כריעות בשמונ''ע דווקא עם אמירת תיבת ברוך או מודים?

[צבי וחמיד]

לכתחילה יש לכרוע בשעת אמירת 'ברוך' ולזקוף בתיבת ד' וכו'. שאלתי היא במי ששתק וכרע קודם/אחר שאמר תיבת ברוך או מודים, האם עלתה לו לכריעה המחויבת, או שעליו לשוב ולכרוע עם אמירת התיבה?

מקור ברור לא מצאתי, אך יש לי ראי' לכאו'. אמנם ראשית אטה אוזן לשמוע דבר חכמים

[גימפעל]

הרמ"א בסי' קיג ס"ב כותב מפורש שצריך לזקוף ולכרוע עוה"פ.

[צבי וחמיד]

הרמ"א בסי' קיג ס"ב כותב מפורש שצריך לזקוף ולכרוע עוה"פ.

שם הטעם כדי להפריד בין כריעת רשות לכריעת חיוב.

ובסעיף ז' בשו''ע מביא ההלכה שכורע בברוך וזוקף בד', האם מי שעצר קודם התיבה ברוך וכרע בשתיקה ואח''כ אמר ברוך, נחשב שכרע בברוך או סתם כריעה בעלמא שאסורה בשמונ''ע שלא במקומות החיוב

[גימפעל]

עיין במ"ב שם.

[צבי וחמיד]

עיין במ"ב שם.

גם מהמ''ב אין לכאו' כל ראי' כיון שמדבר על הפסק והפרש בין הכריעה שלו כל מהלך התפילה לבין המקומות שם מחויב בהם מדינא. אך עדיין יתכן בהחלט שאם כורע בשתיקה מבלי אמירת תיבת ברוך בפיו בשעת הכריעה ממש עדין יצא יד''ח הכריעה בתחילת הברכה וכן בסופי הברכות

[צבי וחמיד]

וראיתי בצדי, אם יסכימו עמי החכמים, מתוס' ברכות כ''א שהביא מנהג ר''ת כשהיה מתפלל ביחיד והגיעו הציבור למודים היה כורע עמהםבלא אמירה וכו' ''ודווקא באמצע ברכה אבל בסוף ברכה לא דאמר לקמן דאסור לשחות בסוף כל ברכה וברכה (כיון שמוסיף על חז''ל)
ואם כריעה בלא אמירת התיבה אינה עולה לכריעה, הרי יכול לכרוע גם בסוף הברכה מבלי שיגיד את תיבות הברכה בפיו, אלא ודאי שגם כריעה בתחילת וסוף הברכות מבלי אמירת תיבת ברוך עולה שפיר לכריעה, ורק שדרך הכריעה וצורתה היא עם אמירת התיבות, אמנם גם בלא אמר שפי''ד.

[גימפעל]

עיין במ"ב שם.

גם מהמ''ב אין לכאו' כל ראי' כיון שמדבר על הפסק והפרש בין הכריעה שלו כל מהלך התפילה לבין המקומות שם מחויב בהם מדינא. אך עדיין יתכן בהחלט שאם כורע בשתיקה מבלי אמירת תיבת ברוך בפיו בשעת הכריעה ממש עדין יצא יד''ח הכריעה בתחילת הברכה וכן בסופי הברכות

גם הטעם השני שם ?

[צבי וחמיד]

עיין במ"ב שם.

גם מהמ''ב אין לכאו' כל ראי' כיון שמדבר על הפסק והפרש בין הכריעה שלו כל מהלך התפילה לבין המקומות שם מחויב בהם מדינא. אך עדיין יתכן בהחלט שאם כורע בשתיקה מבלי אמירת תיבת ברוך בפיו בשעת הכריעה ממש עדין יצא יד''ח הכריעה בתחילת הברכה וכן בסופי הברכות

גם הטעם השני שם ?

אם ישרו דברי הנ''ל, הרי שגם לטעם השני של המ''ב נחשבת כריעתו בשתיקה קודם שאמר ברוך ככריעהמבברוך, וא''כ אין ראי' מדבריו

[גימפעל]

מפשעטל יפה בדברי התוס' אין ראיה להוציא דברי הרמ"א והמ"ב מפשטם.

[צבי וחמיד]

מפשעטל יפה בדברי התוס' אין ראיה להוציא דברי הרמ"א והמ"ב מפשטם.

לא הסברתי דברי כיאות.

שאלתי הפותחת היתה האם הכורע בשתיקה בתחילת וסוף ברכה יצא יד''ח אם לאו. היינו, אעפ''י שהדין לכתחילה ודאי הוא לכרוע עם אמירת תיבת ברוך ממש, מ''מ יתכן שהדין הוא לכרוע בתחילת וסוף ברכה, ונוסף עליו דין אחר משום ד' זוקף כפופים וכו' לכרוע באמירת תיבות מסוימות. נפק''מ פשוטה, לכורע בשתיקה האם עליו לשוב ולכרוע עם אמירת ברוך אם לאו. נפק''מ נוספת לכריעה במודים עם הציבור אעפ''י שהוא בברכה אחרת, שאם כריעה בשתיקה אינה נחשבת לכורע בסוף הברכה אלא מעשה כריעה בעלמא שאינו קשור למקום אחיזתו בתפילה, הרי אינו מוסיף על הכריעות שתקנו חכמים.
לפי''ז לכאורה אין ראי' מד' המ''ב שצריך לזקוף כדי לכרוע בברוך תחילה וסוף, א. יתכן שזהו דין נוסף בפנ''ע. ב.אינה דומה כריעה של כל התפילה לכריעה בפנ''ע בתחילת וסוף ברכה. (זה גם אצלי לא ברור דיו..)
ולדוגמא בעלמא, הרמב''ם בהביאו הלכה זו מקדים שצריך לכרוע ה' כריעות תיילה וסוף, ורק בהמשכו מזכיר את הדין של ברוך וד' זוקף כפופים.
עכ''פ איני מוצא דרך אחרת להעמיד ד' התוס' שנפסקו להלכה אלמלי הנ''ל.