רבנים שתומכים באבולוציה ,יש עוד?

[אוצר החכמה]

עניין הפונקציונליות לא משנה כלום מבחינה סטטיסטית.
אם נניח שיש מאה שלבים הכרחיים ובכל שלב הסיכוי לשיפור הוא אפילו 90 אחוז, הסיכוי שיקרו כל השלבים והתוצאה תתקבל הוא 0.000026 (0.9 בחזקת 100). לא משנה מה הערך והפונקציונליות של כל שלב.
זה נכון כמובן שהמציאות כאן הרבה יותר מורכבת והחישוב הסטטיסטי הרבה יותר מסובך. כי מצד אחד הסיכויים לכל שינוי מורכבים וקטנים וגם מצד שני הגדרת התוצאה הרבה יותר רחבה, כלומר אם היה נוצר אדם שונה גם היינו קוראים לזה סדר. אבל הפירוק לשלבים אינו משנה.

[איש-אחד]

אם בכל דור היתה נוצרת לצאצאו של בעל המוטציה החדשה רק מוטציה חדשה המקדמת לקראת אדם, אז הטיעון היה נכון. אבל כאן היה בע"ח אחד שלאחד מגוריו הרבים היתה מוטציה עם יתרון הישרדותי, לגוריו של הגור הזה אמנם קיבלו את המוטציה החדשה של אביהם אך לא נוצר בהם שום מוטציה חדשה נוספת. לאחר מספר דורות לשניים מצאצאי צאצאיו של הגור הראשון היתה מוטציה חדשה לכל אחד בנפרד, כלומר שתי מוטציות חדשות. לשתי המוטציות יתרון הישרדותי ומכל אחד מהם יווצר מעתה ענף חדש.

[יין המשמח]

מאחר ואין טעם לטחון קמח טחון אשים כאן קנצי למילין בעניין זה:
התאוריה של התפתחות הגזעים (אבולוציה) היא תיאוריה מדעית תקפה ומקובלת העומדת בכל הדרישות המדעיות מתיאוריה כזו ומסבירה הן את הממצאים הארכיאולוגים והפליאונתולוגים והן את קשרי הקרבה הגנטית ותופעות כגון אטביזם בבנ"א ובע"ח ותהליכי התפתחות העובר (אימביריולוגיה) ועוד. הניסיון לטעון כנגדה מבחינה מדעית שקול לניסיון לטעון שהארץ היא מרכז היקום (לפני שיקום החכמולוג התורן: תורת היחסות של איינשטיין לא מועילה כאן...).
העובדה שהסיכוי הסטטיסטי לתהליך כזה הוא נמוך מאוד אינה מעלה ואינה מורידה לגבי עצם התרחשותו הפרוסה לעיני כל מתבונן אלא בסה"כ מצביעה על חוסר ההסתברות שבדברי הטוענים כי ח"ו אין מנהיג לבירה.
אגב, לתיאורית האבולוציה אין קשר לשאלת הופעת החיים על פני כדה"א וכן אין לה (ולמדע בכלל) קשר לאמונתנו במציאות הקב"ה (וכמ"ש אוצה"ח לעיל).
הוויכוח הנדון כאן האם בעקבות הידע המדעי שבידינו יש לפרש את פסוקי הבריאה בספר בראשית באופן שנראה במבט שטחי כמוציא מכדי פשוטם או להחזיק בפשוטם כמשמעם ולבאר את התגליות החד-משמעיות בנושא כחלק מ'תדמית העולם העתיק' שהולבשה על עולמנו מכוח 'חוקי הטבע' היא שאלה שלענ"ד אין בידי אנוש להכריע בה והיא תלויה במה שציין אוצה"ח לעיל (והעיר עליו 'עיק') - האם נס סותר את חוקי הטבע או אף את הלוגיקה וההיגיון ובנטייתו האינטואיטיבית של כל לומד ומעיין.

1. התאוריה של האבולוציה אינה עומדת בכל התנאים של תאוריה מדעית.
2. התלמיד של איינשטיין כותב בספרו שתורת היחסות אומרת שאי אפשר להוכיח, ואתה כנראה קיבלת מאיינשטיין בעצמו שאפשר.
3. כנראה שאינך מבין מהי משמעותן של המוטציות, אך אם תעיין בספרי חוקרי הDNA ולא של חוקרי האבולוציה, תגלה שמוטציות מכבות ומדליקות גנים, אך לא מוסיפות.
4. כך או כך, לבוא עם תאוריה גוססת ולשנות על פי זה - שכל המאחז"ל הן אלגוריה, וכל מה שקבלה בידינו שהוא משל נהפך לעובדה (ע"ע בונה עולמות ומחריבן, שהוא עניין קבלי) זה היפך מסורתנו.
5. זה שיש ראיות כביכול שהעולם קדום, אינן חד משמעיות, כיוון שהקב"ה החליט לברוא עולם על מילואו, ולדוג' הוא ברא את הכוכבים יחד עם האור שלהם וכו'.

רש"י כותב בתחילת פירושו לתורה שבראשית הוא ב' ראשית - זה התורה וישראל שבשבילם נברא העולם.
המדרש אומר שבריאת העולם הייתה כי "נתאווה להיות לו ית' דירה בתחתונים", והדרך לזה היא ע"י עבודת האדם.
ולכן לומר שהאדם אינו מרכז הבריאה, זה בעצם לומר שבריאת העולם הייתה רק כי "היה לו משעמם" רח"ל.

ולהעיר, שזה שהתאוריה לא אפשרית הסטטיסטיקה רק באה להדגיש עד כמה שזה בלתי אפשרי. וכבר הובא לעיל לינק לספר באתר דעת שכדאי שכמה מפה יקראו אותו..

[אוצר החכמה]

אם בכל דור היתה נוצרת לצאצאו של בעל המוטציה החדשה רק מוטציה חדשה המקדמת לקראת אדם, אז הטיעון היה נכון. אבל כאן היה בע"ח אחד שלאחד מגוריו הרבים היתה מוטציה עם יתרון הישרדותי, לגוריו של הגור הזה אמנם קיבלו את המוטציה החדשה של אביהם אך לא נוצר בהם שום מוטציה חדשה נוספת. לאחר מספר דורות לשניים מצאצאי צאצאיו של הגור הראשון היתה מוטציה חדשה לכל אחד בנפרד, כלומר שתי מוטציות חדשות. לשתי המוטציות יתרון הישרדותי ומכל אחד מהם יווצר מעתה ענף חדש.

לא מובן לי מה אתה רוצה. אבל הרי גם אתה מודה שהכל תלוי בכמות השלבים ובמספר הצאצאים. מה ששמש טען הוא שלפי הערכתו הסיכוי למוטציה כל כך נמוך שבכמות השלבים שיש מאז תחילת החיים לפי דעתם של המדענים אי אפשר שזה יקרה מבחינה סטטיסטית. מה הויכוח שלך על זה? כמות השלבים פחות או יותר ידועה. אם אתה מתווכח על גודל הסיכוי למוטציה. אין כאן מקום להסברים. הוא אומר אחד למליון ואתה אומר אחד לעשר על בסיס מה אתם מתווכחים? ואם אתה מסכים איתו שהסיכוי קטן כהערכתו שבכמות השלבים הקיימת זה לא סביר אז על מה אתה מתווכח?

