מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בתבונה » ה' ספטמבר 01, 2016 1:40 am

רון כתב:לכבוד הרה"ג היקר "בתבונה" שליט"א.

לא הבנתי בעניותי את הקשר בין תגובתך למה שכתבתי, היות ובאמת לא נחונתי בתבונה יתירה, וגם לא בתבונה סתם.

זה ודאי שעבדו ע"ז כפי שכתבתי ולא בכאילו, אלא ממש עברו על העבירה דע"ז שהיא א' מג' חמורות. מה לא ברור בזה.
רק שלהסתכל עליהם בגובה העיניים, ולדון אותם כמו שאנו דנים את עצמנו ושכמותנו, ע"ז כתבתי מה שכתבתי.
והיה שלום ומבורך בע"ה.

איננו יכולים לדון אותם כי איננו עומדים בעוצמת הניסיון שלהם כמפורש בסנהדרין, זה לא שייך לילד שרואה את אביו מוציא דם לבהמה ולא מבין שהוא שוחט?!

בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בתבונה » ה' ספטמבר 01, 2016 1:56 am

רון כתב:רק שאין לנו כלים כלל, לא כלי ראיה, ולא כלי השכל, ולא כלי הדעת, לראות ולהבין מה אנו רואים.
וכמו שתינוק שרואה שאביו מוציא דם מבהמה, לא יבא מדין כף זכות לדונו שהוא שוחט, רק שהוא יודע דבר אחד, אין הוא בר הכי בכלל להבין מה אביו עושה

אולי על דרך המלבי"ם שהיה להם "התרים" לע"ז
מלבי"ם ירמיהו פרק מד
(יט).... ולא לשם אלהות רק כונים, עשינו דמות שיהיה מכוון אל שפע הכוכב להיות כעין עצב ודפוס אל הכוכב שיריק עליו ברכתו, ועל מכוון זה הסכנו נסכים לא על כוונת אלהות ולשם עבודה:...
(כא) ..השיב להם, א] שמ"ש שהם אין מקטירים לשם אלהות רק בענין סגוליי, הלא גם בערי יהודה היה קיטור כזה כמו שאתם מקטרים, ובכ"ז חרה אף ה', מבואר שהקטור הזה הוא תועבה בעיני ה'.

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי גימפעל » ה' ספטמבר 01, 2016 8:05 am

מן הראוי להפריד ולעשות אשכול נפרד על היחס לחטאי הקדמונים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14262
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 01, 2016 8:46 am

הרב רון שליט"א,
א. האם יש בידי כת"ר מקורות למהלך שכת"ר מציע לגבי היחס לתיאור חטאי הרשעים בדברי הנביאים? (והדבר אינו דומה לנדון בדבר חטאי הצדיקים, להבדיל, כדהע"ה, ששם חז"ל במפורש הבהירו לנו שאינם כפשוטם כלל)
ב. הגמ' על מנשה המלך מוכרת לכל, כמדומני, וגם הסברו של מרנא המהר"ל, אך לא נאמר בה שאין לנו מושג בדרגות שלהם אלא שאין לנו מושג ביצהר הרע שלהם בעניין ע"ז, וכפי שכבר הסבירו כאן

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי אוהב ציון » ה' ספטמבר 01, 2016 10:15 am

שלמה בן חיים כתב:
יאיר1 כתב:
שלמה בן חיים כתב:קצת הגזימו כאן בכל האמור, מה עם זה שהגננות מלמדות מדרשי חז"ל ונתפסים אצל הילדים בצורה מעוותת לחלוטין ופעמים עד גיל שיבה נשארים אפילו אצל אנשים תלמידי חכמים הרושם הלא נכון על אבותינו, האם זה סיבה להפסיק ללמד מדרשי חז"ל בגנים?
מי שלא מתפתח והרושם של שירי הגן נשארים חקוקים אצלו לא יעזור לו כלום.

אגב בנקודה הזו אני חושב שצריך באמת לתקן משהו, וגם נוגע ללימודי נביא.
חבל מאד שמשבשים את הילדים בכל מיני חז"לים ןסיפורי נביא שאין לשיכלם שאינו כל כך מפותח כח ויכולת להבינם על בוריים.
[רבים מסיפורי הנביא נקלטים כסיפורי מתח ואלימות בלי הבנה מעבר לכך, שלא לדבר על מי שנאר כך לאורך ימים ושנים]

האמת ששוב יתכן שאין להלין על הגננות ומלמדי הדקדקי, אלא על הלימודים לבוגרים שאל מלמדים כלל נביאים ואגדות חז"ל.
לא פעם תלמידי חכמים מתבטאים באופן מגוחך על מדרשי אגדה ודי בזיון וקצף

