קושיא אלימתא בדין עדי הכחשה

[רון]

ישמעו נא הלומדים שליט"א קו' אלימתא שהכתה גלים בישיבת חברון לפני 48 שנה ועשתה הרבה רעש בין הבחורים.

קיי"ל דעדות שאי אתה יכול להזימה אינה עדות.
והנה יל"ע א"כ, בכל עדי הכחשה, שבאים להכחיש את העדים הראשונים שאמרו שפלוני גנב, ובאים כת שניה לומר שפלוני לא גנב. איך מקבלים את העדים השניים? והלא קיי"ל במכות ה' א', דאין נעשים עדים זוממים כל שלא נגמר הדין, ובעדי הכחשה א"א לגמור את הדין ולומר פלוני אתה זכאי, שהרי יש כת הראשונה שאומרת שהוא חייב, וא"כ לעולם עדותם של הכת השניה היא עדות שא"א להזימה וא"כ איך הוי עדות?

קו' חזקה מאד ללא ספק!!!!!!

קו' זו הק' הגאון ר' דוד מצגר שליט"א בהיותו בחור בחברון [כך סיפר לי אתמול]. ור' רפאל שמואלביץ שהתפעל מאד מהקו' הלך לשאול את אביו הגר"ח ויישב בב' אופנים.

מה דעת הגאונים דפה שליט"א.

[צולניק]

בחיפוש קל באוצר עולה שכבר עמד בזה רעק"א [קמא, סי' קעו] והוכיח מזה דבעדי הכחשה לא צריך שאתה יכול להזימם.

[עושה חדשות]

הרעק"א לא שואל את זה.
הוא שואל על עדות הכחשה שבאה לפטור מעונש, שבזה לא זממו כלום, ועל כך הוא עונה שבעדות שאינה "לעשות לאחיו" גם ל"ב ראוי להזמה.
הקו' של רד"מ הנ"ל היא בהכחשה של ממון (לדוג', אם בעי' בממון עשאי"ל) והתם זממו לעשות לאחיו, ול"ש התי' של הרעק"א.
אמנם לכאו' ל"ק כלל, הרי יתכן שהראשונים ייפסלו ויוזמו ואז השניים יהיו עדות שאי"ל. (אא"כ יגידו שלא לזה באו, ואינני זוכר את פרטי הדינים בזה).

[השואל מרבו]

ישמעו נא הלומדים שליט"א קו' אלימתא שהכתה גלים בישיבת חברון לפני 48 שנה ועשתה הרבה רעש בין הבחורים.

קיי"ל דעדות שאי אתה יכול להזימה אינה עדות.
והנה יל"ע א"כ, בכל עדי הכחשה, שבאים להכחיש את העדים הראשונים שאמרו שפלוני גנב, ובאים כת שניה לומר שפלוני לא גנב. איך מקבלים את העדים השניים? והלא קיי"ל במכות ה' א', דאין נעשים עדים זוממים כל שלא נגמר הדין, ובעדי הכחשה א"א לגמור את הדין ולומר פלוני אתה זכאי, שהרי יש כת הראשונה שאומרת שהוא חייב, וא"כ לעולם עדותם של הכת השניה היא עדות שא"א להזימה וא"כ איך הוי עדות?

קו' חזקה מאד ללא ספק!!!!!!

קו' זו הק' הגאון ר' דוד מצגר שליט"א בהיותו בחור בחברון [כך סיפר לי אתמול]. ור' רפאל שמואלביץ שהתפעל מאד מהקו' הלך לשאול את אביו הגר"ח ויישב בב' אופנים.

מה דעת הגאונים דפה שליט"א.

אני שואל בתור אחד שלא מונח: אתה כ"כ בטוח שלא שייך גמר דין, דהא לכאורה היכא דאיכא ב' כתות המכחישים זא"ז ב"ד לא גומרים את דינו שפטור?