[עיק]

דברי הרמב"ם לא נוגעים לעניין אלא אם אתה גם מכת המאמינים שאברהם ושרה לא היו ולא נבראו אלא הם חומר וצורה.
לא מדובר כאן על פירוש במאמר מסויים אלא על דברי חז"ל המונים אנשים שראו את העולם מחידוש העולם, הקבלה הקושרת את חישוב המולדות ליצירת המאורות ועוד כהנה וכהנה. מאמרים שברור כשמש שהאומרים אותם הבינו שזה מה שקבלנו מדור דור. לא מדובר כאן במאמרי חז"ל על נושאים מדעיים שגם דעתי בזה כמ"ש שאכן לא היתה כוונתם לזה אלא לפנימיות, אלא במאמרים המתארים את הדברים שנמסרו לנו מדור דור בקבלה. ערעור על חלק מהדברים די דומה לערעור על מסורת התורה המצוייה בידינו בכלל ומסירתה מהר סיני.

אני די משתומם על זה שאדם בימינו, ודווקא כשאנו דנים על המדע המודרני, ינופף בדברי העיקרים. כאשר ברור שבחלק מהדברים שציין איננו חושבים שהם מתארים אמת מציאותית דווקא ולא רק שאנו יכולים לחשוב שהקב"ה יכול לעשות דברים כאלה, אלא אנחנו דוחים או מפקפקים בעצם הרעיונות האריסטוטליים האלה.
אני רוצה להדגיש שאני לא מתייחס לפרט מסויים בדבריו אם אנחנו מקבלים אותו אם לא אלא על השינוי שחל בכלל בתפיסתנו ביחס לאקסיומות הבסיס ולתקפותן הבלתי מתפשרת בעיני האריסטוטלים והנמשכים אחריהם. כשדי ברור לנו היום שהתפיסה שהחשיבה של בני האדם או ההגיון היווני הוא האמת המוחלטת והכל צריך להתאים עצמו לזה, זה הדבר הלא נכון והמציאות האמיתית היא הקובעת גם אם אין היא מתאימה לזה.

הגבתי מקודם תגובה שלא נשלחה משום מה. אשחזר אותה בקיצור:
א. מדוע דברי הרמב"ם לא אמורים גם על דברים כאלו? לא מדובר כאן על כפירה בדברים שברור בהם שמתוארים דברים שקרו בפועל (אברהם ושרה, יציאת מצרים), ולמרות הקושי שציינת, אינני חושב שלדברי הרמב"ם יש מקום לחלק.
ב. אמת שבין מדע של ימינו ובין מדע של היוונים ושל ימי הביניים אין אלא (במקרה הטוב) שיתוף השם, אך אינני מבין מדוע זה נוגע לכאן. בעל העיקרים מדבר על דברים שאי אפשר לחוש לצייר, ולא רק על דברים שיש בהם סתירה מניה וביה.
ג. לגבי השבת לא אמרתי כלום כי אין לי תשובה טובה.

[עיק]

מאחר ואין טעם לטחון קמח טחון אשים כאן קנצי למילין בעניין זה:
התאוריה של התפתחות הגזעים (אבולוציה) היא תיאוריה מדעית תקפה ומקובלת העומדת בכל הדרישות המדעיות מתיאוריה כזו ומסבירה הן את הממצאים הארכיאולוגים והפליאונתולוגים והן את קשרי הקרבה הגנטית ותופעות כגון אטביזם בבנ"א ובע"ח ותהליכי התפתחות העובר (אימביריולוגיה) ועוד. הניסיון לטעון כנגדה מבחינה מדעית שקול לניסיון לטעון שהארץ היא מרכז היקום (לפני שיקום החכמולוג התורן: תורת היחסות של איינשטיין לא מועילה כאן...).
העובדה שהסיכוי הסטטיסטי לתהליך כזה הוא נמוך מאוד אינה מעלה ואינה מורידה לגבי עצם התרחשותו הפרוסה לעיני כל מתבונן אלא בסה"כ מצביעה על חוסר ההסתברות שבדברי הטוענים כי ח"ו אין מנהיג לבירה.
אגב, לתיאורית האבולוציה אין קשר לשאלת הופעת החיים על פני כדה"א וכן אין לה (ולמדע בכלל) קשר לאמונתנו במציאות הקב"ה (וכמ"ש אוצה"ח לעיל).
הוויכוח הנדון כאן האם בעקבות הידע המדעי שבידינו יש לפרש את פסוקי הבריאה בספר בראשית באופן שנראה במבט שטחי כמוציא מכדי פשוטם או להחזיק בפשוטם כמשמעם ולבאר את התגליות החד-משמעיות בנושא כחלק מ'תדמית העולם העתיק' שהולבשה על עולמנו מכוח 'חוקי הטבע' היא שאלה שלענ"ד אין בידי אנוש להכריע בה והיא תלויה במה שציין אוצה"ח לעיל (והעיר עליו 'עיק') - האם נס סותר את חוקי הטבע או אף את הלוגיקה וההיגיון ובנטייתו האינטואיטיבית של כל לומד ומעיין.

1. התאוריה של האבולוציה אינה עומדת בכל התנאים של תאוריה מדעית.
2. התלמיד של איינשטיין כותב בספרו שתורת היחסות אומרת שאי אפשר להוכיח, ואתה כנראה קיבלת מאיינשטיין בעצמו שאפשר.
3. כנראה שאינך מבין מהי משמעותן של המוטציות, אך אם תעיין בספרי חוקרי הDNA ולא של חוקרי האבולוציה, תגלה שמוטציות מכבות ומדליקות גנים, אך לא מוסיפות.
4. כך או כך, לבוא עם תאוריה גוססת ולשנות על פי זה - שכל המאחז"ל הן אלגוריה, וכל מה שקבלה בידינו שהוא משל נהפך לעובדה (ע"ע בונה עולמות ומחריבן, שהוא עניין קבלי) זה היפך מסורתנו.
5. זה שיש ראיות כביכול שהעולם קדום, אינן חד משמעיות, כיוון שהקב"ה החליט לברוא עולם על מילואו, ולדוג' הוא ברא את הכוכבים יחד עם האור שלהם וכו'.

רש"י כותב בתחילת פירושו לתורה שבראשית הוא ב' ראשית - זה התורה וישראל שבשבילם נברא העולם.
המדרש אומר שבריאת העולם הייתה כי "נתאווה להיות לו ית' דירה בתחתונים", והדרך לזה היא ע"י עבודת האדם.
ולכן לומר שהאדם אינו מרכז הבריאה, זה בעצם לומר שבריאת העולם הייתה רק כי "היה לו משעמם" רח"ל.

ולהעיר, שזה שהתאוריה לא אפשרית הסטטיסטיקה רק באה להדגיש עד כמה שזה בלתי אפשרי. וכבר הובא לעיל לינק לספר באתר דעת שכדאי שכמה מפה יקראו אותו..