מסכים לכל מילה, האמת שמעודי לא הבנתי, בבתי ספר של הבנות לומדים הרבה מאד נביא, רעייתי משקיעה שעות מרובות איך ללמד חלקים שקשה ללמד את הבנות מכל מיני סיבות... חלק מהפירושים הניתנים לבנות אינם נכונים רק לפי איזה פרשן יחידי הכל בכדי שלא ישאלו שאלות... האם זה נכון? האם לא היה עדיף שילמדו בזמן הזה שעורי הלכה וידעו יותר הלכה [הסיפור שמספרים כאילו בנות יודעות הלכה יותר מבנים כבר מזמן לא נכון] מה נותן להם לימוד שעורי נביא לחיים עצמם?
התעוררתי לזה ביתר עוז, כשפגשתי בתשעה באב יהודי והוא אמר לי איזה וורט שיסודו היה על השאלה, מה רוצים מה מתאוננים על החורבן הרי בזמן החורבן הם היו במצב רוחני הרבה יותר גרוע ממנו תקרא נביא קצת ותראה איזה מצב היה בעם ישראל זה לא כמו היום שיש כל כך הרבה תורה וכו' וכו', לא אמשיך לכתוב את השטויות שהוא אמר, אבל העיקר שראיתי שלא רק בנות אלא גם אנשים שאין להם תפיסה גבוהה אינם מסוגלים להבין וללמוד נכון נביא, אז למה ולשם מה צריך ללמד ילדים וילדות קטנות נביא? וכבר אמרו חז"ל מנעו בניכם מן ההגיון.
מצד שני מה היה בכלל ישראל מאז ומעולם, האם באמת לא למדו נביא רק אנשים ברי מעלה?
אולי צריך לפתוח אשכול על הנושא הזה.

בעז"ה
לרב המכונה שלמה בן חים ולכל החו"ר חבריו!
א. לא כ"כ מובן איך נחה דעתך עד שהגעת לנביא, מה עם לימוד התורה עצמה? האם לדעתך לא נלמד תורה, משום שאין לנו תפיסה במכירת יוסף ובמעשה העגל?
ב. ככלל ש"אוירה שהתחנכנו במקומות התורה שאלו אנשים שאין לנו תפיסה בהם", היא אמירה מאד רחבה שייתכן וכשתפרט אין לה אחיזה כלל.
התלמודי התורה שהתחנכנו, בחלקם ישבו מלמדים שלא ידעו מימינם לשמאלם, ולא ביארו דבר וחצי דבר מעבר לפשט הפשוט, בישיבות נכון שישנה אוירה שכזו אך כל עוד לא מבארים את הנושאים על בורים, ייתכן שהטעות לצד השני כפי שנכתב כאן היא טעות גדולה הרבה יותר.
כגון: מי שחושב שהפשט בגמרא (ברב אשי ומנשה), שירבעם למשל היה יותר צדיק מאיתנו וכו' הוא כמעט מגלה פנים בתורה שלא כהלכה, הייתכן שאדם שהנביא קורא לו חטא והחטיא את ישראל והרמב"ם בפ"ה מהלכות תשובה מביאו כדוגמא לרשע שכל אדם יכול להיות רשע כמותו (על משקל לצד הקדושה - צדיק כמשה רבינו), הוא בעצם צדיק גדול שאין לנו תפיסה בו וכל חטאו הוא בדרגה גבוהה מאוד וכו'? ברור שחובה עלינו לדעת שכל אלו המוגדרים על פי תורה רשעים, ואין להם חלק לעוה"ב - בעיננו חייבת להצטייר דמותם באופן שלילי.
כמובן שצריך הסבר וביאור רחב, וקשה קצת להאריך במקום זה אך אין מניעה ח"ו ללמוד נ"ך, ואדרבה תיקון גדול הוא שילדי ובחורי ישראל ילמדו כפי שחז"ל והפוסקים הורו לנו, תורה נביאים וכתובים וידעו כ"ד ספרים על בורים.

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי רון » ה' ספטמבר 01, 2016 10:34 am

לכבוד הרה"ג אוהב ציון שליט"א:
כתבת בתו"ד בזה"ל: מי שחושב שהפשט בגמרא (ברב אשי ומנשה), שירבעם למשל היה יותר צדיק מאיתנו וכו' הוא כמעט מגלה פנים בתורה שלא כהלכה, הייתכן שאדם שהנביא קורא לו חטא והחטיא את ישראל והרמב"ם בפ"ה מהלכות תשובה מביאו כדוגמא לרשע שכל אדם יכול להיות רשע כמותו (על משקל לצד הקדושה - צדיק כמשה רבינו), הוא בעצם צדיק גדול שאין לנו תפיסה בו וכל חטאו הוא בדרגה גבוהה מאוד וכו'? ברור שחובה עלינו לדעת שכל אלו המוגדרים על פי תורה רשעים, ואין להם חלק לעוה"ב - בעיננו חייבת להצטייר דמותם באופן שלילי.

