מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אין דבר שבערווה פחות משניים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יוני 01, 2016 8:36 am

כידוע כלל זה נאמר (גם) כשבא עד אחד לאסור אשה על בעלה, או לאסור אותה לעלמא כדין אשת איש, דאינו נאמן כלל, כי אין דשב"ע פחות משניים.

ויש כאן שאילה פשוטה (ועתיקה), אבל תשובה ברורה לא ידענא לה.

הרי אם בא ע"א ואומר על מאכל שהוא איסור, ודאי הוא נאמן, וחייבים כולם לפרוש מן האיסור, ונאמנות זו לפי הרבה ראש' איננה גזיה"כ אלא סברא היא להאמינו, ולא לחושדו בשקר וטעות, וא"כ סברא זו בדשב"ע להיכן אזלא, וכי איסור אשת איש קיל מאיסורי מאכלות?

ולשם המחשה אשאל, הרי אם ראובן עומד לישא את שרה, ובא שמעון ומעיד שראובן נשבע לא לעשות זאת, (וראובן אינו מכחיש), הרי מיד כייפי' לראובן שלא ישאנה, ולעומת זאת, אם מעיד שמעון ששרה הינה אשת איש, וראובן מושבע ועומד מהר סיני שלא לישאנה, אין שומעין לו כי אין דשב"ע פחות משניים.

(כמובן שורש החילוק הוא בין עדות על דבר סתמי, ובין עדות על דבר חשוב כמו דשב"ע, וזהות "דבר" כמו דשב"ע או דבר שבממון אינה יכולה להיקבע בלא ב' עדים. אבל עדיין, חשש האיסור להיכן הלך).

אולי תוכלו לעזור לי לפתור את החידה הזו באופן נאות.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי ביליצר » ד' יוני 01, 2016 1:30 pm

הרי היא מכחישה את העד ויש לה חזקת פנויה,
גם בעד אומר אכלת חלב והלה מכחישו פטור מקרבן

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי איש טלז » ד' יוני 01, 2016 2:17 pm

ראה לשון רש"י בגיטין ג"ב ע"ב אין דבר שבערוה פחות משניים אין דבר שבערוה ראוי להתירו בפחות משניים

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' יוני 01, 2016 2:23 pm

למה זה לא קשה לך לעניין גזל?

עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יוני 01, 2016 9:28 pm

ביליצר כתב:הרי היא מכחישה את העד ויש לה חזקת פנויה, גם בעד אומר אכלת חלב והלה מכחישו פטור מקרבן
אז אשאל באופן שהיא לא מכחישה.
איש טלז כתב:ראה לשון רש"י בגיטין ג"ב ע"ב אין דבר שבערוה פחות משניים אין דבר שבערוה ראוי להתירו בפחות משניים
אכן לש' רש"י ודאי היה מיישב את זה, אבל לכו"ע גם כשבא לאסור נאמר הכלל של אין דשב"ע פחות משניים.
שומע ומשמיע כתב:למה זה לא קשה לך לעניין גזל?
הרי האחרו' האריכו בזה וכנודע, וזה הביאני לשאול מה הטרידם בגזל יותר מדבר שבערווה.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי ביליצר » ד' יוני 01, 2016 10:10 pm

rnco
אמר עד אחד מקודשת היא זו והיא אומרת לא נתקדשתי הרי זו מותרת. אחד אומר מקודשת ואחד אומר אינה מקודשת לא תנשא ואם נישאת לא תצא שהרי היא אומרת לא נתקדשתי. אמרה מקודשת אני ולאחר זמן עמדה וקידשה עצמה אם נתנה אמתלא לדבריה ואמרה מפני כך וכך אמרתי בתחלה שאני מקודשת וראינו בדבריה ממש הרי זו מותרת לשני. ואם לא נתנה אמתלא או שנתנה ואין בהן ממש הרי זו אסורה וקידושי שני קידושי ספק. לפיכך נותן לה גט ותהיה אסורה עליו ועל הכל עד שיבוא ארוסה. וכן האשה שבאת ואמרה אשת איש אני וחזרה ואמרה פנויה אני אם נתנה אמתלא לדבריה ויש בדבריה ממש הרי זו נאמנת:

עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יוני 01, 2016 10:13 pm

כבר עניתי ששאילתי מתייחסת לאופן שהאשה אינה מכחישה ואינה יודעת. (כגון שמעיד שאביה קיבל קידושין עבורה).