אני לא בטוח שיש טעם לכפול הדברים, אך אנסה שוב: המציאות היא שאבולוציה נלמדת כאל"ף בי"ת של לימודי מדעי החיים בכל מקום (גם אצל "חוקרי ה-DNA" - אגב, גם חוקרי אבולוציה חוקרים DNA, ולמעשה זהו אחד הכלים המרכזיים למחקר אבולוציוני היום), והטוען שהאבולוציה היא תיאוריה גוססת מבחינה מדעית דומה , להבדיל, לנוצרים בימי הביניים שטענו שמתוך התלמוד מוכח שהמשיח כבר בא - עוד בלי להיכנס ל"ראיות" לשיטתם, אתה יודע שאלו דברי הבל כי הרי לומדי התלמוד לפנינו והם יהודים ולא נוצרים.

אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל חבל שאתה או אחרים יתלו את כל יראת השמיים שלהם במה שבמונחי בית המדרש ניתן להגדירו לכל הפחות כשיטה יחידאה או דחויה.

[סגי נהור]

אני די משתומם על זה שאדם בימינו, ודווקא כשאנו דנים על המדע המודרני, ינופף בדברי העיקרים. כאשר ברור שבחלק מהדברים שציין איננו חושבים שהם מתארים אמת מציאותית דווקא ולא רק שאנו יכולים לחשוב שהקב"ה יכול לעשות דברים כאלה, אלא אנחנו דוחים או מפקפקים בעצם הרעיונות האריסטוטליים האלה.
אני רוצה להדגיש שאני לא מתייחס לפרט מסויים בדבריו אם אנחנו מקבלים אותו אם לא אלא על השינוי שחל בכלל בתפיסתנו ביחס לאקסיומות הבסיס ולתקפותן הבלתי מתפשרת בעיני האריסטוטלים והנמשכים אחריהם. כשדי ברור לנו היום שהתפיסה שהחשיבה של בני האדם או ההגיון היווני הוא האמת המוחלטת והכל צריך להתאים עצמו לזה, זה הדבר הלא נכון והמציאות האמיתית היא הקובעת גם אם אין היא מתאימה לזה.

לא הבנתי מה כל כך "אריסטוטלי" בדברי העיקרים, שלא מדבר על "היגיון יווני" אלא על לוגיקה פשוטה, שעיקרה שדבר אינו יכול להיות נכון ולא־נכון בו זמנית. ולכן לא יצויר עיגול מרובע או דבר שנתון בתוך דבר קטן ממנו, וכל כיוצא בזה, שכל אלה הם מן הנמנעות.

נכון הוא שלימדונו רבותינו שהקב"ה הוא "נמנע הנמנעות", שכן הוא יצר גם את חוקי השכל עצמם, אבל לכאורה אין לזה קשר ישיר לדחיית האריסטוטליות.

[יין המשמח]

אני לא בטוח שיש טעם לכפול הדברים, אך אנסה שוב: המציאות היא שאבולוציה נלמדת כאל"ף בי"ת של לימודי מדעי החיים בכל מקום (גם אצל "חוקרי ה-DNA" - אגב, גם חוקרי אבולוציה חוקרים DNA, ולמעשה זהו אחד הכלים המרכזיים למחקר אבולוציוני היום), והטוען שהאבולוציה היא תיאוריה גוססת מבחינה מדעית דומה , להבדיל, לנוצרים בימי הביניים שטענו שמתוך התלמוד מוכח שהמשיח כבר בא - עוד בלי להיכנס ל"ראיות" לשיטתם, אתה יודע שאלו דברי הבל כי הרי לומדי התלמוד לפנינו והם יהודים ולא נוצרים.

אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל חבל שאתה או אחרים יתלו את כל יראת השמיים שלהם במה שבמונחי בית המדרש ניתן להגדירו לכל הפחות כשיטה יחידאה או דחויה.

1. אני תולה את היראת שמים שלי בדברי בורא העולם ומנהיגו.
2. אני לא אוכל להתווכח איתך אם לא נגיע להסכמה משותפת שבכדי להשתכנע באמיתות התאוריה עליך להוכיח שהיא 1. יותר פשוטה. 2. שאתה לא צריך "להאמין" בה, גם לא בגלל שיש קונצנזוס מדעי.
3. וכשתלמד יותר תראה כיצד הם סותרים את עצמם בכל צעד שהם עושים במחקר ה"התפתחות" של הDNA.

[אוצר החכמה]

שעיקרה שדבר אינו יכול להיות נכון ולא־נכון בו זמנית.

אענה לך לדוגמאות שהעלית
אם אתה מתכוון כמו שכתבת נכון ולא נכון בו זמנית בצורה מצמצמת, זה רק עניין של הגדרה ואין בו אמירה. אבל אם אתה מתכוון לויתור על עקרון השלישי הנמנע של אריסטו, יש היום תיאוריות מתימטיות המוותרות עליו.

על עיגול מרובע וכדומה כבר ביארתי לעיל מדוע זה לא תואם את תפיסתינו היום.

אבל הנקודה היא שהרעיון הזה שיש הגיון (פשוט?) והכל חייב להיות כפוף לו, הוא התפיסה האריסטוטלית שהיום לא חושבים אותה.
ובעיקר אם אתה חושב שהקב"ה יצר את חוקי השכל (לאיזה רבותינו אתה מתכוון?) אתה וודאי לא הולך בתפיסה של העיקרים שכן אם הוא יצר אותם הוא יכול היה לעשות גם שיהיו אחרים, במילים אחרת להפר אותם ולא כדברי העיקרים.

[יין המשמח]

אגב, בנוגע להאמור לעיל,
יש לחלק בין התפתחות הבריאה מאפס - תא בודד וכיו"ב, לבריאות מפותחות, כיוון שזה לא מציאותי.
אבל בנוגע להתפתחות של זנים שונים של מין אחד, בזה כן יש למצוא מקום.
ולא מפני שישנם שינויים גנטיים בין המינים, אלא מפני שכל הגנים נמצאים אצל כל בני המין, וההתפתחות שלהם תלויה בגורמים סביבתיים שמעוררים את המנגנון הזה של הגן.
אך התפתחות מין אחד משני, אינו מציאותי, אא"כ הם בעלי זהות גנטית זהה.

ונקודת הדברים, הקב"ה ברא בששת ימי בראשית את כל הבעלי חיים השונים, ובתוכם נבראה גם האפשרות להסתגל לסביבה שבה הם נמצאים. ולכן הם לא מוגבלים למקום מסוים בעולם, והם יפתחו את הגנים הקודמים כשיחזרו לסביבה הקודמת.
ולדוגמא, נברא כלב אחד, ובהסתגלות צאצאיו למקומות השונים בעולם, הם השתנו לזנים שונים, אשר ישובו למקורם כאשר יחזרו לסביבה דומה. וד"ל.

[אוצר החכמה]

2. אני לא אוכל להתווכח איתך אם לא נגיע להסכמה משותפת שבכדי להשתכנע באמיתות התאוריה עליך להוכיח שהיא 1. יותר פשוטה. 2. שאתה לא צריך "להאמין" בה, גם לא בגלל שיש קונצנזוס מדעי.
3. וכשתלמד יותר תראה כיצד הם סותרים את עצמם בכל צעד שהם עושים במחקר ה"התפתחות" של הDNA.