[רון]

לכבוד הרה"ג השואל מרבו ששואל כענין שליט"א

בעדי הכחשה ודאי שאין מחייבים אך אין זה מפני שגומרים את דינו לפטור, רק שמכיון שאין אנו יודעים מה לעשות דהא איכא תו"ת, תו לא עבדינן מידי, אך אין זה גמ"ד שפטור.
וכחדזינן כן ברש"י בכתובות כ' א' דמהני תפיסה בתו"ת, אלמא דהוא נשאר בספק [לא שצריך על זה ראיה, אך אם כבר יש, הבאתי]

[השואל מרבו]

לכבוד הרה"ג השואל מרבו ששואל כענין שליט"א

בעדי הכחשה ודאי שאין מחייבים אך אין זה מפני שגומרים את דינו לפטור, רק שמכיון שאין אנו יודעים מה לעשות דהא איכא תו"ת, תו לא עבדינן מידי, אך אין זה גמ"ד שפטור.
וכדחזינן כן ברש"י בכתובות כ' א' דמהני תפיסה בתו"ת, אלמא דהוא נשאר בספק [לא שצריך על זה ראיה, אך אם כבר יש, הבאתי]

אתה בטוח שאין "שם גמ"ד" בספק? וכי תאמר שלמ"ד ת"כ אין מוציאין מידו, דכשב"ד פוסקים המע"ה - לא הוי גמ"ד? אני בהחלט מבין למה הדבר פשוט לכתר"ה, אבל לבי מהסס.

[ביליצר]

הרעק"א לא שואל את זה.
הוא שואל על עדות הכחשה שבאה לפטור מעונש, שבזה לא זממו כלום, ועל כך הוא עונה שבעדות שאינה "לעשות לאחיו" גם ל"ב ראוי להזמה.
הקו' של רד"מ הנ"ל היא בהכחשה של ממון (לדוג', אם בעי' בממון עשאי"ל) והתם זממו לעשות לאחיו, ול"ש התי' של הרעק"א.
אמנם לכאו' ל"ק כלל, הרי יתכן שהראשונים ייפסלו ויוזמו ואז השניים יהיו עדות שאי"ל. (אא"כ יגידו שלא לזה באו, ואינני זוכר את פרטי הדינים בזה).

הרי על הראשונים אין דין הזמה כי הוכחשו ואין עליהם כאשר זמם והלכה כאביי ,,
ומאידך לרבא עד זומם מכאן ולהבא הוא נפסל כי חידוש הוא ועדיין עדות מוכחשת היא ,ויש להתפלפל,

[פרי יהושע]

ייש"כ על השאלה הנחמדה שהביא ר' רון שליט"א, מסברא ניתן לומר, שהטעם שאין העדים נעשים זוממים עד שיגמר הדין עפ"י הוא מפני שעד אז אין כאן זממה, שהרי לא יצא דינו של זה לההרג, אולם הכא כיון שעיקר עדותם היה ערעור עדותם של הראשונים, אף שלא שייך כאן גמר דין, שייך כאן הזמה ויל"ע.

[פלתי]

לכבוד הרה"ג השואל מרבו ששואל כענין שליט"א

בעדי הכחשה ודאי שאין מחייבים אך אין זה מפני שגומרים את דינו לפטור, רק שמכיון שאין אנו יודעים מה לעשות דהא איכא תו"ת, תו לא עבדינן מידי, אך אין זה גמ"ד שפטור.
וכדחזינן כן ברש"י בכתובות כ' א' דמהני תפיסה בתו"ת, אלמא דהוא נשאר בספק [לא שצריך על זה ראיה, אך אם כבר יש, הבאתי]

אתה בטוח שאין "שם גמ"ד" בספק? וכי תאמר שלמ"ד ת"כ אין מוציאין מידו, דכשב"ד פוסקים המע"ה - לא הוי גמ"ד? אני בהחלט מבין למה הדבר פשוט לכתר"ה, אבל לבי מהסס.

ברור שיש כאן גמר דין. הענין הוא שלענין עדים זוממים צריך שיגמר הדין על פיהם, וכיון שהם מוכחשים לגמרי, אין כאן גמר עדות על פיהם כפי עדותם.
ועי' ב"ק ע"ד ע"א וברש"י שם ד"ה ואזמינהו.