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי ביליצר » ד' יוני 01, 2016 10:22 pm

ועכשיו שענית, בודאי אסורה היא מספק ,הרי העד מעיד שנתקדשה בפני שנים ואינה מכחישתו ואסורה מחמת הספק ,אלו דברי הרמבם

עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יוני 01, 2016 10:24 pm

אלו לא דברי הרמב"ם, וזאת לא האמת.
אין ע"א נאמן לאסור אשה כדין אשת איש, גם כשאינה מכחישה ואינה יודעת.
וע"ז שאילתי.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי ביליצר » ד' יוני 01, 2016 10:26 pm

אלו דברי הרמבם ,אמר עד אחד מקודשת היא זו והיא אומרת לא נתקדשתי הרי זו מותרת,
הוי אומר אם אינה מכחישתו אסורה ,

עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יוני 01, 2016 10:34 pm

הוי אומר, אם שותקת, שתיקתה כהודאה ואסורה, וכמבו' במקור הדברים בסוג' בקידושין.
אבל אם אומרת איני יודעת, הרי אין דשב"ע פחות משניים.


אבל לא אכחד שבמרכה"מ כתב כדבריך, ז"ל "והנכון דרבנו סובר דהא דקי"ל גיטין דף ב' ויבמות דף פ"ח דאין דבר שבערוה פחות משנים היינו דוקא היכא דאתחזיק איסורא משא"כ אשה שיש לה חזקת פנויה ובא עד אחד ומסהיד שנתקדשה בפני שנים כל שאין האשה מכחישתו נאמן כדין עד אחד נאמן באיסורין לומר נתנסך יינך אפי' היין בחזקת היתר וקי"ל פ"ג מהל' שגגות ה"ב דעד אחד מעיד שזה חלב ושתק חשיב על פי עד אחד אתחזיק איסורא לענין חטאת ומלקות".

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי ביליצר » ד' יוני 01, 2016 10:48 pm

א] במחילת כבוד תורתו ,אין ציור כזה בגמרא ,
ב]הרי הודאה בקידושין אינו מועיל כי זה חב לאחריני,
ג]עכ"פ בדברי הרמבם ברור שכל עוד אינה מכחישתו אף אם אינה יודעת הרי היא אסורה,

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' יוני 02, 2016 2:34 pm

אני חושב שגזל זה המקור.
ולכן צריך להבין שם ומשם להקיש לערווה.

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי איש טלז » ש' יוני 04, 2016 10:42 pm

לביליצר לא הבנתי כלל דבריך אתה כופר במושג דבר ערוה ולדעתך הכל הוא כלל דומיא דאיסורים [דשם יש שיטות שתליא במכחישו] ????

לבעל העושה חדשות


לדעתי המקרה הקיצוני בזה הוא דברי הב"י יור"ד קכז' בע"א שמעיד לאיסור ואין הבעלים מודה די"א שנאמן לאסור לכל העולם חוץ מן הבעלים ושם קשה למאוד מ"ש וכי דינה של החתיכה מילתא תלוי כלפי הבעלים ועיין

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי ביליצר » ש' יוני 04, 2016 10:52 pm

איש טלז כתב:לביליצר לא הבנתי כלל דבריך אתה כופר במושג דבר ערוה ולדעתך הכל הוא כלל דומיא דאיסורים [דשם יש שיטות שתליא במכחישו] ????