בעיני העניין הזה מצער.

לו היתה האבולוציה סותרת את תוה"ק היה זה כבודה של תורה ומאמיניה לבא ולומר אנחנו מאמינים בתורה שכל דבריה אמת וצדק, ואיך שלא יהיה אין אנחנו מקבלים סתירה לדבריה, אם יש לנו דרך לדחות את האבולוציה נדחה ואם לא נמתין עד שנמצא תשובה אבל לא נזוז מהאמת הברורה.

אבל אחרי שאין סתירה (בכלל לדעתי, או אפילו אם אינך מקבל זאת אבל אתה מודה שאין סתירה ברורה ואפשר ליישב) יש פה בזיון של התורה ולומדיה שנתפסים (ולצערי קצת בצדק) כמי שקונים כל שטות שאומרים להם בזה וכל טענה שממציא מישהו נגד תיאוריה שהיא יסודית היום והרבה ידע מושתת עליה. ואין אני אומר שלא צריך תמיד לשקול אולי אע"פ שהעקרון נכון מסקנות מסויימות אינן נכונות. כי אין להאמין באופן עיוור בשום דבר ועקרונית יתכן גם שאילו הנחות היסוד של מדענים היו קצת שונות התיאוריה היתה משתנה. אבל זה מתוך ידיעה (למי שזמנו פנוי לזה) של העניינים בצורה ראוייה ובחינת הטיעונים לאמיתם.




אחרי שכתבתי ראיתי מה שכתבת בהודעה שמעלי, וזה בדיוק מה שאני תמה. אתה יושב ודורש כמפי הגבורה איך בדיוק מתפתחים זני כלבים. מנין לך שכן הוא ? אני משער שאין לך הוכחות מן התורה. אז מאיפה יש לך הוכחות לטענה הזו, איזה אירועים מציאותיים שמוסברים ע"י אבולוציית הכלבים מוסברים יותר טוב ע"י התיאוריה שלך? ובכלל איך זה עובד? מה המנגנון המעיר את השינוי ב DNA או בהפעלה שלו?

[אוצר החכמה]

עוד הערה קטנה.

בעיני באופן אישי, האבולוציה היא נפלאות הבורא באופן יוצא דופן הרבה יותר מהרבה דברים אחרים. מוזכר בקדמונים שככל שנאמר שהקב"ה עשה דרך שבפעולה קטנה נעשה עניין גדול זה הוא כבודו ותפארתו, וזה עניין ברור ופשוט.
והנה כאן קיימת טענה, שהקב"ה ע"י מספר מועט של חוקי טבע מאד בסיסיים יצר התפתחות של עולם מורכב ונפלא ומסודר. מה יש לומר על זה מלבד מי כאלוקינו מי כאדונינו מי כמלכנו מי כמושיענו.

[יין המשמח]

ראשית, אינני מתכוון לכתוב כמפי הגבורה, ואף שלא הצבתי מקורות, הנני בטוח שידך מגעת כשלי..
שנית, אם האבולוציה שאתה מדבר עליה היא כזאת שמתחילה מתא בודד, היא לא יכולה להתקיים על פי חוקי הטבע שטבע הקב"ה בעולמו, וכמוכח מכמה דברים כולל האפשרות הסטטיסטית והמשמעות של המוטציות.
אך באם אתה מדבר על התפתחותם של בעלי החיים לזנים שונים, בזה אכן יש רבות להתבונן על גדלות הבורא.
ולהעיר, שכבר בתורה מוצאים זנים שונים של בע"ח אחד, בפרשת העופות הטמאים וק"ל.

נ. ב. אין צורך להוכיח שוב ושוב שמעודדי המיינסטרים להשאר בתאוריה זו על כל תסביכיה השונים כולל התאוריה של דרווין בעצמו, וכולל התאוריה הניו-דרוויניסטית, וכולל שאר תאוריות ההשלמה השונות שלה המיועדות להתמודד עם קשייה, הם אלו המתכחשים למציאות בורא אשר ברא יצר ועשה את כל הנפלאות האלו והטביע (והעלים) את מציאותו בתוכם, בכדי לתת פתחון פה לאותם אנשים.

[אוצר החכמה]

ראשית, אינני מתכוון לכתוב כמפי הגבורה, ואף שלא הצבתי מקורות, הנני בטוח שידך מגעת כשלי..
שנית, אם האבולוציה שאתה מדבר עליה היא כזאת שמתחילה מתא בודד, היא לא יכולה להתקיים על פי חוקי הטבע שטבע הקב"ה בעולמו, וכמוכח מכמה דברים כולל האפשרות הסטטיסטית והמשמעות של המוטציות.
אך באם אתה מדבר על התפתחותם של בעלי החיים לזנים שונים, בזה אכן יש רבות להתבונן על גדלות הבורא.
ולהעיר, שכבר בתורה מוצאים זנים שונים של בע"ח אחד, בפרשת העופות הטמאים וק"ל.

נ. ב. אין צורך להוכיח שוב ושוב שמעודדי המיינסטרים להשאר בתאוריה זו על כל תסביכיה השונים כולל התאוריה של דרווין בעצמו, וכולל התאוריה הניו-דרוויניסטית, וכולל שאר תאוריות ההשלמה השונות שלה המיועדות להתמודד עם קשייה, הם אלו המתכחשים למציאות בורא אשר ברא יצר ועשה את כל הנפלאות האלו והטביע (והעלים) את מציאותו בתוכם, בכדי לתת פתחון פה לאותם אנשים.

1. אני איני יודע מקורות לעניין שכתבת על הכלבים.
2. אתה טוען שהסיכוי הסטטיסטי הנמוך גורם שגם התיאוריה האבולוציונית כוללת בתוכה משהו נסי, זו הטענה שאותה טען שמש, אבל היא לא סותרת את היות האבולוציה אפשרית אלא אם כן אתה אתאיסט. (צופר הנעמתי שאלה שאלה למעלה, אם ממילא אתה מניח נס, למה לא תניח נס יותר קיצוני? ציינתי לו את דברי הרמב"ן והעניין צריך עיון ואריכות)

ביחס ל נ.ב. הגמרא בע"ז מסבירה שהיסורים עושים את שלהם ואת מה שנצטוו, ולא מפני שוטה זה שקלקל (שהלך להתפלל לע"ז) יאבדו אמונתם. כך אם לדעתך חוקי הטבע של האבולוציה סבירים ואפילו מוכיחים נפלאות הבורא, לא מפני שוטים אלו שמקלקלים נשתטה ונטען טענות לא נכונות.

[עיק]

ולא מפני שישנם שינויים גנטיים בין המינים, אלא מפני שכל הגנים נמצאים אצל כל בני המין, וההתפתחות שלהם תלויה בגורמים סביבתיים שמעוררים את המנגנון הזה של הגן.
אך התפתחות מין אחד משני, אינו מציאותי, אא"כ הם בעלי זהות גנטית זהה.