אנחנו חותמים על כל מילה!
וכי מי חשב אחרת? לא אמרנו שהם היו צדיקים בזמן שהנביא צווח שהיו רשעים.
רק אמרנו שלהסתכל עליהם לפי המבט שלנו, כאילו שאנו טובים יותר, בזה מונחת הטעות. כי אין לנו מושג מה היה שם, לא בגברא ולא בחפצא.

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ה' ספטמבר 01, 2016 11:10 am

רון כתב:לכבוד הרה"ג אוהב ציון שליט"א:
כתבת בתו"ד בזה"ל: מי שחושב שהפשט בגמרא (ברב אשי ומנשה), שירבעם למשל היה יותר צדיק מאיתנו וכו' הוא כמעט מגלה פנים בתורה שלא כהלכה, הייתכן שאדם שהנביא קורא לו חטא והחטיא את ישראל והרמב"ם בפ"ה מהלכות תשובה מביאו כדוגמא לרשע שכל אדם יכול להיות רשע כמותו (על משקל לצד הקדושה - צדיק כמשה רבינו), הוא בעצם צדיק גדול שאין לנו תפיסה בו וכל חטאו הוא בדרגה גבוהה מאוד וכו'? ברור שחובה עלינו לדעת שכל אלו המוגדרים על פי תורה רשעים, ואין להם חלק לעוה"ב - בעיננו חייבת להצטייר דמותם באופן שלילי.

אנחנו חותמים על כל מילה!
וכי מי חשב אחרת? לא אמרנו שהם היו צדיקים בזמן שהנביא צווח שהיו רשעים.
רק אמרנו שלהסתכל עליהם לפי המבט שלנו, כאילו שאנו טובים יותר, בזה מונחת הטעות. כי אין לנו מושג מה היה שם, לא בגברא ולא בחפצא.

