מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קבוע\פריש - יש בזה סברא?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מנחם-כהן
הודעות: 314
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

קבוע\פריש - יש בזה סברא?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ו' מאי 27, 2016 6:39 pm

האם יש איזה סברא הגיונית למושגים הללו (הרי כמדומה שמבחינה סטטיסטית אין הבדל)?!

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: קבוע\פריש - יש בזה סברא?

הודעהעל ידי אמסטרדם » ו' מאי 27, 2016 7:02 pm

(איני יודע לְמה אתה קורא "הגיונית" אבל) החזו"א כותב בזה סברא (או "גדר") וכן החו"ב.
נערך לאחרונה על ידי אמסטרדם ב ו' מאי 27, 2016 7:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: קבוע\פריש - יש בזה סברא?

הודעהעל ידי אמסטרדם » ו' מאי 27, 2016 7:21 pm

הילך מחו"ב יומא פ"ד ב' וב"ק מ''ד ב' (מביא גם דברי החזו"א):

חו"ב יומא פ"ד ב' כתב: סברת קבוע [דאף דגזיה"כ הוא, מ"מ אי לאו דאיכא סברא לחלק לא הוי מוקמינן קרא בהכי], נראה דהוא משום שכשאנו דנין על פעולה שנעשתה ע"י הרוב או המיעוט, הרי הרוב משתתף בהכרעה לומר שהרוב עשה, אבל כשהנידון על פעולה שנעשתה מן החוץ והנידון אם נפגשה עם הרוב או עם המיעוט, בזה אין הרוב משתתף בנידון ואין להכריע מחמתו, וכיון שהנידון רק באחד הרי כולם בספק בשוה.


