזיק].

ושמו חז"ל שבדיוק שני שליש זה הסכום ששווה לו להשקיע?
מה לא אמיתי בזה. זו שומא של הנאה. מה לי שומת הנאה ומה לי שומת חפץ, אני באתי רק ללמוד עקרון בשומא.

[שומע ומשמיע]

דוקטרינת "המחיר ההוגן" היתה רווחת מאוד בעולם הנוצרי. כל ספר אקדמי בתחום תולדות הכלכלה יזכיר אותו בהרווחה. דא עקא, שמדע הכלכלה כבר הפריך את כל הדוקטרינה הזאת בימי (הפיסיוקראטים ובעקבותיהם) Adam Smith

לא הבנתי. את מדבר על תיאוריה שהייתה קיימת בעבר. ואילו מה שמביאים פה זו טענה מוזרה שפעם באמת ככה זה היה עובד.

[בברכה המשולשת]

דוקטרינת "המחיר ההוגן" היתה רווחת מאוד בעולם הנוצרי. כל ספר אקדמי בתחום תולדות הכלכלה יזכיר אותו בהרווחה. דא עקא, שמדע הכלכלה כבר הפריך את כל הדוקטרינה הזאת בימי (הפיסיוקראטים ובעקבותיהם) Adam Smith

לא הבנתי. את מדבר על תיאוריה שהייתה קיימת בעבר. ואילו מה שמביאים פה זו טענה מוזרה שפעם באמת ככה זה היה עובד.

בימים בהם משלה תיאוריה זו בכיפה אכן סברו שהיא עובדת, ועד היום כל מי שאינו מבין בכלכלה (כגון רוב הפוליטיקאים והעתונאים וכו') נוטה לחשוב כך

[איש-אחד]

דוקטרינת "המחיר ההוגן" היתה רווחת מאוד בעולם הנוצרי. כל ספר אקדמי בתחום תולדות הכלכלה יזכיר אותו בהרווחה. דא עקא, שמדע הכלכלה כבר הפריך את כל הדוקטרינה הזאת בימי (הפיסיוקראטים ובעקבותיהם) Adam Smith

לא הבנתי. את מדבר על תיאוריה שהייתה קיימת בעבר. ואילו מה שמביאים פה זו טענה מוזרה שפעם באמת ככה זה היה עובד.

בימים בהם משלה תיאוריה זו בכיפה אכן סברו שהיא עובדת, ועד היום כל מי שאינו מבין בכלכלה (כגון רוב הפוליטיקאים והעתונאים וכו') נוטה לחשוב כך

לדוגמה: רק השבוע קבע ביהמ"ש שמחיר הקוטג' של תנובה "אינו הוגן", למרות שהוא נמצא בתחרות מול חברות אחרות ואנשים מוכנים לשלם עבורו יותר.

[יאיר1]

ישנה גמרא מפורשת במסכת בבא מציעא [מ] שאומרת שהיה מחיר הוגן ולא מחיר מירבי.
באתריה דרב יהודה רמו ארבעים ותמני כוזי בדנא, אזיל דנא בשיתא זוזי, פריס רב יהודה שיתא שיתא בזוזא דל תלתין ושיתא בשיתא, פשו ליה תריסר, דל תמניא שתותי, פשו להו ארבעה. - והאמר שמואל: המשתכר אל ישתכר יותר על שתות! - איכא גולפי ושמריא. - אי הכי נפיש ליה טפי משתות! - איכא טרחיה, ודמי ברזנייתא.


לא נולדתי אתמול, ואני מבין פרק או שניים בכלכלה, אבל ברור שהמציאות בעבר היתה שונה, יכולות להיות לזה כמה וכמה סיבות.


נכון שגם פעל העקרון של היצע ובקוש, וזה ברור מסוגיות מפורושות באיזהו נשך, אולם שם גם מבואר שהיה שלב שהיה שפע בשוק, והמחיר היה קבוע.
ועכשיו אני שואל, הרי כאשר יש היצע רב אמור לרדת המחיר לרצפה, בכלכלה מודרנית משמידים יבולים כדי שלא יירד המחיר יותר מידיי, וכאן מגיע המחיר ההוגן.
בתבואה משמע שמתחילה היה מחיר זול ואחר כך עלה. כך גם משמע שהיה הנוהג ביין.
את זה צריך להסביר.
אולי מתחילה לא היה שוק, ולכן למרות שהיה מעט סחורה היה גם מעט ביקוש, ולא היה שוק והמחיר היה נמוך.
בכל אופן מבואר שהמחיר עבד הפוך.
בתחילה היה מחיר נמוך ומעט סחורה, ולאחר מכן מחיר גבוה ושפע של סחורה, ואז המחיר היה קבוע.