כרגיל דבריו של הרב רון שליט"א ישירים ואמונים על דעת התורה הצרופה. רציתי להוסיף משהו על הדברים קצת באריכות.
ואולי בזה יבוארו הדברים קצת. מי שקצת נוגע ברובד הפנימי יותר של התורה הקדושה ושל ביאורי חז"ל, ואני לא מתכווין ללימוד קבלה, מספיק ללמוד קצת מהר"ל לקוראו קצת ולראות כמה עוול עושה כל אחד לעצמו כאשר הוא לומד את הדברים כפשוטם, כמעט אין סיפור ואגדה בדברי חז"ל המתפרשים כפשוטם, שלא כדבר הלכה שם אין פשט, הפשט גופו הוא הביאור העמוק שמבאר המהר"ל בדברי הגמרא. מי שלא הגיע לתפיסה הזו אני מציע לו פשוט לשבת ולקרוא מהר"ל ארבעים חמישים פרקים במהר"ל נותנים לבן אדם מבט אחר על כל העניינים האלו נותנים מבט [ושוב רק מבט עוד קודם שמבינים את עומק דברי המהר"ל] איך צריך להסתכל על דברי חז"ל איך ללמוד פשט [דרך אגב יש ללמוד ממנו גם איך ללמוד פשט באופן כללי לא רק בדרוש] הוא מלמד אותנו מה בר השגה אצלינו ומה לא, איזו שאלה צריך לשאול ואיזה שאלה לא צריך לשאול [כן אני יודע שיש שקשה להם לשמוע זאת, זה נשמע לא אינטליגנטי ולא מתאים לדור ה'חכם' שלנו, אבל יש שאלות שאיננו שואלים כי אין לנו יכולת להבינם כי אין לנו השגה ותפיסה בכל דבר]. הוא נותן לנו גם תפיסה עד כמה אין לנו תפיסה בדמויות ובמה שנעשה בדורות הקדמונים.
ובכן כל זה נשים ועמי ארצות לא יכולים לתפוס כלל, ניסיתי הרבה לדבר עם פשוטי עם, עם נשים חכמות מאד ממשפחתי, וראיתי שרק מי שלומד ולומד הרבה תורה יכול להבין שיש דברים שהם לא במושגים שלנו, אנשים פשוטים בכלל לא יכולים לתפוס מהי ירידת הדורות, היכולת שלהם לדמיין יותר גבוה ממה שהם רואים במוחש אינו בתחום היכולות שלהם.
כידוע אחד מהבעיות של לימוד זוהר זה שיכולים ליכשל שם בתפיסה מגושמת לשכינה ולשאר עניינים גבוהים. בעיה זו קיימת בלימוד נ"ך אדם שאין לו מסוגלות לתפוס שהוא לא בהשגה של החוטאים שמדבר עליהם הנביא יכול חלילה ליכשל ולומר נו אם הם חטאו אנחנו גם נחטוא, כאומר מה יש? כבר לפני שנות קדם חטאו ביותר מזה, וממני דורשים לא לעשות דבר פעוט כל כך, אני מדבר על דיבורים ששמעתי, ואני בטוח שתחושות כאלו מתגנבות לכל אחד שלא מבין ולא תופס שירבעם בן נבט הוא אמנם היה מהרשעים הגדולים ביותר שהיה אבל הוא לא הדמות של הרשע שמצטייר בעיניך האדם הפשוט, אתה לא היית טועה בטעות של ירבעם כי אתה בכלל לא ברמה של הטעיות האלו.
וודאי כשמדובר על צדיקי התנ"ך על מעשה יהודה ותמר ועל דוד ועוד כהנה, מה נעשה שבדוברי עם אנשים פשוטים ראיתי שהם לא באמת תופסים את הדברים בצורה הנכונה!!!
וכי מה אומר לא ללמוד תורה חלילה, כמו ששאל הרב אוהב ציון שליט"א?
איני צריך לומר שלא זו כוונתי, רק רציתי לעורר שבעיה זו היא בעיה רצינית מאד, ושוב אם היה מודעות לבעיה הזו והיו נותנים את הדעת עליה, היה אפשר ללמוד יותר, אבל לא מדברים על זה, אפיךלו בישיבות לא מספיק מדברים על התפיסה האמיתית שצריכה להיות על אגדות הגמרא.לדעתי כבר בגן הילדים צריך לדבר והרבה על זה שאברהם אבינו לא היה הסבא הזקן שאנחנו פוגשים בבית כנסת... לדבר! והרבה!!! על זה שהראשונים כמלאכים!!! שאין לנו תפיסה בהם כלל!!!
אם היתה הדעת נתונה לזה היה אפשר לדבר הרבה על זה ולהסביר גם לאנשים פשוטים את העניין, רק לצערי לא מספיק נותנים את הדעת על זה, ולא מדברים על זה מספיק.
זו היתה כוונתי ואולי גם שאר אלו שנקטתי בשפולי גלימתם.

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי רון » ה' ספטמבר 01, 2016 4:03 pm

שפתיים יישק משיב דברים נכוחים!
כל מילה דבש.
וכדי שלא יאמרו שאנחנו מכירים ולכן מגבים איש את רעהו, הרינו להצהיר כי אין אני מכיר את הרב שב"ח והוא אינו מכירני.
מה שכן,
שזכינו להתחנך באותו בית מדרש.
איזה בית מדרש?
עולם הישיבות הק'!
אשר בכל ישיבה אליה אכנס, הרשב"א הוא אותו רשב"א! והיחס לרשב"א הוא אותו יחס, והרע"א שלי הוא הרע"א שלו, ומרן גר"ח שלי הוא אותו ר' חיים שלו!

סליחה על ההתפייטות אבל כמדומה שזה מתבקש כאשר רואים שדברים כל כך פשוטים עליהם התחנכנו, אינם פשוטים לאחרים.
אשרינו שזכינו להתחמם באור גחלתן של רבותינו ראשי הישיבות!!!!!!!

סגי נהור
הודעות: 5675
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ספטמבר 01, 2016 4:11 pm

גימפעל כתב:מן הראוי להפריד ולעשות אשכול נפרד על היחס לחטאי הקדמונים.

מה נעשה שמאז נגה עלינו בפורום אורם הגנוז של חניכי הישיבות הקדושות בלה בלה, כל אשכול הופך לפאשקוויל על כבוד רבותינו. [זה בלי קשר לתוכן הדברים, שעם חלקו אני מסכים].

בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בתבונה » ה' ספטמבר 01, 2016 4:38 pm

רון כתב:סליחה על ההתפייטות אבל כמדומה שזה מתבקש כאשר רואים שדברים כל כך פשוטים עליהם התחנכנו, אינם פשוטים לאחרים.
אשרינו שזכינו להתחמם באור גחלתן של רבותינו ראשי הישיבות!!!!!!!