לבעל העושה חדשות


לדעתי המקרה הקיצוני בזה הוא דברי הב"י יור"ד קכז' בע"א שמעיד לאיסור ואין הבעלים מודה די"א שנאמן לאסור לכל העולם חוץ מן הבעלים ושם קשה למאוד מ"ש וכי דינה של החתיכה מילתא תלוי כלפי הבעלים ועיין


כבודו צריך לדבר לגופו של עניין ,הינך מנסה להכחיש את הכתובים ?,
הבאתי את כל המקורות לדבר,

עזריאל ברגר
הודעות: 13277
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' יוני 04, 2016 11:00 pm

יש כאן "צווי דינים":
אם באים ראובן ושמעון ולאה (שאינם קרובים וכו׳) ואומרים שלאה התקדשה לראובן בלי עד נוסף - הנה על זה חל הדין דאין דבר שבערווה פחות משנים, ובלשון הרמב"ם: המקדש בעד אחד אין חוששין לקידושיו, ואפילו שניהם מודים.
אם בא עד אחד - בין כשר ובין פסול, בין קרוב ובין רחוק - ואומר שפלונית התקדשה לפלוני בפני שני עדים כשרים ומתו העדים - בזה דנים ככל איסורין שבתורה, אולי בשינויים קלים (כלומר אינני בטוח שניתן להמית אותה בב"ד על סמך עד אחד, אבל סביר להניח שכן, דלא גרע עד אחד מהוחזקו בעיר).

עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' יוני 04, 2016 11:08 pm

עזריאל ברגר כתב:אם בא עד אחד - בין כשר ובין פסול, בין קרוב ובין רחוק - ואומר שפלונית התקדשה לפלוני בפני שני עדים כשרים ומתו העדים - בזה דנים ככל איסורין שבתורה, אולי בשינויים קלים (כלומר אינני בטוח שניתן להמית אותה בב"ד על סמך עד אחד, אבל סביר להניח שכן, דלא גרע עד אחד מהוחזקו בעיר).

???

עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' יוני 04, 2016 11:14 pm

איש טלז כתב:לדעתי המקרה הקיצוני בזה הוא דברי הב"י יור"ד קכז' בע"א שמעיד לאיסור ואין הבעלים מודה די"א שנאמן לאסור לכל העולם חוץ מן הבעלים ושם קשה למאוד מ"ש וכי דינה של החתיכה מילתא תלוי כלפי הבעלים ועיין

כוונתך לדברים דלהלן? -
מצאתי כתוב מה שפירש רבינו תם דעד אחד שאמר נתנסך יינך ומכחישו או שאומר איני יודע דאינו נאמן נראה דהיינו לבעל הבית ולבני ביתו דוקא שמפסיד ממון להם אינו נאמן אבל אחרים לא כל כמינייהו לסמוך על הכחשה דבעל הבית דעד אחד נאמן באיסורין

אכן פלאי פלאים.
ונשאלה את שומע ומשמיע, מה האריכו האחרו' לבאר באיסור גזל שהוא תלוי במשפטי הממון, אחרי שמצאנו כאן דאף איסור יי"נ נקבע לפי משפטי הממון...

אגב, היכן "מצאתי כתוב"?

עזריאל ברגר
הודעות: 13277
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' יוני 04, 2016 11:28 pm

עושה חדשות כתב:
עזריאל ברגר כתב:אם בא עד אחד - בין כשר ובין פסול, בין קרוב ובין רחוק - ואומר שפלונית התקדשה לפלוני בפני שני עדים כשרים ומתו העדים - בזה דנים ככל איסורין שבתורה, אולי בשינויים קלים (כלומר אינני בטוח שניתן להמית אותה בב"ד על סמך עד אחד, אבל סביר להניח שכן, דלא גרע עד אחד מהוחזקו בעיר).

???

שו"ע אבה"ע סימנים מז-מח

עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' יוני 04, 2016 11:30 pm

עזריאל ברגר כתב:
עושה חדשות כתב:
עזריאל ברגר כתב:אם בא עד אחד - בין כשר ובין פסול, בין קרוב ובין רחוק - ואומר שפלונית התקדשה לפלוני בפני שני עדים כשרים ומתו העדים - בזה דנים ככל איסורין שבתורה, אולי בשינויים קלים (כלומר אינני בטוח שניתן להמית אותה בב"ד על סמך עד אחד, אבל סביר להניח שכן, דלא גרע עד אחד מהוחזקו בעיר).

???

שו"ע אבה"ע סימנים מז-מח

???

עזריאל ברגר
הודעות: 13277
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' יוני 04, 2016 11:31 pm

עושה חדשות כתב:???

?????????????????????

עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' יוני 04, 2016 11:38 pm

סימן מח לא רלוונטי.
סימן מז, ס"ג נוגע לעניננו, וזה בנושא של הרמב"ם שציין ר' ביליצר לעיל.
אעתיק את דברי הבית שמואל שם, ובזה אקווה שאצא יד"ח הסבר כראוי.
ע"א אומר נתקדשה - כבר מבואר ע"א בקדושין לרוב פוסקים לא מהני וצ"ל הכא איירי באומר נתקדשה בפני ובפני אחרים אז חיישינן לכתחלה ולא תנשא מיהו אפילו אם בא זה לבדו ואמר נתקדשה בפני ובפני אחרים אם נשאת לא תצא דאין דבר ערוה פחות מב' וכ"כ הר"ן וכן כוונת תוס' בסוגיא זו וכבר כתבתי בסימן מ"ב
ועי' בח"מ שם דמיירי בשותקת, וכגון שמעיד על קבלת קידושין ע"י אביה.
הרי לך, דמלבד דין לכתחי' שלא תינשא, סו"ס אם נישאת לא תצא, אף דהיא אינה יודעת כלום, בעלה אינו יודע כלום, ע"א מעיד שהיא אסורה לו באיסור אשת איש, ובכל זאת לא חיישי' לדבריו בדיעבד.
ואת אמרת סוקלין
???

עזריאל ברגר
הודעות: 13277
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' יוני 04, 2016 11:40 pm

עושה חדשות כתב:סימן מח לא רלוונטי.
סימן מז, ס"ג נוגע לעניננו, וזה בנושא של הרמב"ם שציין ר' ביליצר לעיל.
אעתיק את דברי הבית שמואל שם, ובזה אקווה שאצא יד"ח הסבר כראוי.
ע"א אומר נתקדשה - כבר מבואר ע"א בקדושין לרוב פוסקים לא מהני וצ"ל הכא איירי באומר נתקדשה בפני ובפני אחרים אז חיישינן לכתחלה ולא תנשא מיהו אפילו אם בא זה לבדו ואמר נתקדשה בפני ובפני אחרים אם נשאת לא תצא דאין דבר ערוה פחות מב' וכ"כ הר"ן וכן כוונת תוס' בסוגיא זו וכבר כתבתי בסימן מ"ב
ועי' בח"מ שם דמיירי בשותקת, וכגון שמעיד על קבלת קידושין ע"י אביה.
הרי לך, דמלבד דין לכתחי' שלא תינשא, סו"ס אם נישאת לא תצא, אף דהיא אינה יודעת כלום, בעלה אינו יודע כלום, ע"א מעיד שהיא אסורה לו באיסור אשת איש, ובכל זאת לא חיישי' לדבריו בדיעבד.
ואת אמרת סוקלין
???

טעיתי, ואת"מ.
יישר כח על הבאת הדברים.

איש טלז
הודעות: 589
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי איש טלז » ה' יוני 30, 2016 12:02 am

ראה זה חדש בתשובת חכמי פרובנציא בהלכות קידושין סימן ה' סימן ו'
וז"ל בתו"ד והיינו הטעם שפירש הקדוש מטריי"ש כמו שבממון צריך שני עדים להוציא מיד המוחזק ולהביא ביד התובע הכי נמי בקידושין צריך שני להוציא האשה להביאה לרשות בעל וכן בגירושין עי"ש בכל לשונו הזהב ודוק

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' יוני 30, 2016 9:24 pm

עושה חדשות כתב:
איש טלז כתב:לדעתי המקרה הקיצוני בזה הוא דברי הב"י יור"ד קכז' בע"א שמעיד לאיסור ואין הבעלים מודה די"א שנאמן לאסור לכל העולם חוץ מן הבעלים ושם קשה למאוד מ"ש וכי דינה של החתיכה מילתא תלוי כלפי הבעלים ועיין

כוונתך לדברים דלהלן? -
מצאתי כתוב מה שפירש רבינו תם דעד אחד שאמר נתנסך יינך ומכחישו או שאומר איני יודע דאינו נאמן נראה דהיינו לבעל הבית ולבני ביתו דוקא שמפסיד ממון להם אינו נאמן אבל אחרים לא כל כמינייהו לסמוך על הכחשה דבעל הבית דעד אחד נאמן באיסורין

אכן פלאי פלאים.
ונשאלה את שומע ומשמיע, מה האריכו האחרו' לבאר באיסור גזל שהוא תלוי במשפטי הממון, אחרי שמצאנו כאן דאף איסור יי"נ נקבע לפי משפטי הממון...