כמדומה שאתה צריך לרענן את הידע שלך ביסודות הביולוגיה - אני לא בטוח שאתה מבין מהו גן, ומהו ה"מנגנון הזה".
ואגב, אחד הדברים שהתיאוריה האבולוציונית דווקא זועקת מהם, הוא שכן יש זהות גנטית בסיסית בין היצורים - בכל היצורים ישנו DNA, ובתא של אדם ובתא של אמבה ישנם המון גנים זהים, או לכל הפחות דומים עד כדי קושי גדול להבחין ביניהם. משל למה הדבר דומה, לשני משפטים הכתובים באותה שפה ובאותו כתב יד, סגנון ומילים אופייניות.

בכל אופן, הדיון באשכול זה נסב סביב שאלת הסתירה בין מעשה בראשית כפי שמתואר בתורה, לבין הידע הביולוגי כפי שהוא מוכר לנו כיום. לשיטתך אתה חכם לבדך ואין לזרים איתך, ומכח סברתך סברת יהושע ופנחס אפשר לחלוק על כל העולם שמקצועו בתחומים אלו. אחרים אינם סבורים כך, אלא מעדיפים לסמוך על הסכמת המון החכמים בתחום. עבורם הדרך שאתה מציע היא הבעיה ולא הפתרון, ומה תאמר להם?

[אוצר החכמה]

ומכח סברתך סברת יהושע ופנחס

מה פירוש הביטוי הזה? (לא מוכר לי)

[עיק]

ומכח סברתך סברת יהושע ופנחס

מה פירוש הביטוי הזה? (לא מוכר לי)

לא חושב שראיתי אותו באיזשהו מקום, אבל התגלגל לי למקלדת בהשראת הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה "שסברת כל אחד ואחד מהם הייתה לפי שכלו, ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתווכחים בעיון להתווכח כשֶכֶל יהושע ופנחס."

[יין המשמח]

להרב אוצר,
בהיות שכל אופן שבו יברא הקב"ה את העולם יהיה אפשר לשאולם מדוע לא באופן אחר (ע"ע עשר ולא תשע ולא אחד עשר).
אמנם, אף שברור שבורא העולם הוא כל יכול, מ"מ הוא ברא את עולמו באופן היותר הגיוני.
ולכן, יותר מסתבר לומר (ללא קשר לכל הוכחה לכל צד שהוא) שבהיות שמטרתו היא מציאות האדם, הוא לא התחיל מתא פשוט שהתפתח, זאת לבד הסברא ששרשרת הניסים שגוררת תאוריה זו הינם רבים ולכאורה ללא צורך.
דרך אגב, לפני חצי שנה לערך עברתי על הספרים השונים כמו הידע המדעי בחז"ל, אבולוציה ושאר ירקות, תורת ר' גדליה וכיו"ב, וכן במקומות המבארים שזה מופרך ועד הזוי, כמו מה רבו מעשיך (הוצאת שמיר, ממכתבי הרבי מליובאוויטש) ועוד. ואת הידע שלי אני שואב משם, אך אינני זוכר את ציוני העמודים וכו'.

להרב עיק,
אכן ואכן ישנו דמיון רב בין סוגי הברואים השונים, דבר שמראה לנו את האחדות הנפלאה שהטביע ה' בעולם, שכל הברואים נבראו בתבנית אחידה.
דבר זה אינו שולל כמובן את השונות שביניהם, שגם זה הוא מגדלותו ית'.

כאשר יוצאים מנקודת הנחה, שהתורה סיפרה לנו שבששה יממות של 24 שעות הקב"ה ברא את העולם, וביממה השביעית של 24 שעות הוא שבת, ועל כן במתן תורה לעיני כל ישראל, אמר ה' למשה - לך אמור להם שישמרו את היום שבו שבתתי ממלאכתי (ואכ"מ בחלוקה שבין הדברות שביתרו וואתחנן).
הרי זועק לעיניים, שזה דחוק ועד מופרך לומר שהתפתחו באופן כה מואץ בימים אלו (שינויים של מילוני שנים). ויותר מסתבר שבראם כצורתם.
אמנם יש להעיר מהידוע שמקום החמה בברכתה הוא במקומה הראשון, בעוד שהעולם נברא באלול. וב' האופנים לבאר: שנבראה שם ורצה למקומה עד ראש חודש; או שנבראה במקום שבו צריכה להיות לאחר המהלך, אך מכיוון שבניסן עלה במחשבה זה כאילו היה שם (מקור ביאור זה הוא הרבי מליובאוויטש שדיבר בזה בארוכה, ונדפס כמדומני בקובץ ברכת החמה שנמצא על האוצר).

[עיק]

דרך אגב, לפני חצי שנה לערך עברתי על הספרים השונים כמו הידע המדעי בחז"ל, אבולוציה ושאר ירקות, תורת ר' גדליה וכיו"ב, וכן במקומות המבארים שזה מופרך ועד הזוי, כמו מה רבו מעשיך (הוצאת שמיר, ממכתבי הרבי מליובאוויטש) ועוד. ואת הידע שלי אני שואב משם, אך אינני זוכר את ציוני העמודים וכו'.

להרב עיק,
אכן ואכן ישנו דמיון רב בין סוגי הברואים השונים, דבר שמראה לנו את האחדות הנפלאה שהטביע ה' בעולם, שכל הברואים נבראו בתבנית אחידה.
דבר זה אינו שולל כמובן את השונות שביניהם, שגם זה הוא מגדלותו ית'.

כאשר יוצאים מנקודת הנחה, שהתורה סיפרה לנו שבששה יממות של 24 שעות הקב"ה ברא את העולם, וביממה השביעית של 24 שעות הוא שבת, ועל כן במתן תורה לעיני כל ישראל, אמר ה' למשה - לך אמור להם שישמרו את היום שבו שבתתי ממלאכתי (ואכ"מ בחלוקה שבין הדברות שביתרו וואתחנן).
הרי זועק לעיניים, שזה דחוק ועד מופרך לומר שהתפתחו באופן כה מואץ בימים אלו (שינויים של מילוני שנים). ויותר מסתבר שבראם כצורתם.
אמנם יש להעיר מהידוע שמקום החמה בברכתה הוא במקומה הראשון, בעוד שהעולם נברא באלול. וב' האופנים לבאר: שנבראה שם ורצה למקומה עד ראש חודש; או שנבראה במקום שבו צריכה להיות לאחר המהלך, אך מכיוון שבניסן עלה במחשבה זה כאילו היה שם (מקור ביאור זה הוא הרבי מליובאוויטש שדיבר בזה בארוכה, ונדפס כמדומני בקובץ ברכת החמה שנמצא על האוצר).

לשם הבהירות, אענה שלא כמנהג החכם על אחרון ראשון:

ב. את הקושיה ממעשה בראשית אני מבין. מה שאני לא מבין הוא מדוע אתה חושב שפתרון טוב לכך הוא להיכנס בויכוח נגד כל העולם בתחום שאינך איש מקצוע בו - גם זה פתרון שמופרכותו מתוך עצמו. כבר מוטב להשאיר זאת בצ"ע.