חו"ב ב"ק מ"ד ב' כתב:מ”ד ב' אילימא דאיכא תשעה כו', א”ה, ראיתי להעתיק כאן מש”כ בזה בחו”ב חולין. בכתובות ט”ו א' לא צריכא דאיכא תשעה ישראלים וכנעני אחד ביניהם דהוה ליה כנעני קבוע וכל קבוע כמחצה על מחצה דמי, יש לעי' הרי שהלך לו הכנעני ונשאר מקומו פנוי האם עדיין יפטר הזורק דהמקום הפנוי גם הוא קבוע, וסוף סוף בעינן להגיע לדין רוב לחייב את הזורק, ורובא כי האי לא אזלינן בתריה, עי' מש”כ ביומא פ”ד ב' בסברת קבוע, ואת”ל דגם זה בדין קבוע, יש מקום לשאול דא”כ גם בעשרה ישראלים הרי יתכן שהאבן יפול בין גברא לגברא, ונידון בהו דין קבוע, כאילו היה מקום פנוי.
ואפשר לומר דזורק אבן לגו מתפרש כשרואה את האנשים והוא משתדל בזריקתו לפגוע באחד מהן ושלא יפול בין גברא לגברא, והלכך המקומות הפנויים כמאן דליתנהו דמי, וכל דליכא נכרי שפיר חייב, אבל אם אינו רואה את האנשים ומקומם, כגון שהם מאחורי הכותל וכיו”ב, דבזה המקום הפנוי ומקום האנשים שוין בזריקתו, שמא נדון גם בזה דין קבוע לפוטרו, אף בכולם ישראלים.
וגם בלא דין קבוע יש לדון בזה, כגון בחמשה ישראלים ובין גברא לגברא כמלא גברא, דבחמשה ישראלים וחמשה נכרים הרי מבואר בסוגיין דפטור בלא דין קבוע, וא”כ יש לדון אם גם בחמשה ישראלים וחמשה אוירים כן, ובשאינו רואה אותם בשעת זריקתו, דברואה ומשתדל שיפול האבן על האנשים ולא על האוירין, פשיטא דאוירים כמאן דליתנהו דמי.
והנה בתשעה שרצים וקרקע עולם מסתברא דאם הספק בנגיעתו בקרקע עולם שוה לספק נגיעתו בשרצים, דנידון בדין קבוע, דאין יתרון לצפרדע על פני קרקע עולם, ומה שאנו דנים בזורק אבן לגו, הוא משום דהזורק אבן על אדם מסויים וספק אם יפגע בו, מסתבר דמ”מ אם פגע בו חייב, ולא נידון אותו כספק, והרי כתב הריב”ש בסימן של”ח דהכהו הכאה דרובן לחיים מ”מ אם מת מחמתה חייב, וה”נ י”ל בזרק אבן וספק אם יפגע בו, ואם הדין כן, תו יש מקום לומר דבזורק אבן במקום שיש אנשים על מנת לפגוע בהם, אף שאינו רואה אותם, דמ”מ אם פגע בהם חייב, אע”ג דבזריקתו היה ספק אם יפגע בהם, וצ”ע בזה.
נראה דבכלל חידוש התורה בקבוע הוא דלא דיינינן דין רוב במה שהאדם הולך לקראת התערובת ומקוה לפגוש את המרובה, [עי' מש”כ בחו”ב יומא פ”ד ב' ולהלן בסברת קבוע], והלכך כל תערובת שהמועט לא נתבטל, אם משום שהוא ניכר במקומו, אם משום חשיבותו, א”א ליטול מן התערובת על סמך שיפגוש את הרוב, והלכך בזבחים שנתערבו דבעלי חיים אינם בטלים שפיר אמרינן זבחים ע”ג א' דא”א למשוך חד דהוה ליה קבוע, ואם הא דאינם בטלים הוא מדאוריתא הר”ז קבוע דאוריתא, ואם מדאוריתא בטלים ומדרבנן הוא דאינו בטל יש כאן משום קבוע מדרבנן. הא דבריה או חתיכה הראויה להתכבד או דבר שבמנין, אינם בטלים, ענינו שמשום חשיבותם אמרו חכמים שאינם נהפכים להיות היתר ע”י תערובת, וכיון שאינם ניתרים, ממילא אוסרים תערובתן.
ובתו' הרא”ש סנהדרין פ' ב' כתב דלא אמרינן כל קבוע כמחצה על מחצה דמי אלא היכא דניכר מקום קביעותו כגון תשע חנויות כו' אבל היכא דאינו ניכר מקום קביעותו לא אמרינן כמחצה על מחצה דמי דאי לא תימא הכי כל איסורי דאוריתא דאמרינן יבש ביבש חד בתרי בטל נימא קבוע כמחצה על מחצה דמי עכ”ל, ויש לפרש דה”נ קאמר דלא אמרינן כמחצה על מחצה דמי אלא לענין שאין לתלות שנפגוש את המרובה, אבל שפיר בתערובת המועט מתבטל ברוב אף שהוא קבוע, ולפי דלשון כל קבוע כמחצה על מחצה דמי יש בו כאילו משמעות שהמועט הוא כמחצה ולכך אינו מתבטל, לזה פירש דכשהוא בתערובת והנידון לבטלו שפיר מתבטל ולא אמרינן דכמחצה דמי שלא יוכל להתבטל, אבל כל שהוא בתערובת ולא נתבטל כגון בעלי חיים וכיו”ב שפיר נחשב כמחצה על מחצה כמבואר זבחים ע”ג א' כמש”כ לעיל, וכן מבואר ברמב”ן חולין צ”ה א', וכן ברשב”א שם ובתה”א, וכן בר”ן שם, וכ”ה בתו' חולין שם ד”ה ספיקו, ומש”כ שם דעיקר הטעם אינו משום קבוע אלא משום דבעלי חיים לא בטלי, ר”ל דהא דהוא קבוע אינו סיבה שלא יתבטל דבאינו ניכר שפיר מתבטל, ורק בזמן שאינו מתבטל חל דין קבוע לדונו כמחצה על מחצה, ועי' רשב”א ע”ז ע”ד הובא להלן. (חולין סי”א סק”ב מתוה”ד).
