אוצר החכמה כתב:מה הכוונה רבנים התומכים באבולוציה וכי האבולוציה היא מפלגה או הרבנים הם מדענים?
אולי כוונתך לומר רבנים שיש להם הסבר שהאבולוציה אינה סותרת את אמונתינו.
ולעצם העניין ההסבר שהוא מציע לא מתקבל על הדעת אבל כבר דנו על זה הרבה כאן בפורום כך שאין צורך לדון מחדש.
אוצר החכמה כתב:את הספורנו שהביא לא מצאתי. ובהעמק דבר שהביא כתוב בדיוק להיפך ממה שהוא אומר.
ש: אבל יש רבנים שמסרבים לקבל שהעולם הוא יותר מ- 5776 שנה?
ת: הם צודקים לגבי עולמנו. אך כאמור אלה [השלדים ח.ב.] שרידים של עולמות שקדמו.
אוצר החכמה כתב:כמו שכתבתי למעלה, אין מקום ואין טעם שהרבנים או הדיון התורני יעסוק בשאלה המדעית מה היא האבולוציה ומה ההוכחות בשטח ולאיזה מפרטי התיאוריה הם מתאימים. זה עניין למדענים העוסקים בכך. השאלה העיקרית היא האם אמונתינו האמיתית סותרת את התיאוריה המדעית הזאת?
אם כן אין מה לעשות, איננו יודעים להסביר את הסתירה הזאת ואנו בוחרים באמונת האמת בתורה ונשארים בקושיה וממתינים ליישוב אם יהיה.
אם לא, כמו שלדידי ברור שאין שום סתירה, אז אין שום בעייה לקבל את התיאוריה המדעית של האבולוציה משום שאין לה סתירה בתורתינו.
השאלה היא מדוע אין סתירה? למעלה הוצע הסבר מסויים ואני בעניותי חושב שאין לו מקום וההסבר הוא אחר אבל על זה כבר דנו כבר.
(אני יודע שאפשר להגיד לי ומה תעשה אם התיאוריה בחלקה סותר ובחלקה אינו סותר הלא תודה שאז נוכל לקבל את שאינו סותר ונדחה את הסותר, אם כך הגענו לזה שהרבנים דנים על עצם התיאוריה, אבל אע"פ שבתיאוריה כן הוא באופן מעשי זה לא עובד כך וזה ברור למבין ואכמ"ל. )
שמש כתב:רק להבין, אתה טוען שהקב"ה 'הריץ' בשישה ימים תהליך אבולוציוני של מיליארדי שנים (ו'עצמות הדינוזאורים' שייכים ליצורים שהילכו ע"פ האדמה ולו לכהרף עין...) או שהוא בעצם ברא ישירות את הסוס\האריה\הזבוב\הלויתן\האדם המודרני ורק השאיר עקבות 'כאילו' היה כאן תהליך אבולוציוני ממושך (והעצמות המדוברות מעולם לא היו יותר מאשר עצמות...)?
אוצר החכמה כתב:לא זה ולא זה, אתה מציע שתי אפשרויות חצי טבעיות. אבל זה מהות הנס שאינו טבעי כלל.
אם הקב"ה בורא אותך כאדם שלם כפי שאתה כרגע וברור שיש לך מיומנויות שהטביעו את חותמם במוח (כגון כושר ההליכה והדיבור) כידוע היום שכן הוא. האם תאמר שהוא הריץ בך תהליך של כך וכך שנים בשנייה או שהוא ברא אותך "כאילו" אתה יודע לקום וללכת?
סגי נהור כתב: אבל כאן ההנחה העומדת בבסיס התיאוריה היא שאין תכנון וסדר בבריאת המינים, ואשר על כן יש למצוא דרך שבה המקרה יכול ליצור מינים כה רבים ושונים, ולזה מגיעה התיאוריה ומבארת שיש מוטציות והחזקים שורדים וכו', ובזה מתבאר איך דבר "מתוכנן" יכול להיווצר באופן מקרי. הרי שהכפירה היא הנחת היסוד ולא התוצאה.
סגי נהור כתב:המנגנון של הברירה הטבעית, שהוא הרעיון המרכזי באבולוציה, בא להסביר מדוע המינים השונים מפתחים תכונות שיש בהם תועלת. כלומר, הנחת היסוד היא שהתפתחות היא מקרית. אם ההתפתחות אינה מקרית אין שום צורך בברירה הטבעית.