א. באשר למקורות הידע שלך - גם בביולוגיה, כמו להבדיל בעיון ההלכה, ישנה צורתא דשמעתא שצריך לקנות לפני שמקשים ומתרצים מכל מיני ספרים. וכמו שמי שטרם קנה זאת לא יכול לחבר ספרי הלכה (ומי שמנסה לעשות זאת - ויש בעוה"ר כאלה - הרי הדבר ניכר מכל דף ודף בספר), כך מי שלא קונה את הצורתא דשמעתא בביולוגיה מודרנית לא יועילו לו כל ספרי הליקוטים, ודבריו יראו משונים ואף מגוחכים למי ש"בפנים". אם אתה מתעניין בנושא (מתוך עניין או מצד דע מה שתשיב), מומלץ לענ"ד להתחיל מן היסודות.

[סגי נהור]

ובעיקר אם אתה חושב שהקב"ה יצר את חוקי השכל (לאיזה רבותינו אתה מתכוון?) אתה וודאי לא הולך בתפיסה של העיקרים שכן אם הוא יצר אותם הוא יכול היה לעשות גם שיהיו אחרים, במילים אחרת להפר אותם ולא כדברי העיקרים.

נכון, גם אני אינני הולך בתפיסה של העיקרים, והערתי רק על הקשר לדחיית האריסטוטליות (אני מכיר אגב חכמים שונים שאין להם שום קשר לאריסטוטליות שעדיין סבורים כדברי העיקרים).

[סגי נהור]

א. באשר למקורות הידע שלך - גם בביולוגיה, כמו להבדיל בעיון ההלכה, ישנה צורתא דשמעתא שצריך לקנות לפני שמקשים ומתרצים מכל מיני ספרים. וכמו שמי שטרם קנה זאת לא יכול לחבר ספרי הלכה (ומי שמנסה לעשות זאת - ויש בעוה"ר כאלה - הרי הדבר ניכר מכל דף ודף בספר), כך מי שלא קונה את הצורתא דשמעתא בביולוגיה מודרנית לא יועילו לו כל ספרי הליקוטים, ודבריו יראו משונים ואף מגוחכים למי ש"בפנים". אם אתה מתעניין בנושא (מתוך עניין או מצד דע מה שתשיב), מומלץ לענ"ד להתחיל מן היסודות.

זה נכון אם מישהו רוצה לחדש כלל חדש בדיני ספק ספיקא, או בכלל לפסוק הלכה למעשה. אבל אם מישהו רוצה לטעון על כללות עניין ההלכה, כגון שההלכה חדלה להתאים עצמה לזמנים המשתנים, או שההלכה מתעסקת בקטנות במקום בגדולות, וכל כיו"ב - ודאי שהוא יכול לנהל דיון עקרוני בעניין (אני מסכים שגם בדיון כזה יהיה יתרון לבקי יותר).

לכן גם הטענה שהתפתחות מקרית של מנגנונים כה מתוחכמים ומתוכננים היא דבר בלתי סביר באופן קיצוני, בהנחה המוסכמת על הכל שעדיין לא ראינו בעינינו שום התפתחות כזו, יכולה להיטען גם ע"י מי שאינו בקי בכל הפרטים.

[עיק]

א. באשר למקורות הידע שלך - גם בביולוגיה, כמו להבדיל בעיון ההלכה, ישנה צורתא דשמעתא שצריך לקנות לפני שמקשים ומתרצים מכל מיני ספרים. וכמו שמי שטרם קנה זאת לא יכול לחבר ספרי הלכה (ומי שמנסה לעשות זאת - ויש בעוה"ר כאלה - הרי הדבר ניכר מכל דף ודף בספר), כך מי שלא קונה את הצורתא דשמעתא בביולוגיה מודרנית לא יועילו לו כל ספרי הליקוטים, ודבריו יראו משונים ואף מגוחכים למי ש"בפנים". אם אתה מתעניין בנושא (מתוך עניין או מצד דע מה שתשיב), מומלץ לענ"ד להתחיל מן היסודות.

זה נכון אם מישהו רוצה לחדש כלל חדש בדיני ספק ספיקא, או בכלל לפסוק הלכה למעשה. אבל אם מישהו רוצה לטעון על כללות עניין ההלכה, כגון שההלכה חדלה להתאים עצמה לזמנים המשתנים, או שההלכה מתעסקת בקטנות במקום בגדולות, וכל כיו"ב - ודאי שהוא יכול לנהל דיון עקרוני בעניין (אני מסכים שגם בדיון כזה יהיה יתרון לבקי יותר).

לכן גם הטענה שהתפתחות מקרית של מנגנונים כה מתוחכמים ומתוכננים היא דבר בלתי סביר באופן קיצוני, בהנחה המוסכמת על הכל שעדיין לא ראינו בעינינו שום התפתחות כזו, יכולה להיטען גם ע"י מי שאינו בקי בכל הפרטים.

אולי היית יכול להיות צודק באופן עקרוני, אבל אדרבא - עינינו הרואות שאנשים העוסקים בעניינים של "כללות ההלכה" נוטים לומר דברי הבל בדיוק בגלל שאינם מבינים את יסודות הדברים, מתוך "דיבור על" במקום "לימוד את". דוגמה: לעיתים נשמעת מאנשים מסוימים הטענה שהרבנים היום יכולים לשנות את ההלכה לפי מה שנוח להם, וראיה מפרוזבול. למתבונן מבחוץ היא ראיה אלימתא - הרי עקרו מצווה מן התורה על ידי "התחכמות הלכתית" כדי לעזור לעניים. למי שמבפנים, מובן שאין להביא ראיה מהלל ומחכמי התלמוד, ואין לדמות מקרה בו "מנצלים" דין קיים למקרה בו ממציאים דין חדש, ואין לדמות ממון לאיסור. ודון מינה ואוקי להכא.
לטעון שהתפתחות מקרית של מנגנונים מתוחכמים היא לא סבירה, זו ודאי טענה שיכול הדיוט בדבר לטעון - ואז מתבקש שהבקי יבוא ויסביר לו כפי כוחו, ואם לא יבין יכול לומר לא הבנתי וצ"ע. אך הוא בודאי לא יכול לקבוע בהחלטיות שהתיאוריה גוססת ומופרכת מבחינה מדעית צרופה, וכל האוחזים בה אינם יודעים מימינם ומשמאלם ורק מינות נזרקה בהם.

[ניים ושכיב]

בענין הקושיה למה שיברא הבורא ית' בריאה שנבראת עתיקה-
הנה כתוב במפורש בתורה בפרשת נביא שקר שהקב''ה משנה את הטבע כדי לנסות את ישראל אם יעזבוהו ויאמינו בע''ז,
א''כ ק''ו שיתכן שיברא את הטבע מלכתחילה כדי לנסות את ישראל אם יעזבוהו ויאמינו בע''ז הנוכחית- כפירת ימינו המשולבת עם ההשכלה.

ואמנם התשובה של אוצה''ח מייתרת את תשובתי,
אבל כתבתיה לתועלת אלו שלא השתכנעו מדבריו.

[הכהן]

בימים אלו יוצא לאור (בהוצאה שנייה, מורחבת ומהודרת) ספרו של הפרופסור משה טרופ "חידת הקיום", ובו הוא פורך את תיאוריית האבולוציה באופן מתמטי, פיזיקאלי ובדרכים נוספות.