דוקא רבותינו גדולי ראשי הישיבות סוברים בפירוש אחרת והיחס שלהם היה רק שאין לנו מושג ביצה"ר שלהם, בדיוק כפי שהוסבר.
אחד מגדולי הדור הקודם (נראה לי הבריסקר רוב) אמר לאחד שדיבר בסגנון זה , שהוא שומע את דבריו שעשיו היה צדיק וכו' וכן קורח היה צדיק אבל קשה לו במה חטא קורח הצדיק שלא זכה להיות נכדו של עשיו הצדיק?!
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ה' ספטמבר 01, 2016 5:36 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ה' ספטמבר 01, 2016 5:02 pm

בתבונה כתב:
רון כתב:סליחה על ההתפייטות אבל כמדומה שזה מתבקש כאשר רואים שדברים כל כך פשוטים עליהם התחנכנו, אינם פשוטים לאחרים.
אשרינו שזכינו להתחמם באור גחלתן של רבותינו ראשי הישיבות!!!!!!!

דוקא רבותינו גדולי ראשי הישיבות סוברים בפירוש אחרת והיחס שלהם היה רק שאין לנו מושג ביצה"ר שלהם, בדיוק כפי שהוסבר.
אחד מגדולי הדור הקודם שאל אחד שדיבר בסגנון זה , מה היה חטאו של קורח הצדיק שלא זכה להיות נכדו של עשיו הצדיק?!

כתב החזון איש באגרותיו;
(קובץ אגרות אגרת כו), 'בכלל אני מונע ממשא ומתן בכתב, כי דברים עמוקים במשא ומתן של ענפים רבים בעיקר אחד קשה להבין אחד שפת רעהו...'. ובמקום אחר (שם אגרת כז) כתב 'זה עתה הגיעני דבריו, ורואה אני שהצדק אתי שאני נמנע להכנס במשא ומתן בכתב, כי אין בדבר תועלת, כל מה שכתב במכתבו לא נגע כלל במה שכתבתי, ומה תועלת בכפילות הדברים.....'. ובעוד מכתב כתב (שם אגרת כח), 'יקירי שליט"א, אין דרכי לבוא בויכוחים, כי הבדל הדעות יש להם גורמים מוקדמים של רבות בשנים ואין בכח של ראיה לשנות, כי כל ראיה יש לה מסלות רבות, לכן מונח קיים אצלי למנוע מלהשיב'.

בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בתבונה » ה' ספטמבר 01, 2016 5:46 pm

רון כתב:וכדי שלא יאמרו שאנחנו מכירים ולכן מגבים איש את רעהו, הרינו להצהיר כי אין אני מכיר את הרב שב"ח והוא אינו מכירני.
\
הרב וולבה היה אומר שאדם הכי בורח מעצמו. (ומסתמא גם הכי פחות מכיר את עצמו)
מעשה באחד סיפר לרב שך איזה סיפור, והרב שך לא קיבל,
אמר לו הלה בדידי הווה עובדה, השיב לו הרב שך "אלע חסידישע מעישעס איז בדידי הוה עובדה.

יאיר1
הודעות: 1643
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' ספטמבר 01, 2016 8:47 pm

אוהב ציון כתב: כפי שחז"ל והפוסקים הורו לנו, תורה נביאים וכתובים וידעו כ"ד ספרים על בורים.

לדעת נ"ך על בוריו לא יוצא מכך שלומדים עם הילדים נ"ך, שכרגיל הן הילדים והן רבותיהם אינם יודעים נ"ך כלל וכלל, על כן התועלת המקווה אינה צומחת מלימודי נ"ך בגילאי היסודי.
ולגבי מה שהאריכו כאן, הצודק הכי גדול הוא זה שהביא את דברי החזו"א, כל אחד כותב את דבריו בלי לתת את הדעת שכלל אינו עונה לענין.
ברור שאם הנביא אומר שדוד חטא אז הוא חטא. ולמרות כך כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה.
הביאור פשוט ואכמ"ל.
במידה דומה ושונה, הרשעים המוזכרים כאן, הם בעיקר רשעים, אך ישנה בחינה שרב אשי צריך לקראם רבותינו.
הדברים ארוכים ומפורסמים....

אני באתי לעורר על המנהג ללמד נ"ך. ולגבי מי שהשיב על לימודי חמשת חומשי תורה, אמנם גם גם יש מעט דברים בלתי מובנים, אך אותם ניתן לדלג כלומר לקרא במהירות ונותר עוד הרבה פסוקים שאפשר ללומדם [מעניין, היתה השבוע כתבה בדהמרקר, על כך שבחומר הלימודים מלמדים את הילדים גילוי עריות קרי לוט ובנותיו, ומפני מה זה יותר טוב מללמד איזה ספר שעסק בנישואי תערובת... עפרא לפומייהו.]