הנה נקטנו עד השתא דענין קבוע הוא דלא אמרה תורה למיזל בתר רובא אלא במאורע שנעשה והנידון אם נעשה ע”י הרוב או ע”י המיעוט, כגון בשר הנמצא, וכן כל פירש, דנעשה מעשה המספק, בזה אמרה תורה למיזל בתר רובא לומר שנעשה ע”י הרוב, אבל כשלא נעשה דבר ואנו באין לדון אם נפגוש את הרוב או את המיעוט כגון בא ליקח מאחת מן החנויות או לזרוק אבן על אחד מט' ישראל ועכו”ם אחד, בזה לא דיינינן רוב לומר שיפגוש את אחד מן הרוב, ולכן גם בתערובת דזבחים שלא נתבטל האיסור להיות ניתר ע”י ביטול ככל חד בתרי, דשלשתן מותרין, מחמת חשיבותו, הרי הוא ממילא בדין קבוע כשאנו באים ליקח מן התערובת דלית לן למימר שנפגוש אחד מן הרוב, ולעומת זה אם פירש אחד מן התערובת שפיר נידון כל דפריש, וכמבואר בזבחים ע”ג, ואמנם שרש הענין הוא דהחשיבה תורה מיעוט הקבוע במקומו לחשבו כמחצה על מחצה, וגם כלפי עצמם, כגון י' מתים ואחד מהן ישראל חייבין לטפל בקבורתם כי כל אחד נחשב כספק ישראל, וכמבואר ביו”ד סימן שע”ד ס”ג, ומה”ט לא דיינינן שיפגוש את הרוב, כי שמא יפגוש את המיעוט החשוב, ומה”ט באזלא איהי לגבייהו כיון שהמעשה נעשה במקומו הרי חשיבות המיעוט קיימת וגם בתערובת כשלא נתבטל האיסור נתנו לו דין קבוע כל זמן שהאיסור בודאי בתערובת.
אבל מדברי מרן זללה”ה באגרתו להגרא”ז ז”ל ובאהלות סכ”ג סק”ד, נלמד דענין קבוע הוא לומר שאין כאן תערובת, והוא נידון לעצמו, ולכן הנידון הוא מי האיש הזה האם ישראל או נכרי, ואין ענין באנשים הסמוכים אליו, וכן בחנויות הנידון אם החנות שלקח ממנה היתה כשירה או לא, ואין כאן כח רוב ע”י החנויות הסמוכות, כיון שאין כאן תערובת, וזהו חידוש שחידשה תורה בקבוע שהקבוע נידון לעצמו, משא”כ בשר שפירש הרי בהכרח הוא כנתערב, שהרי הנידון הוא מהיכן בא, וכיון שהוא שייך בתערובת שפיר דיינינן כל דפריש.
וקשיא ליה ז”ל בכל הזבחים שנתערבו אם אסרינן ליקח מן הקבוע אע”פ שהנידון מחמת התערובת, א”כ דין הוא שנאסור גם כשפירש אחד מהם, שהרי גם כשבא ליקח מן התערובת א”א לדון דין קבוע כיון שהן מעורבין, ותירץ ז”ל דהא דאסרינן בנתערבו ליקח מן התערובת הוא אטו קבוע, ולכך לא מחמרינן טפי מבקבוע וכשם דהתם מהני פירש ה”נ הכא, וז”ל ואמנם הא דמתירין בתערובת חתיכה הראויה להתכבד בנפרש אחד שלא בכונה יש בזה שאלה מה הועילה הפרישה כיון דגם במקום הראשון לא היו ידועות מ”ל שהן כאן ומ”ל שהן בבית אחר הלא הספק מתפשט עליהן עכשיו כמו שהתפשט תחלה והלא כשהן בשעה שנתערבו בג' בתים הן נאסרין כמו שהן בבית אחד, והתשובה על זה משום שדברים חשובים דלא בטלי הן מלתא דקבוע דאוריתא וכיון דבקבוע דאוריתא שפירשו ממקום קביעותן הן מפסידים דין קבוע שהרי בטלה קביעותן, לא החמירו בזה רק בדברים חשובים, והלכך כל שהופרשו תחת רשות בעלים אחרים חשבינן להו כפירש עכ”ל.
ולכאורה לפי זה לר' יהודה דמין במינו לא בטל מדאוריתא, [אם גם ביבש ביבש ס”ל כן], אם נתערבה חתיכה אחת שחוטה בשתי חתיכות נבילה ונגע באחת מהן ברשות הרבים, דין הוא שיהא טמא דאית לן למיזל בתר רובא, כיון דבתערובת דלא מינכר לא דיינינן דין קבוע, ולא כן מבואר בתו' מנחות כ”ג א' ד”ה שחוטה דכה”ג טהור משום דקבוע כמחצה על מחצה דמי, אלמא דדיינינן דין קבוע לקולא אף בקבוע שאינו ניכר כל שלא נתבטל, וכבר הביא ראיה זו בב”מ, ועי' חזו”א מעשרות ס”ז סק”ו.
והרשב”א בע”ז ע”ד א' כתב בשם ר”י דבתערובת ליכא דין קבוע, והיינו טעמא דכל איסורין בטלין ביבש ביבש חד בתרי, והא דאמרינן בזבחים ע”ג גזירה שמא יקח מן הקבוע, ר”ל דדין בריה דלא בטיל כולל גם דאסור ליקח מן התערובת אף דלא חשיב קבוע, [אבל בחולין צ”ה וכן בתוה”א כתב דכל הני דלא בטלי בתערובת הוה ליה קבוע, ולכך אסור ליטול מן התערובת], ולפי זה שמא י”ל דגם לר”י דמין במינו לא בטל מדאוריתא, הרי בכלל זה גם דאסור ליקח מן התערובת, דיבש ביבש דומיא דלח בלח דכל התערובת אסורה, אע”ג דלא דיינינן דין קבוע בתערובת, אבל לפי זה לקולא לא נידון דין קבוע, ושחוטה שבטילה בשתי נבלות יהא טמא הנוגע גם ברשות הרבים ודלא כהתו' הנ”ל, דהא בתערובת ליתא לדין קבוע, ושמא נאמר דהא דמין במינו לא בטל, מחדש גם איסור ליטול מן התערובת כדין קבוע, וזה מדאוריתא, ומהני נמי לקולא, אבל בעלמא ליתא לדין קבוע מדאוריתא בתערובת, ודוחק, ועי' בחזו”א אהלות שם, וצ”ע, [ועי' בספר התרומה או”ה סנ”א]. (שם סק”ג מתוה”ד).