הפרופסור משה טרופ, חוקר במספר אוניברסיטאות ברחבי העולם בעברו, ואיש אוניברסיטת אריאל ומכללת תל חי כיום, קומם אנשי אקדמיה כשהוציא לאור את מהדורתו הראשונה של הספר שבו הוא מכנה את תיאוריית האבולוציה "תיאוריה מופרכת" ואת מאמיניה כמתבצרים בעמדתם בנחישות הזויה.

בספרו מבקש טרופ להבהיר לקוראים כי כדי להגיע למסקנותיו, בחן את הסוגיה על פי פרמטרים מדעיים המחייבים בחינה הסתברותית של כל תיאוריה, בעיקר כאשר אין עדויות ומדובר באירועים שהתרחשו בעבר, והמסקנה העולה היא שאין כל הסתברות מתמטית שיכולה לאפשר את קיום האבולוציה.

לדברי טרופ התיאוריה שהיתה לנחלתם של מיליוני בני אדם בעולם, נעדרת הסתברות כלשהי, החל מהתפתחות החומרים הפשוטים וכלה בחומרים המורכבים יותר, כך הדבר בסוגיית הופעת חי מרב-תאים וכן הלאה. טרופ מסביר כי ההסתברות שיתקיימו התפתחויות כבתיאוריית האבולוציה היא בהסתברות של אחד לעשרה מיליון.

בספרו מנתח הפרופסור טרופ לעומק את הטענות ופורך אותן אחת לאחת בדרכים מדעיות. לדידו רבים מהנאחזים בתיאוריה עושים זאת כחלק מתפיסה הדתית המחייבת בריאה על ידי בורא. את מציאות הבריאה בידי בורא התקשו לקבל, ומשום כך פיתחו תיאוריה שאינה עומדת בכל קנה מידה מדעי, והפכו אותה לתפיסה הגמונית שלטת. לדבריו ראשית התפתחות התיאוריה, מעט לפני דרווין, הייתה בתקופת המאבק בכנסייה ובתפיסותיה ולמעשה מדובר בחלק ממאבק זה.על אף הראייה המדעית המלווה את הקורא בספר, עדיין יוכל גם המעיין שאינו מצוי בעולם האקדמיה למצוא פרקים שלמים מובנים גם עבורו, כמו הקטעים המודגשים בתוך הפרקים שגם הם ערוכים באופן קל ונוח. כמו כן, עמודי הסיכום מבארים את הדברים באופן בהיר גם למי שאינו מצוי בפיזיקה ובחקר הטבע.

טרופ שולל את הניסיון ליישב בין פסוקי התורה לבין תיאוריית האבולוציה, משום שלדידו אין להעניק לה כל צידוק, שכן היא אינה הסתברותית ואינה ולחלוטין אינה מוכחת.

באחת הסוגיות בספרו, .

על התפיסה כי השכבות קיימות מאות מיליוני שנים מערער טרופ ומגדירה בלתי רלוונטית. זאת מאחר שהנתונים הנבדקים תלויים בין השאר גם בנתונים קוסמיים ובקצב ריאקציות שייתכן שהיה שונה בעבר מאשר כיום.

טרופ מתייחס גם לסוגיית הדינוזאורים ואומר כי הקביעה שמדובר ביצורים בני 65 מיליון שנים אינה מבוססת, שכן המדע אינו מתייחס לממצאים המוצגים במוזיאונים השונים בעולם המראים כי היו דינוזאורים שהיו חיים במקביל לקיומו של בני האדם.

לדעת טרופ הדינוזאורים בהחלט יכולים להיות היצורים שמקורם הוא כלאיים בין בעלי חיים בדור המבול, כפי שלמדו חז"ל, שפרע הקב"ה את דינם של עושי החמס בין האדם ובין בעלי החיים, והותיר מנגד את היצורים שברא מלכתחילה, ולהם התכוון בבריאת העולם.

http://www.hidabroot.org/article/2582

[לייטנר]

בלא להזדהות עם כל הנאמר כאן:
http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08 ... 7%99%D7%94

[הכהן]

ב"ה חסום

[צופר הנעמתי]

לדעת טרופ הדינוזאורים בהחלט יכולים להיות היצורים שמקורם הוא כלאיים בין בעלי חיים בדור המבול, כפי שלמדו חז"ל, שפרע הקב"ה את דינם של עושי החמס בין האדם ובין בעלי החיים, והותיר מנגד את היצורים שברא מלכתחילה, ולהם התכוון בבריאת העולם.

http://www.hidabroot.org/article/2582

מרתק.
מה מכליאים במה כדי לקבל דינוזאור?

[לייטנר]

לדעת טרופ הדינוזאורים בהחלט יכולים להיות היצורים שמקורם הוא כלאיים בין בעלי חיים בדור המבול, כפי שלמדו חז"ל, שפרע הקב"ה את דינם של עושי החמס בין האדם ובין בעלי החיים, והותיר מנגד את היצורים שברא מלכתחילה, ולהם התכוון בבריאת העולם.

http://www.hidabroot.org/article/2582

מרתק.
מה מכליאים במה כדי לקבל דינוזאור?

ומה שמוצאין בריות משונות הוא ממה שהרכיבו שני מינים שונים ונולד ע"י זה בריות משונות כמו הפרד היוצא מהרכבת סוס וגמל.

[נחום וואהלינער]

העולמות שנבראו ונחרבו לפי המובא בקבלה לא נשארו מהם כלום!
יש לנו פסוק מפורש בתורה תוהו ובוהו וממילא אי אפשר לומר שיש דברים מעולם קדמון ח"ו

[צופר הנעמתי]

ומה שמוצאין בריות משונות הוא ממה שהרכיבו שני מינים שונים ונולד ע"י זה בריות משונות כמו הפרד היוצא מהרכבת סוס וגמל.

מפרופסור בן זמננו קיוויתי בכל זאת לקבל הסבר מפורט יותר.

[לייטנר]

היכן כותב המהר"ל שהעולם המשיך להתפתח עד ימי דוד?
(עמי היתה ושלחתיה, לדאבוני)

[לייטנר]

היכן כותב המהר"ל שהעולם המשיך להתפתח עד ימי דוד?
(עמי היתה ושלחתיה, לדאבוני)

[מה שנכון נכון]

היכן כותב המהר"ל שהעולם המשיך להתפתח עד ימי דוד?
(עמי היתה ושלחתיה, לדאבוני)

אולי כוונתך למש"כ על ויבוא הפליט בענין אורך שני חיי האדם (גו"א בראשית יד, יג).

[לייטנר]

היכן כותב המהר"ל שהעולם המשיך להתפתח עד ימי דוד?
(עמי היתה ושלחתיה, לדאבוני)

אולי כוונתך למש"כ על ויבוא הפליט בענין אורך שני חיי האדם (גו"א בראשית יד, יג).