אוצר החכמה כתב:א. ההבדל ברור כשחושבים עליו קצת. הוא מגדיר שהעובדה שיש הרים זה הבריאה והעובדה שיש עצמות דינוזאורים זה בכאילו ואז קשה לו למה הקב"ה משחק משחקי כאילו. בעיני שניהם אותו דבר הר הוא דבר שנבנה במשך שנים זו מהותו, ולכן כשהקב"ה בורא הר הוא בורא הר שנברא במשך שנים. עולם הטבע הוא עולם הכולל עצמות דינוזאורים (בהנחת האבולוציה) ולכן כשהקב"ה בורא עולם טבע הוא כולל עצמות דינוזאורים.
אוצר החכמה כתב:סגי נהור כתב:המנגנון של הברירה הטבעית, שהוא הרעיון המרכזי באבולוציה, בא להסביר מדוע המינים השונים מפתחים תכונות שיש בהם תועלת. כלומר, הנחת היסוד היא שהתפתחות היא מקרית. אם ההתפתחות אינה מקרית אין שום צורך בברירה הטבעית.
מה הקשר. חוק המשיכה מניח שלא היה גזירה מן השמים על החפץ שיפול ולכן הוא מינות?
לא. הוא מניח שמלבד הגזירה יש חוקים טבעיים שמסוגלים להסביר איך הדבר קורה והקב"ה עושה שיתקיים רצונו. כך גם כאן הנחת היסוד יכולה להיות שיש חוקים טבעיים שמסוגלים להסביר את התפתחות המינים והקב"ה עושה שיתקיים רצונו.
סגי נהור כתב:אוצר החכמה כתב:סגי נהור כתב:המנגנון של הברירה הטבעית, שהוא הרעיון המרכזי באבולוציה, בא להסביר מדוע המינים השונים מפתחים תכונות שיש בהם תועלת. כלומר, הנחת היסוד היא שהתפתחות היא מקרית. אם ההתפתחות אינה מקרית אין שום צורך בברירה הטבעית.
מה הקשר. חוק המשיכה מניח שלא היה גזירה מן השמים על החפץ שיפול ולכן הוא מינות?
לא. הוא מניח שמלבד הגזירה יש חוקים טבעיים שמסוגלים להסביר איך הדבר קורה והקב"ה עושה שיתקיים רצונו. כך גם כאן הנחת היסוד יכולה להיות שיש חוקים טבעיים שמסוגלים להסביר את התפתחות המינים והקב"ה עושה שיתקיים רצונו.
אחדד יותר. השאלה היא אם האבולוציה אינה עומדת רק על ההנחה שאין בורא (ח"ו), ומשעה שאנו מניחים שיש בורא אין לנו צורך בה. המדע מניח שהכל טבעי. אם הוא ייתקל בקריעת ים סוף, הוא ייאלץ למצוא כל מיני הסברים. מי שמניח שאירע כאן נס אינו זקוק להסבר, ולכן הסתירה בין השיטות היא כבר בהנחות היסוד.
חוק המשיכה לא נולד סתם כך מתוך ההנחה שלא היתה גזירה מן השמים, אלא מפני שאנו נוכחים לראות שכל הדברים נמשכים כלפי מטה, ומכך אנו מסיקים שישנו חוק כזה (אינדוקציה בלע"ז).
אוצר החכמה כתב:קצת קשה לנו לדמיין נס ולכן אתה מתקשה בזה.
אתן לך דוגמה. האדם גדל ומתפתח. באדם בן שלושים אפשר לראות גם בעין רגילה ובוודאי במיקרוסקופ סימנים ועדויות לדברים שקרו בגופו לאורך השנים. הדברים האלו הם כמו עצמות של דינוזאורים. לדוגמה אם האדם מחוסן נגד חצבת זה אומר שהיה חולה בחצבת כי אחרת לא יתכן השינוי שיצר את הנוגדנים כך שנוגדני חצבת הם עצם דינוזאור, משהו שנוצר מהעובדה שהיה פה נגיף החצבת כמו שעצם הדינוזאור נשארה מדינוזאור. כל אחד מאיתנו מלא חיסונים קטנים כאלה או דברים דומים. ועכשיו אני שואל נניח שהקב"ה בורא בדרך נס אדם בן שלושים ושם אותו בין אנשים. אם לא יהיו לו חיסונים אלה לא רק שהוא יהיה חולה הרבה יותר מאחרים אלא גם הוא ייראה כיצור שלא יכול להיות שיהיה בכלל כי איך יכול מישהו להיות בן שלושים ולא להתחסן באופן טבעי? סביר להניח שאדם כזה היה נברא עם "עצמות הדינוזאורים" המיקרוסקפיות האלה בתוכו. אבל כאמור זה לא בכאילו זה המהות של אדם נורמלי בן שלושים.