[השואל מרבו]

לכבוד הרה"ג השואל מרבו ששואל כענין שליט"א

בעדי הכחשה ודאי שאין מחייבים אך אין זה מפני שגומרים את דינו לפטור, רק שמכיון שאין אנו יודעים מה לעשות דהא איכא תו"ת, תו לא עבדינן מידי, אך אין זה גמ"ד שפטור.
וכדחזינן כן ברש"י בכתובות כ' א' דמהני תפיסה בתו"ת, אלמא דהוא נשאר בספק [לא שצריך על זה ראיה, אך אם כבר יש, הבאתי]

אתה בטוח שאין "שם גמ"ד" בספק? וכי תאמר שלמ"ד ת"כ אין מוציאין מידו, דכשב"ד פוסקים המע"ה - לא הוי גמ"ד? אני בהחלט מבין למה הדבר פשוט לכתר"ה, אבל לבי מהסס.

ברור שיש כאן גמר דין. הענין הוא שלענין עדים זוממים צריך שיגמר הדין על פיהם, וכיון שהם מוכחשים לגמרי, אין כאן גמר עדות על פיהם כפי עדותם.
ועי' ב"ק ע"ד ע"א וברש"י שם ד"ה ואזמינהו.

אם באמת ברור לך שיש כאן גמ"ד, מדוע פשוט לך שאין כאן גמ"ד "על פיהם", הלא מה שהוא פטור הוא מחמת עדותם, וממילא אפשר שהוא "על פיהם" - מתורת ספק.

[פלתי]

ישמעו נא הלומדים שליט"א קו' אלימתא שהכתה גלים בישיבת חברון לפני 48 שנה ועשתה הרבה רעש בין הבחורים.

קיי"ל דעדות שאי אתה יכול להזימה אינה עדות.
והנה יל"ע א"כ, בכל עדי הכחשה, שבאים להכחיש את העדים הראשונים שאמרו שפלוני גנב, ובאים כת שניה לומר שפלוני לא גנב. איך מקבלים את העדים השניים? והלא קיי"ל במכות ה' א', דאין נעשים עדים זוממים כל שלא נגמר הדין, ובעדי הכחשה א"א לגמור את הדין ולומר פלוני אתה זכאי, שהרי יש כת הראשונה שאומרת שהוא חייב, וא"כ לעולם עדותם של הכת השניה היא עדות שא"א להזימה וא"כ איך הוי עדות?

קו' חזקה מאד ללא ספק!!!!!!

קו' זו הק' הגאון ר' דוד מצגר שליט"א בהיותו בחור בחברון [כך סיפר לי אתמול]. ור' רפאל שמואלביץ שהתפעל מאד מהקו' הלך לשאול את אביו הגר"ח ויישב בב' אופנים.

מה דעת הגאונים דפה שליט"א.

צריך להסביר יותר, הלא בב'"ק ע"ג קאמר רבא עדים שהוכחשו ולבסוף הוזמו נהרגים דהכחשה תחילת הזמה היא אלא שלא נגמרה. ופירש"י דאי לאו תחילת הזמה היא מאחר שבטלה עדותם מי אית ביה דין הזמה וכו'.
לכאורה קושיא שהבאת היא גופא קושיא דרבא ומתרץ לה משום דהכחשה תחילת הזמה. הלא כן?

[אום אני חומה]

ישמעו נא הלומדים שליט"א קו' אלימתא שהכתה גלים בישיבת חברון לפני 48 שנה ועשתה הרבה רעש בין הבחורים.

קיי"ל דעדות שאי אתה יכול להזימה אינה עדות.
והנה יל"ע א"כ, בכל עדי הכחשה, שבאים להכחיש את העדים הראשונים שאמרו שפלוני גנב, ובאים כת שניה לומר שפלוני לא גנב. איך מקבלים את העדים השניים? והלא קיי"ל במכות ה' א', דאין נעשים עדים זוממים כל שלא נגמר הדין, ובעדי הכחשה א"א לגמור את הדין ולומר פלוני אתה זכאי, שהרי יש כת הראשונה שאומרת שהוא חייב, וא"כ לעולם עדותם של הכת השניה היא עדות שא"א להזימה וא"כ איך הוי עדות?

קו' חזקה מאד ללא ספק!!!!!!

קו' זו הק' הגאון ר' דוד מצגר שליט"א בהיותו בחור בחברון [כך סיפר לי אתמול]. ור' רפאל שמואלביץ שהתפעל מאד מהקו' הלך לשאול את אביו הגר"ח ויישב בב' אופנים.