אגב, היכן "מצאתי כתוב"?

כמובן שאני לא זה שקישר ליין נסך.
אפרש קצת אתת שיחתי. האחרונים לא האריכו במשפטי הממון. זה חידוש של הגרש"ש. בתומים [וכדבריו מפורש בספק התרומות] כתוב שגזל ודאי אסר רחמנא ולא ספק. וא"כ מדבר דדבבר נלמד שה"ה לערווה. בקונ"ס כתוב משהו ממוצע בין הגרש"A ללתומים. ולפי הגרש"ש נצטרך לומר שמדבבר דבבר למדנו שיש מושג של משפט האישות.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' יוני 30, 2016 9:24 pm

שומע ומשמיע כתב:
עושה חדשות כתב:
איש טלז כתב:לדעתי המקרה הקיצוני בזה הוא דברי הב"י יור"ד קכז' בע"א שמעיד לאיסור ואין הבעלים מודה די"א שנאמן לאסור לכל העולם חוץ מן הבעלים ושם קשה למאוד מ"ש וכי דינה של החתיכה מילתא תלוי כלפי הבעלים ועיין

כוונתך לדברים דלהלן? -
מצאתי כתוב מה שפירש רבינו תם דעד אחד שאמר נתנסך יינך ומכחישו או שאומר איני יודע דאינו נאמן נראה דהיינו לבעל הבית ולבני ביתו דוקא שמפסיד ממון להם אינו נאמן אבל אחרים לא כל כמינייהו לסמוך על הכחשה דבעל הבית דעד אחד נאמן באיסורין

אכן פלאי פלאים.
ונשאלה את שומע ומשמיע, מה האריכו האחרו' לבאר באיסור גזל שהוא תלוי במשפטי הממון, אחרי שמצאנו כאן דאף איסור יי"נ נקבע לפי משפטי הממון...

אגב, היכן "מצאתי כתוב"?

כמובן שאני לא זה שקישר ליין נסך.
אפרש קצת אתת שיחתי. האחרונים לא האריכו במשפטי הממון. זה חידוש של הגרש"ש. בתומים [וכדבריו מפורש בספר התרומות] כתוב שגזל ודאי אסר רחמנא ולא ספק. וא"כ מדבר דבר נלמד שה"ה לערווה. בקונה"ס כתוב משהו ממוצע בין הגרש"ש לתומים. ולפי הגרש"ש נצטרך לומר שמדבר דבר למדנו שיש מושג של משפט האישות.

עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מאי 15, 2019 12:47 am

שוב אשאל, ובנו"א קצת.
בדברי הראשונים בקידושין מבואר שבספק קידושין (דהיינו ספק אם נתקיים התנאי וכיו"ב) האשה היא מוחזק, ובספק גירושין הבעל הוא מוחזק. (מוחזק, לא חזקה). וכך יקבע דין או"ה של אשה זו. וא"כ מה טרחו האחרו' לבאר למה איסור גזל תלוי בהכרעות משפטי הממון, אחרי שכך הוא הדין גם באיסורי אשת איש וכד'? ומה עומק הענין בזה לפי האמת?

עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מאי 16, 2019 11:06 pm

איש טלז כתב:ראה זה חדש בתשובת חכמי פרובנציא בהלכות קידושין סימן ה' סימן ו'
וז"ל בתו"ד והיינו הטעם שפירש הקדוש מטריי"ש כמו שבממון צריך שני עדים להוציא מיד המוחזק ולהביא ביד התובע הכי נמי בקידושין צריך שני להוציא האשה להביאה לרשות בעל וכן בגירושין עי"ש בכל לשונו הזהב ודוק


מיגו להוציא ל"א, אין הולכין בממון אחר הרוב, וכו'. ואילו בדבר שבערווה אזלי' בתר רובא, ומהני מיגו, ועוד כיו"ב. ובהכרח שההיקש לממון הוא רק לגבי דיני עדות, אבל לא נאמר שדבר שבערווה נחשב ממש כמו הוצאת ממון. וצ"ע.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1479
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' מאי 17, 2019 12:17 am

עושה חדשות כתב:כידוע כלל זה נאמר (גם) כשבא עד אחד לאסור אשה על בעלה, או לאסור אותה לעלמא כדין אשת איש, דאינו נאמן כלל, כי אין דשב"ע פחות משניים.