אוצר החכמה כתב:גם האבולוציה כמו שהסביר עיק מסבירה עובדות שאנחנו רואים, זה מה שקוראים ההוכחות המדעיות לאבולוציה. זה התפקיד של כל תיאוריה מדעית לנסות להסביר את המציאות ע"פ חוקי הטבע. חוקי הטבע הם אכן כדבריך יצירת הכללה שמסבירה דברים שונים וזה מה שמנסה לעשות כל תאוריה מדעית מחוק המשיכה ועד האבולוציה. ברור שחוק המשיכה הוא פשוט הרבה יותר ולכן הוא מוכח ועל האבולוציה הדנה בדברים מורכבים אפשר להתווכח וכאמור זה לא נושא הדיון ולא משנה בכלל, כל זה אינו משנה את העיקרון.
סגי נהור כתב:אוצר החכמה כתב:קצת קשה לנו לדמיין נס ולכן אתה מתקשה בזה.
אתן לך דוגמה. האדם גדל ומתפתח. באדם בן שלושים אפשר לראות גם בעין רגילה ובוודאי במיקרוסקופ סימנים ועדויות לדברים שקרו בגופו לאורך השנים. הדברים האלו הם כמו עצמות של דינוזאורים. לדוגמה אם האדם מחוסן נגד חצבת זה אומר שהיה חולה בחצבת כי אחרת לא יתכן השינוי שיצר את הנוגדנים כך שנוגדני חצבת הם עצם דינוזאור, משהו שנוצר מהעובדה שהיה פה נגיף החצבת כמו שעצם הדינוזאור נשארה מדינוזאור. כל אחד מאיתנו מלא חיסונים קטנים כאלה או דברים דומים. ועכשיו אני שואל נניח שהקב"ה בורא בדרך נס אדם בן שלושים ושם אותו בין אנשים. אם לא יהיו לו חיסונים אלה לא רק שהוא יהיה חולה הרבה יותר מאחרים אלא גם הוא ייראה כיצור שלא יכול להיות שיהיה בכלל כי איך יכול מישהו להיות בן שלושים ולא להתחסן באופן טבעי? סביר להניח שאדם כזה היה נברא עם "עצמות הדינוזאורים" המיקרוסקפיות האלה בתוכו. אבל כאמור זה לא בכאילו זה המהות של אדם נורמלי בן שלושים.
נראה לי שאתה בורח מהנקודה. אם מדובר בתכונה שעיקרה התועלת לאדם בהמשך חייו, אלא שהיא באה בדרך כלל ע"י אירוע פלוני, אזי התכונה נבראת כמות שהיא למען התועלת שהיא מביאה. אם מדובר בתכונה שעיקרה עדות על העבר, והעבר לא התרחש מעולם - זה "כאילו".
סגי נהור כתב:לגבי העיניים ושאר האברים - כל עוד מדובר באבר שיש בו תועלת ותפקיד בעתיד, זה לא בהכרח עצמות דינוזאורים, כי ייתכן שזה נברא במתכונתו למען העתיד.
אם אדם נברא בגיל שלושים, כולל קמטים במצח וכאבים בגב האופייניים לגיל שלושים - הרי זה אכן האופן השני של השואל. אבל לא ידוע לי שכתוב במקום כלשהו שלאדם הראשון היו כאבי גב. כלומר, אינני פוסל את האפשרות שהוא נברא בוגר מבחינת הגודל והתפקוד, אך בעל איברים חדשים ורעננים כשל תינוק.
סגי נהור כתב:הלא תסכים אתי שהתהליכים של התפתחות העין הם שלבים בדרך ליצירת עין שלימה ומתפקדת, ולא שהעין היא איזו צלקת וסימן שנותר מכל מיני תהליכים שאירעו אי־אז בהיות העובר ברחם אמו.
ומובן שכשאדם נברא עם עין שלימה ומתפקדת, ונחסכו ממנו כל התהליכים הללו - אין זה דומה כלל לעצמות דינוזאורים או לנמשל מזה בגוף האדם.
(אולי יש לדון אם לאדם הראשון היה טבור...)
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 278 אורחים