מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' דצמבר 24, 2016 11:47 pm

אדם קדמאה כתב:האם "ברורות" הוא תחליף ל"להדיא" או שמשמעותם שווה?
עי' בצידה לדרך שציטטתי, שמעתיק גם את הרמב"ן הנ"ל בענין רפואות, ולא ראה סתירה לדבריו.
ולגבי דבריך:
בוודאי שאדם יכול להזיק לעצמו, אבל כשמגיע לאדם מחלה זה עניין אחר

לא הבינותי, הלא המקורות המצוטטים לעיל אומרים שזה שמגיע לאדם מחלה, ברוב המקרים זה בגלל שהזיק לעצמו
ועל זה נאמר איולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו, לא שמרת על בריאותך, לך תרפא את עצמך


האם כל המחלות צנים ופחים הן?, וגם אם אדם הזיק לעצמו וחלה זה עדין לא אומר צריך ללכת לרופא, [והפסוק שהבאת אתה פרשת אותו לפי דרכך] אבל נכון שבמקרה כזה אינו מעין אות לו.
ראה אם היית מנסה ללמוד מה שכתוב היה מקום לדון, אבל כעת אין לי מה להתווכח אתך, לפי מה שאני רואה אתה נוקט עמדה רק בגלל שהיא מוצאת חן בעיניך ומחליט שהרמב"ן גם בהכרח סובר כך, ומתעלם מדבריו שפשוט איני יודע איך אתה מצליח לעשות זאת.

אדם קדמאה
הודעות: 148
הצטרף: ש' יוני 27, 2015 10:54 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אדם קדמאה » ש' דצמבר 24, 2016 11:52 pm

פרי יהושע כתב:
אדם קדמאה כתב:האם "ברורות" הוא תחליף ל"להדיא" או שמשמעותם שווה?
עי' בצידה לדרך שציטטתי, שמעתיק גם את הרמב"ן הנ"ל בענין רפואות, ולא ראה סתירה לדבריו.
ולגבי דבריך:
בוודאי שאדם יכול להזיק לעצמו, אבל כשמגיע לאדם מחלה זה עניין אחר

לא הבינותי, הלא המקורות המצוטטים לעיל אומרים שזה שמגיע לאדם מחלה, ברוב המקרים זה בגלל שהזיק לעצמו
ועל זה נאמר איולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו, לא שמרת על בריאותך, לך תרפא את עצמך


האם כל המחלות צנים ופחים הן?, וגם אם אדם הזיק לעצמו וחלה זה עדין לא אומר צריך ללכת לרופא, [והפסוק שהבאת אתה פרשת אותו לפי דרכך] אבל נכון שבמקרה כזה אינו מעין אות לו.
ראה אם היית מנסה ללמוד מה שכתוב היה מקום לדון, אבל כעת אין לי מה להתווכח אתך, לפי מה שאני רואה אתה נוקט עמדה רק בגלל שהיא מוצאת חן בעיניך ומחליט שהרמב"ן גם בהכרח סובר כך, ומתעלם מדבריו שפשוט איני יודע איך אתה מצליח לעשות זאת.

כתבת "ומתעלם מדבריו", אני שואל בפעם השלישית, מאיזה דברים?
איפה ראית ברמב"ן דברים / להדיא / ברורות
שרומזים למשהו שאתה אומר?

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 25, 2016 12:03 am

אני פשוט לא יודע על מה אנחנו מתווכחים, כתבת בתחילה שהרמב"ן כלל לא אמר שאין ללכת לרופאים רק שאדם שיעשה רצון ה' פשוט לא יחלה כלל, האם זה באמת מה שכתוב ברמב"ן?.
אחרי זה הבנתי שמשהו כתב שדיבר רק על זמן הנבואה, גם זה לא נכון אף שאיני מבין מלכתחילה מאי נפק"מ בכך, כך שפשוט לא הבנתי מה אנחנו מבזבזים זמן, על שטויות כמו מה אני מתכוון בלהדיא וכו', ברמב"ן כתוב שאדם חולה יש לו להתפלל לה' ולחזור בתשובה ולא לדרוש ברופאים, האם זה כתוב או שאני עיוור?.