ויש כאן שאילה פשוטה (ועתיקה), אבל תשובה ברורה לא ידענא לה.

הרי אם בא ע"א ואומר על מאכל שהוא איסור, ודאי הוא נאמן, וחייבים כולם לפרוש מן האיסור, ונאמנות זו לפי הרבה ראש' איננה גזיה"כ אלא סברא היא להאמינו, ולא לחושדו בשקר וטעות, וא"כ סברא זו בדשב"ע להיכן אזלא, וכי איסור אשת איש קיל מאיסורי מאכלות?

ולשם המחשה אשאל, הרי אם ראובן עומד לישא את שרה, ובא שמעון ומעיד שראובן נשבע לא לעשות זאת, (וראובן אינו מכחיש), הרי מיד כייפי' לראובן שלא ישאנה, ולעומת זאת, אם מעיד שמעון ששרה הינה אשת איש, וראובן מושבע ועומד מהר סיני שלא לישאנה, אין שומעין לו כי אין דשב"ע פחות משניים.

(כמובן שורש החילוק הוא בין עדות על דבר סתמי, ובין עדות על דבר חשוב כמו דשב"ע, וזהות "דבר" כמו דשב"ע או דבר שבממון אינה יכולה להיקבע בלא ב' עדים. אבל עדיין, חשש האיסור להיכן הלך).

אולי תוכלו לעזור לי לפתור את החידה הזו באופן נאות.

מבקש לחזור לשאלה הפותחת, ולנסות לפתור את החידה.
מתנצל מראש שלא מספיק עיינתי, אך לא הביישן למד, ואם טעיתי אודה ולא אבוש.

לכאורה החילוק בין איסורים לממון ודבר שבערוה כך הוא:
באיסורים, המהות העיקרית הנדרשת לבירור הוא ה'דין' שלהם. לאיסור או להיתר.
בממון וערווה, המהות העיקרית לבירור היא המציאות העובדתית ולא הדין. הדין אמנם מושפע מן המציאות, אך העיקר זאת המציאות העובדתית. הממון שלו או לא שלו.
לחידודא בעלמא ולצורך הדגשת החילוק בלבד, גם אם החזיר לא יהיה באמת חזיר עובדתית, יכול להקבע עליו דין איסור.
משא'כ בממון וערווה, חובה לדעת את המציאות העובדתית בדיוק, ורק על פיה ייקבע הדין לאיסור או היתר.

באיסורים רוצים לעשות בירור: 'מה הדין'.
בממון וערווה רוצים לברר 'מה היה'.

ולכן, כשבאים לברר מה היתה המציאות עובדתית, צריך שני עדים.
וכשבאים לברר מה דינו של דבר, מספיק עד אחד.

ולא התכוונתי לחלק אלא בעומק הענין

עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אין דבר שבערווה פחות משניים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 31, 2019 2:07 pm

עושה חדשות כתב:
ב"י יו"ד סי' קכז כתב:מצאתי כתוב מה שפירש רבינו תם דעד אחד שאמר נתנסך יינך ומכחישו או שאומר איני יודע דאינו נאמן נראה דהיינו לבעל הבית ולבני ביתו דוקא שמפסיד ממון להם אינו נאמן אבל אחרים לא כל כמינייהו לסמוך על הכחשה דבעל הבית דעד אחד נאמן באיסורין

...
אגב, היכן "מצאתי כתוב"?

זה מופיע בשו"ת מהר"ם מרוטנבורג, וכן מה שהובא שם בהמשך בשם "מורי הגבור" (או "הגביר").
בהערות של מכון י-ם ציינו כי הכותב הוא רבינו יעקב ב"ר שלמה מקורסן תלמיד הר"ש משאנץ.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 183 אורחים