ברוך משיב אבדתי

[פרי יהושע]

אני רק מוסיף כאן גישת המהר"ל לחז"ל [ואולי לתורה שבכתב גם], שאין בה שום התייחסות למציאות לפי המחקר המדעי, אלא כפי ראות העין בלבד, ועיקר התורה יש בו סוד, ומתפרש בכל דור לפי המדע שבאותו תקופה, אבל אין זה מהות התורה כאמור, למשל פרשת בראשית, כמובן אי אפשר להאריך, אבל עיקרה בבריאת האור ואח"כ הבדלה וכו' עד האדם, יש בה התפתחות לאו דווקא במובן הפיזי -אולי גם לפעמים-, אבל לא זה העיקרון, יש לה יעד והוא האדם שרואה מה שרואה ומנסה להבין דעת קונו, שואל שאלות, כשמותר לו ואח"כ כשאסור לו, וכך מתגלגל העולם אל תיקונו הסופי מי יודע נמלים שכמונו מתי ואיך...

[לייטנר]

אני רק מוסיף כאן גישת המהר"ל לחז"ל [ואולי לתורה שבכתב גם], שאין בה שום התייחסות למציאות לפי המחקר המדעי, אלא כפי ראות העין בלבד, ועיקר התורה יש בו סוד, ומתפרש בכל דור לפי המדע שבאותו תקופה, אבל אין זה מהות התורה כאמור, למשל פרשת בראשית, כמובן אי אפשר להאריך, אבל עיקרה בבריאת האור ואח"כ הבדלה וכו' עד האדם, יש בה התפתחות לאו דווקא במובן הפיזי -אולי גם לפעמים-, אבל לא זה העיקרון, יש לה יעד והוא האדם שרואה מה שרואה ומנסה להבין דעת קונו, שואל שאלות, כשמותר לו ואח"כ כשאסור לו, וכך מתגלגל העולם אל תיקונו הסופי מי יודע נמלים שכמונו מתי ואיך...

לכאורה, ביחס לבריאת העולם, כ"כ רש"י עה"פ הראשון בתורה.
על בריאת העולם (ואף ביחס לחטא אדה"ר) כמשל, הרחיב הראי"ה באוה"ק ב' עמ' תקלז ואילך, וכן בלנבוכי דור פרקים ד-ה.

[פרי יהושע]

אני רק מוסיף כאן גישת המהר"ל לחז"ל [ואולי לתורה שבכתב גם], שאין בה שום התייחסות למציאות לפי המחקר המדעי, אלא כפי ראות העין בלבד, ועיקר התורה יש בו סוד, ומתפרש בכל דור לפי המדע שבאותו תקופה, אבל אין זה מהות התורה כאמור, למשל פרשת בראשית, כמובן אי אפשר להאריך, אבל עיקרה בבריאת האור ואח"כ הבדלה וכו' עד האדם, יש בה התפתחות לאו דווקא במובן הפיזי -אולי גם לפעמים-, אבל לא זה העיקרון, יש לה יעד והוא האדם שרואה מה שרואה ומנסה להבין דעת קונו, שואל שאלות, כשמותר לו ואח"כ כשאסור לו, וכך מתגלגל העולם אל תיקונו הסופי מי יודע נמלים שכמונו מתי ואיך...

לכאורה, ביחס לבריאת העולם, כ"כ רש"י עה"פ הראשון בתורה.
על בריאת העולם (ואף ביחס לחטא אדה"ר) כמשל, הרחיב הראי"ה באוה"ק ב' עמ' תקלז ואילך, וכן בלנבוכי דור פרקים ד-ה.

לא יצאנו יד"ח בציון רש"י יש להוסיף קצת הסבר אם אפשר.

[לייטנר]

אני רק מוסיף כאן גישת המהר"ל לחז"ל [ואולי לתורה שבכתב גם], שאין בה שום התייחסות למציאות לפי המחקר המדעי, אלא כפי ראות העין בלבד, ועיקר התורה יש בו סוד, ומתפרש בכל דור לפי המדע שבאותו תקופה, אבל אין זה מהות התורה כאמור, למשל פרשת בראשית, כמובן אי אפשר להאריך, אבל עיקרה בבריאת האור ואח"כ הבדלה וכו' עד האדם, יש בה התפתחות לאו דווקא במובן הפיזי -אולי גם לפעמים-, אבל לא זה העיקרון, יש לה יעד והוא האדם שרואה מה שרואה ומנסה להבין דעת קונו, שואל שאלות, כשמותר לו ואח"כ כשאסור לו, וכך מתגלגל העולם אל תיקונו הסופי מי יודע נמלים שכמונו מתי ואיך...

לכאורה, ביחס לבריאת העולם, כ"כ רש"י עה"פ הראשון בתורה.
על בריאת העולם (ואף ביחס לחטא אדה"ר) כמשל, הרחיב הראי"ה באוה"ק ב' עמ' תקלז ואילך, וכן בלנבוכי דור פרקים ד-ה.

לא יצאנו יד"ח בציון רש"י יש להוסיף קצת הסבר אם אפשר.

ואם תאמר להורות בא שאלו תחלה נבראו ... אם כן תמה על עצמך, שהרי המים קדמו, שהרי כתיב: 'ורוח אלהים מרחפת על פני המים', ועדיין לא גלה בריית המים מתי היתה, הא למדת שקדמו המים לארץ, ועוד שהשמים מאש וממים נבראו, על כרחך לא לימד המקרא בסדר המוקדמים והמאוחרים כלום.

כלומר, התורה לא באה לספר לנו איך בדיוק היתה הבריאה, אלא איך צריך להסתכל עליה, מה משמעותה? בראשית = בשביל ראשית, ראשית = ישראל, תורה וכו'.

[פרי יהושע]

אמת נכון!, ואגב, מעניין ראיתי שגם היונים הקדמונים שבחו התורה שהתחילה סיפור הבריאה מהאור, זאת אומרת שהבינו כרש"י [איני יודע איזה תרגום עמד לפניהם] שלא בא ללמד בסדר הבריאה כלום, וגם שהבינו שהרעיון של התורה אינו בפן המדעי אלא בקו ההשראתי אסטטי, כמובן איננו נבנים על הבנתם, אבל כמו שאומרים "חכמה בגויים תאמין", ואם כך השגתם, אנו יכולים להשיג צפונות התורה שנמסרו לנו ע"י בעלי רוח הקודש, ולא להזדקק לנסות להידחק ולפרש את התורה מנקודת מדעית דווקא.

לגופם של דברים נוסיף, כידוע דווקא הגישה הרווחת כיום שיש בריאה רק השאלה איך ומתי, מתאימה יותר למסורתינו מאשר בתקופות הקדומות שהיו צריכים להתמודד עם אריסטו וקדמות העולם, כך שהצרה אינה גדולה כל כך, הלא גם אם היו מליוני שנים, אינו נוגע לעצם העניין שהייתה התחלה וזה העיקר.

[יין המשמח]

היכן כותב המהר"ל שהעולם המשיך להתפתח עד ימי דוד?
(עמי היתה ושלחתיה, לדאבוני)

אולי כוונתך למש"כ על ויבוא הפליט בענין אורך שני חיי האדם (גו"א בראשית יד, יג).

ברוך משיב אבדתי

לא זכיתי להבין מדברי הגו"א שם דבר זה..
אולי תוכל לבארם?