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 01, 2016 11:03 pm

שלמה בן חיים כתב:התעוררתי לזה ביתר עוז, כשפגשתי בתשעה באב יהודי והוא אמר לי איזה וורט שיסודו היה על השאלה, מה רוצים מה מתאוננים על החורבן הרי בזמן החורבן הם היו במצב רוחני הרבה יותר גרוע ממנו תקרא נביא קצת ותראה איזה מצב היה בעם ישראל זה לא כמו היום שיש כל כך הרבה תורה וכו' וכו', לא אמשיך לכתוב את השטויות שהוא אמר, אבל העיקר שראיתי שלא רק בנות אלא גם אנשים שאין להם תפיסה גבוהה אינם מסוגלים להבין וללמוד נכון נביא, אז למה ולשם מה צריך ללמד ילדים וילדות קטנות נביא? וכבר אמרו חז"ל מנעו בניכם מן ההגיון.

השאלה הזאת מטופשת, אבל לא מהבחינה שחטאי אבותינו היו 'קדושים', שזה דבר נורא ואיום שאסור בשופו"א להאמר (הפלגה בהשגתם רק מגדילה את חטאיהם, כשאנשים עם השגות כ"כ גדולים חוטאים בחטאים אלו, אם כי חז"ל לימדו עליהם זכות מפני קושי היצר, ואיננו יכולים לדון אותם כלל, אך זה לעולם לא יקל את חומרת החטא). אלא שע"פ מהלך חשיבה זה, עדיף היה לא להיות יהודי כלל, וכך לא יזדמנו לנו כ"כ הרבה אפשרויות לחטוא.
חשבתי שאפשר להשוות לזה את דברי יהושע עם ישראל בסוף ימיו (יהושע כד), שם יהושע מנסה ל'שכנע' את ישראל שלא כדאי להם להיות עבדי ה', כי הם ודאי יעבדו ע"ז בהמשך ויענשו חמורות, וישראל לא הסכימו ואמרו: "לא, כי את ה' נעבוד"! (לא אכנס כאן לפולמוס הגדול במפרשים סביב ההצעה המוזרה הזאת של יהושע, איך יתכן להחליט שאיננו קשורים יותר לה'???)
נראה שבני ישראל הבינו היטב את עוצמת הקושי להכנס למסלול חיים מקודש כזה, והם ידעו שהם יכשלו בדורות הבאים, וגם ידעו שיענשו על כך קשות, ובכל זאת העדיפו ללכת עם ה' על אף המחיר הכבד.
אם מישהו לא מבין שבית המקדש זה השיא של "ללכת עם ה'", הוא ודאי צריך ישועה גדולה!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ספטמבר 02, 2016 12:22 am

דפדפתי באשכול הזה וראיתי משפט כזה

מה נותן להם לימוד שעורי נביא לחיים עצמם?


???

לא יאומן שמישהו כאן כתב דבר כזה. ללמוד את דבר ה' לא נותן כלום לחיים עצמם?

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' ספטמבר 02, 2016 12:38 am

אוצר החכמה כתב:דפדפתי באשכול הזה וראיתי משפט כזה

מה נותן להם לימוד שעורי נביא לחיים עצמם?


???

לא יאומן שמישהו כאן כתב דבר כזה. ללמוד את דבר ה' לא נותן כלום לחיים עצמם?

צודק משפט לא ראוי, אך הכוונה היתה שלימוד נביא באופן לא מובן כמו שלומדים אותו לא מועיל להם כמו שהיה מועיל להם אילו היו לומדות הלכה למעשה. אסור לשכוח נשים לא צריכות ללמוד תורה, כל מה שהן צריכות זה לדעת הלכה למעשה, וממילא אם לימוד הנביא מסבך אותם ולא מלמדים אותן את הדברים כמו שצריך עדיף שילמדו הלכה למעשה.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי אוהב ציון » ו' ספטמבר 02, 2016 4:01 am

רון כתב:לכבוד הרה"ג אוהב ציון שליט"א:
כתבת בתו"ד בזה"ל: מי שחושב שהפשט בגמרא (ברב אשי ומנשה), שירבעם למשל היה יותר צדיק מאיתנו וכו' הוא כמעט מגלה פנים בתורה שלא כהלכה, הייתכן שאדם שהנביא קורא לו חטא והחטיא את ישראל והרמב"ם בפ"ה מהלכות תשובה מביאו כדוגמא לרשע שכל אדם יכול להיות רשע כמותו (על משקל לצד הקדושה - צדיק כמשה רבינו), הוא בעצם צדיק גדול שאין לנו תפיסה בו וכל חטאו הוא בדרגה גבוהה מאוד וכו'? ברור שחובה עלינו לדעת שכל אלו המוגדרים על פי תורה רשעים, ואין להם חלק לעוה"ב - בעיננו חייבת להצטייר דמותם באופן שלילי.