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: קבוע\פריש - יש בזה סברא?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' מאי 28, 2016 10:05 pm

ראה כאן אשכול בענין זה:

viewtopic.php?t=17088

עושה חדשות
הודעות: 12718
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קבוע\פריש - יש בזה סברא?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' מאי 28, 2016 10:20 pm

יש כאן קצת ערבוב (באשכול הזה ובאשכול המצויין בהודעה קודמת).
אפשר להעמיד ב' נידונים,
א' מה החילוק בין פריש לקבוע,
ב' למה בכל פריש לא נעמיד את הספק על הקביעות, ובכל קבוע לא נעמיד את הספק על הפרישה.
וכל מה שכתבו עוסק בשאלה השניה ולא בראשונה.
ולגבי השאילה הראשונה ראוי לציין מש"כ רש"י בסנהדרין עט. ד"ה לא צריכא דיש מקום לומר דקבוע הוי כרובא ולא רק כמחצה. אשר מתבאר מזה, שההבדל בין קבוע לפריש הוא מכח חשיבותו של הדבר הקבוע, עד דס"ד לילך דוקא אחריו. (ובכל מה שמצינו דין קבוע מדרבנן, עי' כאן - viewtopic.php?f=17&t=24062&start=120#p264043 , הרי מבו' דקבוע ענינו "חשיבות" ודו"ק).

עושה חדשות
הודעות: 12718
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קבוע\פריש - יש בזה סברא?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מרץ 22, 2017 8:22 pm

הרב אמסטרדם, האם אפשר לקבל את חו"ב חולין סי' יא העוסק בהאי ענינא?

===

ולמי שמחפש סברות, כדאי לראות את דברי הר"י קנפנטון המובאים כאן, וצע"ג.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 127 אורחים