מעט דבש
הודעות: 4052
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 25, 2016 1:03 am

הגאון רבי אשר וייס שליט"א:

א. הרמב"ן בתורת האדם (שער המיחוש, ענין הסכנה):
ומסתברא דהא דאמרינן נתנה תורה רשות לרופא לרפאות, לומר שאינו אסור משום חשש השגגה, א"נ שלא יאמרו הקדוש ברוך הוא מוחץ והוא מרפא, שאין דרכן של בני אדם ברפואות אלא שנהגו, כענין שכתוב (ד"ה ב' ט"ז) גם בחליו לא דרש את ה' כי אם ברופאים. אבל האי רשות רשות דמצוה הוא דמצוה לרפאות ובכלל פקו"נ הוא כדתנן מאכילין אותו ע"פ בקיאים. ותניא (יומא פ"ג ב') מי שאחזו בולמוס מאכילין אותו ע"פ בקיאים דבש וכל מיני מתיקה מפני שהדבש וכל מיני מתיקה מאירין את העינים, וכל אלו על פי בקיאין מאכילין אותו, שאם היתה אישתא צמירתא בבולמוס שלו והאכילוהו דבש הרי אלו הורגין אותו. ותנן נמי (פ"ד א') החושש בפיו מטילין לו סם בשבת, וכן רבינא (פסחים כ"ה ב') דשייף לי' לברתיה בגוהרקי דערלה משום אישתא צמירתא, וכן בכל מתרפאין חוץ מעצי אשרה, כלן בדרכים של מלאכת הרפואות עושין אותן, ואי אפשר לדעת אותן אלא ע"פ אותה חכמה. וכן עין שמרדה מותר לכוחלה בשבת, מלאכת הכוחלין משערי הקלורין של רפואות היא, והואיל ומחללין שבת ברפואות ש"מ בכלל פקוח נפש הן, ופקוח נפש מצוה רבה היא, הזריז בחכמה זו משובח והנשאל מגונה והשואל שופך דמים, וכ"ש המתיאש ואינו עושה. וש"מ כל רופא שיודע בחכמה ומלאכה זו חייב הוא לרפאות, ואם מנע עצמו ה"ז שופך דמים.


ב. הרמב"ן במלחמת ה' (סנהדרין יח. מדפי הרי"ף):
ולא שמענו מדת חסידות לחולה של סכנה שלא יחללו עליו את השבת אלא המזרז משובח והמונע עצמו מתחייב בנפשו


ג. כוונת הרמב"ן (עה"ת, ויקרא כו, יא) רק כשישראל "רבים והם שלמים בארץ ישראל" ואז ההנהגה איתם היא שלא כדרך הטבע. וכמו שכתב שם בתחילת דבריו:
אבל אלו הברכות שבפרשה הזאת הן כלליות בעם, והן בהיות כל עמנו כלם צדיקים, ולכך יזכיר תמיד בכאן הארץ, ונתנה הארץ, לבטח בארצכם, שלום בארץ, מן הארץ, לא תעבור בארצכם וכבר בארנו כי כל אלה הברכות כולם נסים, אין בטבע שיבאו הגשמים ויהיה השלום לנו מן האויבים ויבא מורך בלבם לנוס מאה מפני חמשה בעשותנו החוקים והמצות, ולא שיהיה הכל היפך מפני זרענו השנה השביעית:
ואף על פי שהם נסים נסתרים, שעולם כמנהגו נוהג עמהם, אבל הם מתפרסמים מצד היותם תמיד לעולם בכל הארץ. כי אם הצדיק האחד יחיה, ויסיר ה' מחלה מקרבו, וימלא ימיו, יקרה גם זה בקצת רשעים. אבל שתהיה ארץ אחת כולה, ועם אחד תמיד, ברדת הגשם בעתו, ושובע, ושלוה, ושלום, ובריאות, וגבורה, ושברון האויבים, בענין שאין כמוהו בכל העולם, יוודע לכל כי מאת ה' היתה זאת. ועל כן אמר (דברים כח י) וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך:


ד. הרשב"א בתשובותיו (א, תיג) האריך ג"כ בחיוב להתרפאות, ושאסור לסמוך על הנס, אלא באנשים השלמים שזכויותיהם מרובות, וכרבי חנינא בן דוסא.