ניתן להעלות כמה השערות, שמין הסתם נאמרו.
כאשר מוצרי הצריכה היו דבר בר השגה לרבים, כל אחד יכול לקנות שדה ולזרוע חיטה וכל אחד יכול לקנות פרה ולחלוב וכל אחד יכול לקנות עז ולייצר צמר....
אמנם לא לכל אחד יש כסף לזה, אבל ברגע שהרווח יהיה בלי קשר לעלות הייצור אנשים ייצרו בעצמם.
גם היום היצרנים לא מקבלים יותר. החברות שמתעשות את המזון והביגוד מרוויחות, החוליה הזו לא היתה קיימת בעבר!


ככלל ככל שהכלכלה יותר קטנה היא יותר הוגנת, כי יש הזדמנויות שוות, וכאשר היא יותר גדולה איננה הוגנת כי אין הזדמנות לכל אחד.
יש עוד ענין.
ואני אתן דוגמא אם אני פותח מאפיה קטנה ומוכר לחם בשכונה, עלויות הייצור והשיווק יהיו כנראה יותר יקרות ממחיר של לחם בחנות, אך מאפיית אנג'ל יכולה להוריד את המחיר בכמה וכמה אחוזים ועדיין תישאר ריווחית אך כיון שלהקים מאפייה גדולה ולהכנס לשוק זה דבר שלא קל לכל אחד, ממילא הם יכולים להרשות לעצמם...
וזה מה שבדיוק קורה בקוטג', שטוב שהבג"ץ הבין שיש מחיר לא חוקי.

הכלכלה המודרנית סובלת מריכוזיות גבוהה, מכח רב שיש לחזקים על פני החלשים. וזאת למרות שאני מוכן לשלם על מקצועיות ועל מסירות, יש הרבה מה להאריך בזה..... אבל לעניינו ההשתנות של הכלכלה היא השתנתה באופן משמעותי.
יתכן שהשינוי אינו נובע מעקרון מנחה שונה, אבל לפעמים מעבר מקטן לגדול יוצר שינוי דראמטי.


בכל אופן ההסברים יכולים להיות רבים, המציאות ודאי התהפכה.

[אוצר החכמה]

לא תפסתי בדיוק את פרטי ההסבר שלך. אבל אני רוצה להבין משהו כללי.
אתה טוען שהכלכלה היא אותה כלכלה המבוססת על היצע וביקוש רק כשהתנאים היו שונים התוצאות היו שונות? או שאתה מקבל את הטענה שבבסיסה זו היתה כלכלה שונה ואם כן מדוע?

[ברזילי]

נ' שנרב בספרו קרן זוית מראה במאמר משכנע, שקביעת המחיר בימינו שונה מהותית מקביעתו בזמן הגמרא. בזמן הגמרא המחיר גילם את ההוצאות בתוספת שכר פעולה ומלאכה. בימינו הוא מגלם את המחיר המקסימלי אליו אפשר להגיע לפי כללי היצע-ביקוש. לכן קשה לנו להבין הרבה סוגיות בגמרא הקשורות לענייני תמחור.

לא קראתי את המאמר, אבל מי שקרא אולי יסביר מה הוא טוען למה בעצם זה כך? כלומר למה בזמן הגמרא אנשים לא ניסו לקבל את המחיר המקסימלי? ולמה לא עבדו כללי היצע וביקוש?

הוא לא טוען טענה עובדתית על התמחור, אלא על התפיסה הכלכלית שרווחה בעבר - כיצד ראו אנשים בעבר את כללי התמחור הנכונים והצודקים (עם או בלי מרכאות). התפיסה הזו משתקפת, לדעתו, גם בהלכות שונות הקשורות למושג המחיר.

[שומע ומשמיע]

לא הבנתי את הראיה מהגמ'. הגמ' בסה"כ אומרת שזה לא נחשב להשתכר יותר משתות.
גם היום כל אחד ינסה לפחות, להעלות את המחיר בגלל הטרחה. והשוק בד"כ יקבל את זה.
לטרחה גופא יש היצע וביקוש.

[יאיר1]

אני טוען, שבחז"ל מבואר א. שהיה מחיר מאד קבוע, שהיה תמחור של העלויות. ב. שהיו שינויי מחיר בעקבת היצע וביקוש. ג. שכאשר היה שפע לא היה יורד המחיר.

התאוריה שלי היא פחות חשובה, בסה"כ אינני בקי דיי הצורך בכל הפרטיים ההיסוטריים והעכשויים.

אלא שברור שהיה שינוי דראמטי, גם אם אינו שינוי בעצם השיטה, אלא בנסיבות אחרות שגרמו להשתנות התוצאה.

ולשומע ומשמיע, הראיה מהגמרא שהיה צריך להתשכר בדיוק שתות, לא יותר ולא פחות, ודקדקו בחישוב התמחור בכל שיקולי המסחר.