מה דעת הגאונים דפה שליט"א.

צריך להסביר יותר, הלא בב'"ק ע"ג קאמר רבא עדים שהוכחשו ולבסוף הוזמו נהרגים דהכחשה תחילת הזמה היא אלא שלא נגמרה. ופירש"י דאי לאו תחילת הזמה היא מאחר שבטלה עדותם מי אית ביה דין הזמה וכו'.
לכאורה קושיא שהבאת היא גופא קושיא דרבא ומתרץ לה משום דהכחשה תחילת הזמה. הלא כן?

לא. הוא שואל איך בכלל מקבלים כל עדות הכחשה הרי א"א להזימה.

[פלתי]

אם באמת ברור לך שיש כאן גמ"ד, מדוע פשוט לך שאין כאן גמ"ד "על פיהם", הלא מה שהוא פטור הוא מחמת עדותם, וממילא אפשר שהוא "על פיהם" - מתורת ספק.

עיין ברש"י שציינתי, ותראה שזה אינו נקרא גמר דין על פיהם. ופשוט.

[פלתי]

ישמעו נא הלומדים שליט"א קו' אלימתא שהכתה גלים בישיבת חברון לפני 48 שנה ועשתה הרבה רעש בין הבחורים.

קיי"ל דעדות שאי אתה יכול להזימה אינה עדות.
והנה יל"ע א"כ, בכל עדי הכחשה, שבאים להכחיש את העדים הראשונים שאמרו שפלוני גנב, ובאים כת שניה לומר שפלוני לא גנב. איך מקבלים את העדים השניים? והלא קיי"ל במכות ה' א', דאין נעשים עדים זוממים כל שלא נגמר הדין, ובעדי הכחשה א"א לגמור את הדין ולומר פלוני אתה זכאי, שהרי יש כת הראשונה שאומרת שהוא חייב, וא"כ לעולם עדותם של הכת השניה היא עדות שא"א להזימה וא"כ איך הוי עדות?

קו' חזקה מאד ללא ספק!!!!!!

קו' זו הק' הגאון ר' דוד מצגר שליט"א בהיותו בחור בחברון [כך סיפר לי אתמול]. ור' רפאל שמואלביץ שהתפעל מאד מהקו' הלך לשאול את אביו הגר"ח ויישב בב' אופנים.

מה דעת הגאונים דפה שליט"א.

צריך להסביר יותר, הלא בב'"ק ע"ג קאמר רבא עדים שהוכחשו ולבסוף הוזמו נהרגים דהכחשה תחילת הזמה היא אלא שלא נגמרה. ופירש"י דאי לאו תחילת הזמה היא מאחר שבטלה עדותם מי אית ביה דין הזמה וכו'.
לכאורה קושיא שהבאת היא גופא קושיא דרבא ומתרץ לה משום דהכחשה תחילת הזמה. הלא כן?

לא. הוא שואל איך בכלל מקבלים כל עדות הכחשה הרי א"א להזימה.

אם הכחשה היא תחילת הזמה, אז אין שום קושיא.

[בתבונה]

ברור שיש כאן גמר דין. הענין הוא שלענין עדים זוממים צריך שיגמר הדין על פיהם, וכיון שהם מוכחשים לגמרי, אין כאן גמר עדות על פיהם כפי עדותם.
ועי' ב"ק ע"ד ע"א וברש"י שם ד"ה ואזמינהו.

יתכן וזה שעל פי עדותם אין בי"ד מקבלים את העדות המוכחשת הוא גם בגדר גמר דין על פיהם.
ברש"י שם מדובר כשהעדים המכחישים לא שינו את דינו של האדון, שבין העידו בין לא העידו היה האדון חייב לשחרר את העבד ולשלם דמי שן.
אמנם אם מועיל תפיסה בתו"ת יהיה נ"מ בעדותם שתועיל תפיסה של העבד על ההפרש בין עין לשן.
עוד יתכן שהגמר דין שבעינן לדין כאשר זמם אינו שיש גזה"כ שיהיה גמר דין אלא כי לפני גמר דין, עדיין לא חל עליהם דין מזיקים (ולהטעים הדבר כגון בדיני נפשות אולי היו כולם מחייבים )

[פלתי]

ברור שיש כאן גמר דין. הענין הוא שלענין עדים זוממים צריך שיגמר הדין על פיהם, וכיון שהם מוכחשים לגמרי, אין כאן גמר עדות על פיהם כפי עדותם.
ועי' ב"ק ע"ד ע"א וברש"י שם ד"ה ואזמינהו.