ה. ט"ז יו"ד שלו, א
נתנה תורה רשות כו' ומצוה היא כו'. - קשה כיון דבאמת מצוה היא למה קרי לה תחלה רשות ונראה דהכי הוא כוונת הענין זה דרפואה האמיתית היא ע"פ בקשת רחמים דמשמיא יש לו רפואה כמ"ש מחצתי ואני ארפא אלא שאין האדם זוכה לכך אלא צריך לעשות רפואה על פי טבע העולם והוא יתברך הסכים על זה ונתן הרפואה ע"י טבע הרפואות וזהו נתינת רשות של הקדוש ב"ה וכיון שכבר בא האדם לידי כך יש חיוב על הרופא לעשות רפואתו וזה מבואר בגמרא פרק הרואה (דף ס"ב) דאמר רב אחא הנכנס להקיז דם אומר יהי רצון מלפניך שיהא עסק זה לי לרפואה ותרפאני כי אל רופא נאמן אתה ורפואתך אמת לפי שאין דרכן של בני אדם לרפאות פירש"י כלומר לא היה להם לעסוק ברפואות אלא לבקש רחמים אמר אביי לא לימא אינש הכי דתנא דבי רבי ישמעאל ורפא ירפא מכאן שניתנה רשות לרופא לרפא נראה פי' הגמרא בדרך הזה דרב אחא הצריך לומר האי לישנא שכן אין דרכן של בני אדם בנוסח התפלה שאומר המקיז דם דהיינו שהוא מתנצל למה מבקש רפואה על ידי ההקזה שהוא לפי הטבע אף שאינו מן הראוי לעשות כן אלא לבקש רחמים להנצל ע"י רחמים של מעלה מ"מ מאחר שכבר נהגו לעשות רפואה ע"י הטבע גם אני עושה כן ועל כל פנים אני מודה שהכל בא על ידך כי אל רופא נאמן אתה ועל זה חולק אביי דלא לימא שכן נהגו דגם התורה הסכימה על זה שיהא רפואה ע"פ הטבע כי ירדה תורה לסוף דעת האדם שלא יהיה זכאי כל כך שתבא רפואתו ע"י נס מן השמים וע"כ אין שייך לומר דהאי קרא דרפא ירפא קמ"ל מצוה דאלו האדם זכאי אינו צריך לכך ואדרבה היה צריך דוקא רפואה ע"י שמים אלא דלפי דרכו של אדם רשות הוא לו וע"כ הוה האידנא חיוב בדבר ומצוה היא כיון דלפי מעשה האדם חיותו תלוי בכך כן נ"ל נכון ועיין ברמב"ן פ' בחקותי האריך בענין זה של רפואות ומדבריו משמע בפירוש ורפא ירפא כמ"ש:


ו. ש"ך יו"ד רלח, ה
נראה דנ"מ אף האידנא לענין חולה שמותר להאכילו נבלה שא"צ להתיר שבועתו מיהו היינו בנשבע כשהוא בריא שהיה אז אסור בנבלות וטריפות אבל נשבע כשהוא חולה כיון שאז מותר לו לאכול אם כן חלה השבועה ויש להתיר לו מיהו י"ל דאף בכה"ג לא חיילה השבועה כיון דמותר לו לאכול משום פקוח נפש אם כן השבועה נמי לא חלה דנשבע ועומד מהר סיני על המצוה דפקוח נפש והוא נשבע לבטל מצוה זו ונראה דיש להחמיר ולהתיר לו:


ז. מג"א שכח, ו
אם לא רצה החולה לקבל התרופה כופין אותו



אדם קדמאה
הודעות: 148
הצטרף: ש' יוני 27, 2015 10:54 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אדם קדמאה » א' דצמבר 25, 2016 9:32 am

פרי יהושע כתב:אני פשוט לא יודע על מה אנחנו מתווכחים, כתבת בתחילה שהרמב"ן כלל לא אמר שאין ללכת לרופאים רק שאדם שיעשה רצון ה' פשוט לא יחלה כלל, האם זה באמת מה שכתוב ברמב"ן?.
אחרי זה הבנתי שמשהו כתב שדיבר רק על זמן הנבואה, גם זה לא נכון אף שאיני מבין מלכתחילה מאי נפק"מ בכך, כך שפשוט לא הבנתי מה אנחנו מבזבזים זמן, על שטויות כמו מה אני מתכוון בלהדיא וכו', ברמב"ן כתוב שאדם חולה יש לו להתפלל לה' ולחזור בתשובה ולא לדרוש ברופאים, האם זה כתוב או שאני עיוור?.


