כיצד ידעו בתקופת התלמוד והראשונים את השעות ללא שעון?

[שלח]

לכאורה עד לפני כמה מאות שנים לא היה שעון ובודאי לא לכל אחד, האם אדם רגיל היה לו שעון שמש או דבר אחר שהיה יודע את השעה כל זמן שירצה, או מהסתכלות על השמש ידעו לכויין את השעה?, כמו כן כיצד ידעו בלילה לכוון את השעה שאין שעון שמש, כמו מתי חצות הלילה וכדומה האם לפי הכוכבים?, שאלתי נוגעת לכמה סוגיות כמו ,קריאת שמע עד חצות או, הלילה מתלק ל4 או 3 חלקים, כמו כן בבוקר תפילה וקריאת שמע עד כך וכך שעות, כמו כן מה היתה רמת הדיוק של הזמן בזמנם, כי לכאורה קשה באמצעים כאלה לכווין את הזמן מדויק כמו היום עם שעונים עם שניות

[בברכה המשולשת]

אכן, והגמ' מעירה שאדם רגיל אינו יכול להבדיל בין שעה לחברתה ויעויין בדברי רבינו היראים על ההשלכה של כ"ז לעניין זמן ר"ת.
ולמיטב זכרוני יש מאמר מחקרי של רי"מ ת"ש על כל זה עם הרבה מקורות

[הרוצה להחכים]

י"מ ת"ש, כנסת מחקרים, ח"ד, פרק ט"ז-י"ז, עמ' 192-217

[פלוריש]

סיפר לי הרב משה סתיו, שבצעירותו היה פעם במושב שהיה מאוכלס כולו בעולים מתימן.
הוא ניגש למישהו ושאל "מתי מנחה?", והאיש ענה "בזמן".
"כן, אבל באיזו שעה?". "לא יודע", השיב האיש.
וכך אירע עם כמה וכמה אנשים.
הרב שם פעמיו אל בית הכנסת ללמוד עד מנחה, ואכן, ברגע מסויים הגיעו כל תושבי היישוב להתפלל מבלי שהיה שעון לאף אחד מהם.

[יאיר]

אז איך?

שעון ביולוגי?

[שמשון]

ברשב"א ברכות דף ה' על הכינור שהיה מונח למראשותיו של דוד המלך והיה מנגן בחצות הלילה, הסביר שהיה שעון שהיה מכוון לחצות עיין שם איך הוא פעל

[אבןטובה]

שבת לה: אתון דלא קים לכו בשיעורא דרבנן אדשימשא אריש דיקלי אתלו שרגא ביום המעונן מאי במתא חזי תרנגולא בדברא ערובי אי נמי מדאני

[איש-אחד]

לא היה בידיהם לדקדק כחוט השערה בשיעורים בכלל באופן הנהוג כיום שניתן לדקדק כל כך.
יש שירצו מכך להסיק שאין צורך לדקדק כ"כ בשיעורים, אך נראה שצריך להקפיד כיום בדקדוק השיעורים כחוט השערה, לא בגלל שכיום אפשרי מה שלא היה אפשר בימיהם אלא בגלל שבסופו של דבר זה תלוי בדעת בנ"א מה נחשב לסטיה וחריגה מן השיעור. בימיהם שלא היה אפשר לדקדק כ"כ מוצאים אנו לדוגמא במטבעות ומשקלות עתיקים חריגה של כמה גרם, בעוד בימינו בוודאי נחשבת חריגה שכזו לעיוות וחריגה מן השיעור כיוון שאנו יכולים וע"כ רגילים לדקדק יותר.
וכך גם בענין השעות.

[יאיר]

מחילה, לא הבנתי ההשוואה בין משקלות (דשייכי בגזל) לשעות.

[אוצר החכמה]

לא היה בידיהם לדקדק כחוט השערה בשיעורים בכלל באופן הנהוג כיום שניתן לדקדק כל כך.
יש שירצו מכך להסיק שאין צורך לדקדק כ"כ בשיעורים, אך נראה שצריך להקפיד כיום בדקדוק השיעורים כחוט השערה, לא בגלל שכיום אפשרי מה שלא היה אפשר בימיהם אלא בגלל שבסופו של דבר זה תלוי בדעת בנ"א מה נחשב לסטיה וחריגה מן השיעור. בימיהם שלא היה אפשר לדקדק כ"כ מוצאים אנו לדוגמא במטבעות ומשקלות עתיקים חריגה של כמה גרם, בעוד בימינו בוודאי נחשבת חריגה שכזו לעיוות וחריגה מן השיעור כיוון שאנו יכולים וע"כ רגילים לדקדק יותר.
וכך גם בענין השעות.

מצד שני רבה ורב יוסף באלו מדליקין נחלקים על ההבדל בין שלשה רבעי מיל לשני שליש כשמדובר על הפרש שהוא פחות משתי דקות.

[פלתי]

אולי השתמשו בשעוני שמש, שעון חול או מים וכל כיוצא בזה? כלומר, מסתמא היו אי אילו שיטות (אם כי פרימיטיביות) למדידת הזמן. ואמנם רוב העם לא היו נצרכים לכך, אך למי שנצרך היו לו את האפשרויות. ובפרט לבקיאים בגרמי השמים מן הסתם בלילה ניתן לחשב זמנים על פי מצב הכוכבים.