יתכן וזה שעל פי עדותם אין בי"ד מקבלים את העדות המוכחשת הוא גם בגדר גמר דין על פיהם.
ברש"י שם מדובר כשהעדים המכחישים לא שינו את דינו של האדון, שבין העידו בין לא העידו היה האדון חייב לשחרר את העבד ולשלם דמי שן.
אמנם אם מועיל תפיסה בתו"ת יהיה נ"מ בעדותם שתועיל תפיסה של העבד על ההפרש בין עין לשן.
עוד יתכן שהגמר דין שבעינן לדין כאשר זמם אינו שיש גזה"כ שיהיה גמר דין אלא כי לפני גמר דין, עדיין לא חל עליהם דין מזיקים (ולהטעים הדבר כגון בדיני נפשות אולי היו כולם מחייבים )

טעות בידך. התם מיירי שהעדים השניים מחייבים אותו בדמי עין שהוא יותר מדמי שן, וכיון שעדותם מוכחשת אנו גומרים את הדין על פי הפחות שביניהם דהיינו עפ"י אלו שמחיבים בדמי שן, ולכן אמרינן שאינם בדין הזמה כיון שאין נגמר הדין על פיהם אלא על פי אלו שחייבו דמי שן.
ופשוט שגם כאן שמכחישים זה את זה אלו אומרים הרג ואלו אומרים לא הרג, גומרים את הדין על פי אלו שאומרים לא הרג. והשניים אינם בדין הזמה. (אילולא הדין של הכחשה תחילת הזמה).

[בתבונה]

ברור שיש כאן גמר דין. הענין הוא שלענין עדים זוממים צריך שיגמר הדין על פיהם, וכיון שהם מוכחשים לגמרי, אין כאן גמר עדות על פיהם כפי עדותם.
ועי' ב"ק ע"ד ע"א וברש"י שם ד"ה ואזמינהו.

יתכן וזה שעל פי עדותם אין בי"ד מקבלים את העדות המוכחשת הוא גם בגדר גמר דין על פיהם.
ברש"י שם מדובר כשהעדים המכחישים לא שינו את דינו של האדון, שבין העידו בין לא העידו היה האדון חייב לשחרר את העבד ולשלם דמי שן.
אמנם אם מועיל תפיסה בתו"ת יהיה נ"מ בעדותם שתועיל תפיסה של העבד על ההפרש בין עין לשן.
עוד יתכן שהגמר דין שבעינן לדין כאשר זמם אינו שיש גזה"כ שיהיה גמר דין אלא כי לפני גמר דין, עדיין לא חל עליהם דין מזיקים (ולהטעים הדבר כגון בדיני נפשות אולי היו כולם מחייבים )

טעות בידך. התם מיירי שהעדים השניים מחייבים אותו בדמי עין שהוא יותר מדמי שן, וכיון שעדותם מוכחשת אנו גומרים את הדין על פי הפחות שביניהם דהיינו עפ"י אלו שמחיבים בדמי שן, ולכן אמרינן שאינם בדין הזמה כיון שאין נגמר הדין על פיהם אלא על פי אלו שחייבו דמי שן.
ופשוט שגם כאן שמכחישים זה את זה אלו אומרים הרג ואלו אומרים לא הרג, גומרים את הדין על פי אלו שאומרים לא הרג. והשניים אינם בדין הזמה. (אילולא הדין של הכחשה תחילת הזמה).

לא קראת היטב את דבריי דווקא מכאן מוכח שני דברים.
1. שבמקרה שהעדים כן שינו את הדין גם אם מחמת שיצרו ספק אז גם בלי הדין של הכחשה תחילת הזמה הם נעשים זוממים (שרק בגלל שהעדים לא שינו כלום כי גומרים ע"פ הפחות שביניהם אז בעינן להכחשה תחילת הזמה)
2. שלא אמרינן שנ"מ בעדותם שתועיל תפיסה של העבד על ההפרש בין עין לשן.