אתה לא עיור כנראה, אלא רק לא מבין מה שאתה קורא.
אצטט שוב מה שכתבתי בהודעה הראשונה באשכול:
דברי הרמב"ן 'המפורסמים' הם טעות פשוטה בהבנת הנקרא
ולא אמר מעולם שאין ללכת לרופא
אלא שבזמן שההשגחה גלויה וכל ישראל נוהגים כהלכה 'מה לרופא בבית יראי ה', לא משום שלא מזמינים אותו כשחולים, אלא משום שלא חולים, כהבטחת התורה והסירותי מחלה וכו'

בהמשך העתקתי את לשונו המפורשת כך שמפרש דברי התורה שם בזמן שישראל עושים רצונו של מקום וכו'
ושאלתי אותך שלש פעמים היכן אתה רואה בדבריו משהו נוסף, אותו אתה מצטט שוב ושוב, שאין ללכת לרופא גם בזמננו
עדיין לא קיבלתי תשובה, מלבד החזרה על הפתגם שזה תל"מ ושטויות ובזבוז זמן וכו'

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 25, 2016 6:50 pm

מי שקורה ברמב"ן שמדבר רק על מצב שלא יהיו חולים כלל, לא רק שלא מבין מה שקורה אלא מצבו חמור הרבה יותר, הלא הרמב"ן כתב את דבריו הנועדים "מה לרופא בבית ה'" ואם לא דיבר על חולים מה הוצרכו לרופאים, אבל אני רואה את כל הוויכוח הזה כעקר וללא תועלת, אתה בפירוש מסלף את דברי הרמב"ן שיהיו נוחים להשקפתך וזה חמור בעיני עוד מחוסר הבנת הנקרא בה אתה מאשים אותי ואת כל מי שקרה את הרמב"ן שלא בצדק, יראה הקהל וישפוט!.

ובזה אני מסיים, לא אענה עוד גם אם התגובה תהיה תוקפנית יותר ויותר כהרגלך שלא בקודש.

אדם קדמאה
הודעות: 148
הצטרף: ש' יוני 27, 2015 10:54 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אדם קדמאה » א' דצמבר 25, 2016 8:47 pm

פרי יהושע כתב:מי שקורה ברמב"ן שמדבר רק על מצב שלא יהיו חולים כלל, לא רק שלא מבין מה שקורה אלא מצבו חמור הרבה יותר, הלא הרמב"ן כתב את דבריו הנועדים "מה לרופא בבית ה'" ואם לא דיבר על חולים מה הוצרכו לרופאים, אבל אני רואה את כל הוויכוח הזה כעקר וללא תועלת, אתה בפירוש מסלף את דברי הרמב"ן שיהיו נוחים להשקפתך וזה חמור בעיני עוד מחוסר הבנת הנקרא בה אתה מאשים אותי ואת כל מי שקרה את הרמב"ן שלא בצדק, יראה הקהל וישפוט!.

ובזה אני מסיים, לא אענה עוד גם אם התגובה תהיה תוקפנית יותר ויותר כהרגלך שלא בקודש.

אם היה מה להתקיף אולי הייתי מתקיף...

שש בן שש
הודעות: 46
הצטרף: ה' מרץ 12, 2015 5:21 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי שש בן שש » א' דצמבר 25, 2016 9:28 pm

בעבר ליקטתי הרבה מקורות בהם מבואר שחור על גבי לבן שאין כזה דבר שאדם שבוטח בה' אפילו בדרגה הכי גבוהה שיש, אינו זקוק להשתדלות! הן בפרנסה והן הרפואה ועוד.

אין ביכולתי כעת לגשת ולהוציא את הדברים ההם, ועוד חזון למועד...

אבל הרמב"ן הנידון כאן, הוא אחד המקורות שאנשים אוהבים להביא כאילו כתוב בו שמי ששלם במידת הביטחון אין לו מה לחפש אצל רופא. וזו טעות.

כפי שכבר הדגישו כאן את התיבות הרלוונטיות, הרמב"ן מדבר רק רק רק !!! על זמן שיש נבואה, ולמי יש את העזות להכניס לפי הרמב"ן דברים שלא אמר?! (ואשר נסתרים מראשונים ואחרונים רבים)

והרב פרי יהושע שליט"א, יפה שאלו אותך, וטרם ענית!

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' דצמבר 25, 2016 10:18 pm

אדם קדמאה כתב:[/b]
וזו היא כונתם באמרם (שם) ורפא ירפא מכאן שנתנה רשות לרופא לרפאות, לא אמרו שנתנה רשות לחולה להתרפאות, אלא כיון שחלה החולה ובא להתרפאות כי נהג ברפואות והוא לא היה מעדת השם שחלקם בחיים, אין לרופא לאסור עצמו מרפואתו, לא מפני חשש שמא ימות בידו, אחרי שהוא בקי במלאכה ההיא, ולא בעבור שיאמר כי השם לבדו הוא רופא כל בשר, שכבר נהגו. ועל כן האנשים הנצים שהכו זה את זה באבן או באגרוף (שמות כא יח) יש על המכה תשלומי הרפואה, כי התורה לא תסמוך דיניה על הנסים, כאשר אמרה (דברים טו יא) כי לא יחדל אביון מקרב הארץ, מדעתו שכן יהיה. אבל ברצות השם דרכי איש אין לו עסק ברופאים".