אנחנו חותמים על כל מילה!
וכי מי חשב אחרת? לא אמרנו שהם היו צדיקים בזמן שהנביא צווח שהיו רשעים.
רק אמרנו שלהסתכל עליהם לפי המבט שלנו, כאילו שאנו טובים יותר, בזה מונחת הטעות. כי אין לנו מושג מה היה שם, לא בגברא ולא בחפצא.

בעז"ה
אתה מערבב ב' דברים נפרדים.
נכון שהמבט צריך להיות יותר עמוק, אך אין הדברים יוצאים מדי פשוטם שירבעם ואחאב וחבריהם עבדו ע"ז על פי גדרי ע"ז, ואם היו כח ביד ב"ד היו סוקלים אותם על חטא ע"ז. (והראיה הברורה לכך היא שהגמ' בסנהדרין לומדת דיני ע"ז ממעשה העגל עיי"ש). אעפ"כ נכון הדבר שמניע לדברים וכדומה הוא צריך לימוד ועיון.
לגבי מה שכבודו כותב שאנשים המוגדרים כיראים בדור זה - יותר טובים מהם, התשובה היא: כן וכן!!!
היראים לא מוגדרים חוטאים ומחטיאים, ואותם הרמב"ם לא היה מביא כדוגמא של רשע שכל אחד יכול להיות כמותו.
ובמחילה כת"ר וחבריו, אדרבה, ישנה מבט לא נכון לכיוון ההפוך - מי שמבין בדברי רב אשי שהוא פחות ממנשה ח"ו הוא לומד גמרא באותה רמה שהגננת לימדה על מכירת יוסף. האם זו ההבנה? שכותב וחותם התושבע"פ שכל העולמות העליונים ושכר ועונש וכו' מונהגים על פיו שאין לנט שום תפיסה במשהו בגדולתו - הוא ח"ו פחות מירבעם וחבריו, כך למדת גמרא זו?
הכוונה שם היא שונה לחלוטין, בא לבאר את גודל היצה"ר שמצד הרצון הטבעי בער כאש, ומצד היצר והרצון הטבעי היו רצים, אך ברור שחז"ל הקדושים לא היו חוטאים ח"ו למעשה, וכמו שהצדיקים שבזמן המלכים לא חטאו. ודי בזה.
דרך אגב עוד לא הבנתי מה ההבדל בין לימוד תורה לבין לימוד נ"ך.
איברא שישנה מחלוקת בפוסקים (יו"ד רמה ו') אם יש חובה ללמד ילד נ"ך, הגר"א פסק שחובה עיי"ש.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 02, 2016 1:10 pm

נראה לי שעדיין לא הובאה כאן הדוגמא ששאול ודוד התווכחו על מירב וכו', והגמ' מסבירה שהויכוח היה האם מלווה ופרוטה דעתה אפרוטה. ומי מאתם צדק? האם שאול או דוד? בוודאי שלא אנחנו נדון אותם, רק התורה יכולה לומר על גדולי עולם מי טוב ממי ואנחנו הפצפונים שלא נפתחו עיניהם יכולים רק לנסות לקחת מזה מה שנוגע לנו.

ומי בעיניים הגשמיות שלנו יכול היה לראות סיפור כזה ולומר שהויכוח היה על מלווה ופרוטה??

וכמה שרואים את שאול באור שלילי לאורך כל הנביא שמואל, והנביא מספר עליו רק רעות, ב"ה הדגישו לנו בחיידר ש"בן שנה שאול במלכו" היו לו עבירות של תינוק בן שנה.

וכל התנ"ך מלא סיפורים כאלו גשמיים מגושמים שחז"ל מאירים לנו אותם ומראים שלא נוכל לראות אפי' לאפס קצהו. ואכמ"ל בינתיים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 02, 2016 1:18 pm

אותו דבר גם בדור דעה בזמן משה רבינו. השטחיים מסתכלים עליהם כאילו מלאים טרוניות ותלונות, ועוד מעט סוקלים את משה רבינו.

אבל מי שמסתכל טיפה לעומק רואה שב - 40 שנה הם עשו 10 עבירות, (עשרה נסיונות) ויראה למשל שהם ביקשו מים רק אחרי שהלכו 3 ימים במדבר!!! וכן שאר הנסיונות היו בדרגה שא"א לנו להבין. ורק התורה מדגישה כל חטא הכי קטן שלהם לרוב מעלתם.