[בברכה המשולשת]

אולי השתמשו בשעוני שמש, שעון חול או מים וכל כיוצא בזה? כלומר, מסתמא היו אי אילו שיטות (אם כי פרימיטיביות) למדידת הזמן. ואמנם רוב העם לא היו נצרכים לכך, אך למי שנצרך היו לו את האפשרויות. ובפרט לבקיאים בגרמי השמים מן הסתם בלילה ניתן לחשב זמנים על פי מצב הכוכבים.

בדיוק בגלל זה הפניתי למאמר הנ"ל של רי"מ ת"ש

[איש בער]

אולי השתמשו בשעוני שמש, שעון חול או מים וכל כיוצא בזה? כלומר, מסתמא היו אי אילו שיטות (אם כי פרימיטיביות) למדידת הזמן. ואמנם רוב העם לא היו נצרכים לכך, אך למי שנצרך היו לו את האפשרויות. ובפרט לבקיאים בגרמי השמים מן הסתם בלילה ניתן לחשב זמנים על פי מצב הכוכבים.

בדיוק בגלל זה הפניתי למאמר הנ"ל של רי"מ ת"ש

האפשר להעלות? שלא לבייש את מי שאין לו..

[אבןטובה]

איני יודע מה אתה מדבר הלא זה סוגיא שלימה פסחים יב אי אדם טועה שעה או שתיים או לא כלום ע"ש, ושעה ראשונה מאכל לודים שניה מאכל לסטים וכו'

[הרוצה להחכים]

לשאלת פותח האשכול:
מ' קוסובר, מעגלי צדק, בית חלקיה תשמ"ט, עמ' עב-פה.
ח"פ בניש, הזמנים בהלכה ח"א, בני ברק תשנ"ו, עמ' עז-פח.
שניהם נמצאים באוצר.

[שלח]

הזמנים בהלכה מעגלי צדק
http://www.otzar.org/aspcrops/12692_89_17158391179-20112016.asp

[זכריה]

עיין בתפארת ישראל שלנח בתיבה היה שעון שע"פ ידע מה השעה, שהרי במבול לא היה לילה
הובא בעלון "בית נאמן" של הרב מזוז בשבת האחרונה פרשת ויגש תשע"ז
תבדוק שם איפה בדיוק זה נמצא

[בן עזאי]

עי׳ מאמרו המקיף של חיים יחיאל בורנשטיין ״סדרי זמנים והתפתחותם בישראל״ כאן: http://www.daat.ac.il/daat/vl/tohen.asp?id=275

[אתה חונן]

יש לציין לסוגיא בברכות פרק תפילת השחר שכשנתכסו השמים בעבים חשבו ששקעה החמה וכו'
(מחילה על הלשון הלא נכונה אין לי ספרים לע"ע)
סתם שאלה מחוסר ידיעה איך ידעו לחשבן את השעות הזמניות כשעדיין לא ידעו מתי תשקע השמש וכן עדיין לא היה חצות היום

[כח עליון]

יש שי' הבה"ג (כמדומני) שהדלקת נרות חנוכה בער"ש הוא אחר השקיעה עד כ2 דקות אחר השקיעה, ולא חששו בזה לטעות...

[יואל משה]

איני מבין, כל השאלה כאן אינה ברורה מסיבה אחת - החוש שלנו בלשים לב למהלך השמש כהה בגלל השימוש בזייגערס אז עלינו השאלה איך איננו יודעים לכוון השעות ללא הזייגער ולא על הקדמונים...
ולמעשה זו חכמה גדולה ללמוד סתם כך איך שמים לב למהלך השמש לגבי שעות, לא משהו שיכולים להסביר במאמר אחד אפילו וצא ולמד. רק שבזמנם כך היה רגילות העולם ועל זה גדלו שיודעים את מהלך היום לפי השמש וכמו שללמוד שפה הינו דבר קשה למי שלא מדבר אותה מקטנותו, אבל אפשר בהחלט ללמוד.

[ע. התשבי]

סנהדרין צא:

א"ל אנטונינוס לרבי מפני מה חמה יוצאה במזרח ושוקעת במערב א"ל אי הוה איפכא נמי הכי הוה אמרת לי א"ל הכי קאמינא לך מפני מה שוקעת במערב א"ל כדי ליתן שלום לקונה שנאמר (נחמיה ט, ו) וצבא השמים לך משתחוים א"ל ותיתי עד פלגא דרקיע ותתן שלמא ותיעול משום פועלים ומשום עוברי דרכים.

רש"י: משום פועלים - דאילו כן היה מחשיך פתאום שכשחמה באמצע הרקיע מאירה ביותר וסבורים שעדיין יש שהות ביום והיו פועלין שוהין במלאכתן עד שחשיכה ועוברי דרכים נמי לא היו יודעין מתי יחשוך לבקש להם בית לינה ולכך שוקעת במערב שכשהולכת ומשתפלת והולכת וכלה אורה יודעין שמגיע שעת חשיכה.