ושמעתי פעם בשם הרי"ד סלומון ז"ל שהשטחי המסתכל בספר בראשית יבין שעשיו היה צדיק ויעקב ובניו נראה הפוך ח"ו. ובסוף וישלח פרשה שלמה מלאה ממזרים וממזרות וכל גילויי העריות האפשריים כולל הרבעות, והתורה לא מצביעה שם על שום עבירה.

והמשיל זאת למסתכל במיקרוסקופ ורואה לכלוך ענק על המבחנה, ואילו המסתכל בעיני בשר על כביש חדש נראה לו יחסית נקי. אבל הכל יחסי. בשביל עשיו גילוי עריות יומיומי זה יחסית בסדר, ואצל יעקב ובניו לשה"ר אחד, או חוסר שימת לב מזערית נחשבת לעבירה גדולה מאוד.

בברכה המשולשת
הודעות: 14262
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 02, 2016 4:40 pm

הדוגמא מדהע"ה ומיאע"ה נוגעת לגדולי הצדיקים, ואילו הדיון לעיל נוגע, להבדיל, לרשעים, כפי שהובהר לעיל.
יתר על כן, לגבי דהע"ה ויאע"ה חז"ל הסבירו לנו מה ההסבר האמיתי והנכון, וממילא בודאי שיש לפרש את הפסוקים דווקא כך. לעומת זאת, לגבי אחאב וירבעם וכד' לא מצאנו בחז"ל שכל האומר אחאב חטא אינו אלא טועה וכה"ג

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי צביב » ו' ספטמבר 02, 2016 5:18 pm

וגם אחאב היה שקול, מחצה עוונות, ומחצה זכויות
ואין ....
(ולשון הרע שקול כנגד שלש חמורות, וכתב הרמב''ם שהקב''ה יודע לשער הזכות והחובה)

בברכה המשולשת
הודעות: 14262
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 02, 2016 6:13 pm

צביב כתב:וגם אחאב היה שקול, מחצה עוונות, ומחצה זכויות
ואין ....
(ולשון הרע שקול כנגד שלש חמורות, וכתב הרמב''ם שהקב''ה יודע לשער הזכות והחובה)


על-פי האר"י הקדוש לא זאת הכוונה באומרם שקול היה

בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בתבונה » ו' ספטמבר 02, 2016 6:59 pm

צביב כתב:וגם אחאב היה שקול, מחצה עוונות, ומחצה זכויות
ואין ....
(ולשון הרע שקול כנגד שלש חמורות, וכתב הרמב''ם שהקב''ה יודע לשער הזכות והחובה)


תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף קב עמוד ב
אמר רב נחמן: אחאב שקול היה שנאמר +מלכים א' כ"ב+ ויאמר ה' מי יפתה את אחאב ויעל ויפל ברמת גלעד ויאמר זה בכה וזה אמר בכה. מתקיף לה רבי יוסף: מאן דכתב ביה +מלכים א' כ"א+ רק לא היה כאחאב אשר התמכר לעשות הרע בעיני ה' אשר הסתה אתו איזבל אשתו, ותנינא: בכל יום היתה שוקלת שקלי זהב לעבודה זרה, ואת אמרת שקול היה? אלא: אחאב וותרן בממונו היה, ומתוך שההנה תלמידי חכמים מנכסיו - כיפרו לו מחצה

והיינו שבמסקנה הכוונה רק על רמב"ם הלכות תשובה פרק ג
אדם שעונותיו מרובין על זכיותיו מיד הוא מת ברשעו שנאמר על רוב עונך, וכן מדינה שעונותיה מרובין מיד היא אובדת שנאמר זעקת סדום ועמורה כי רבה וגו', וכן כל העולם כולו אם היו עונותיהם מרובין מזכיותיהן מיד הן נשחתין שנאמר וירא ה' כי רבה רעת האדם, ושקול זה אינו לפי מנין הזכיות והעונות אלא לפי גודלם, יש זכות שהיא כנגד כמה עונות שנאמר יען נמצא בו דבר טוב, ויש עון שהוא כנגד כמה זכיות שנאמר וחוטא אחד יאבד טובה הרבה, ואין שוקלין אלא בדעתו של אל דעות והוא היודע היאך עורכין הזכיות כנגד העונות
לגבי לשון הרע כתב הח"ח שהיינו לבעל לשון הרע
וכן בעל לשון הרע שקול כג' עבירות ויותר ואין לו חלק לעולם הבא.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 265 אורחים