[/quote]

אמנם כתבתי שלא אענה ובכל זאת אכתוב דעתי כי טוענים שלא הובהרה אף שאיני יודע למה נחשב כך:

האם מה שנא' בתורה "ורפא ירפא" שהרמב"ן כתב שזה רק מפני שלא תעמיד התורה דיניה על הנסים נא' רק על זמן הנבואה?, האם מה שחז"ל אמרו מכאן שניתנה רשות לרופא לרפא שהוצרך הרמב"ן לבאר ע"פ דרכו נאמרה בזמן הנבואה?.
וכבר כתבתי גם שפשוט אין שום הגיון לחלק בין זמן נבואה או לא היכן יש חילוק כזה ומה השייכות, אם לומר שבכלל אפשר לומר שהכוונה בכל דבריו שפשוט לא יחלו כלל?, אחר שכתב "כיון וחלה החולה ובא להתרפאות כי נהג ברפאות ולא היה מעדת ה' שחלקם בחיים וכו', ולא בעבור שיאמר כי השם לבדו הוא רופא כל בשר שכבר נהגו", דהיינו שבאמת כך היה נכון לומר, אלא שכיון ונהגו רשאי לרפאות, כי הורידו דרגתם הרוחנית להחשיב זאת בכלל דברים היומיומים שתלויים בהשתדלות.

שוב איני אומר שאין שיטת הרמב"ן צריכה ביאור, ושיתכן שחלקו עליו, אף שדבריו לבעלי מדרגה והוכחתו מהפסוקים של המלך חזקיהו חזקה מאד, אולם בין לא להבין ובין לשבש בהתאם לאג'נדה מובנית מראש רב הדרך.

[ואני שוב ומודיע שאין דברי לגבי אדם קדמאה כיון ואתו זה הפך למין ניגוח וויכוח לא ענייני שלא מוביל לכלום, ולכן לו לא אענה כלל].

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » ב' דצמבר 26, 2016 11:23 am

המהרש"ם בפסחים (נו א מובא בהגהות וחידושים שבסוף ש"ס וגשל) כתב: גנז ספר רפואות והודו לו וכו' עי' מהרש"א חי' אגדות גיטין סט מ"ש בזה, ולא הזכיר מדברי הר"מ בפיה"מ, עכ"ל.
ועיינתי במהרש"א בגיטין וכך כתב שם ( בגיטין סח ולא כמו שהובא במהרש"ם): לדמא דרישא וכו', יש לשאול בכל הני רפואות הנזכרים בהאי פרקא, גם בפרק אין מעמידין, אמאי כתבוהו רבינא ורב אשי בתלמוד, הא אמרינן בפ"ק דברכות והטוב בעיניך עשיתי שגנז חזקיהו ספר הרפואות כדי שיבקשו רחמים ושבחוהו חכמים על זאת, ויש ליישב דודאי ניתן רשות לרפאות ולידע רפואות כל חלאים אלא שאין ראוי לגלות כולם לכל אדם משום אינשי דלא מעלי שלא יבטחו בה' אלא ברפואתם, והשתא מה"ט שהותר להם לכתוב התלמוד גופיה, דהא דברים שבע"פ אסור לכותבן, אבל משום שנתרבה השכחה בדורות האחרונים הותר להם לכתוב משום עת לעשות לה' וגו', מה"ט הותרו להם לכתוב הרפואות ולגלותן לרבים כיון שא"א לזוכרם בע"פ ופן ישתכחו מכל אדם. ומתוך זה תראה שאין התלמוד חסר מכל החכמות, כי לכל חולי תמצא בו רפואה שלימה ואמתית למבינים לשונם ואל יאמר המלעיג על חכמי התלמוד שהיו חסרים מחכמת הרפואה, עכ"ל.
ואף שיש בדברי המהרש"א סיוע לדעה הרווחת כאן שיש לדרוש ברופאים, אלא שיש לבטוח בה', מ"מ דבריו טעונים ביאור דא"כ אמאי גנז חזקיהו את כל הספר ולכאורה לפי דבריו היה מספיק שרק יגנוז חלק מהספר.
דרך אגב: האם הדעה הרווחת כאן, בעניין הדרישה ברופאים בפרט ובעניין ההשתדלות בכלל [ובפרט אדם קדמאה ש'הפגיז' במקורות על כך מחז"ל ומהראשונים] אינה מהווה סתירה לשיטת הסבא מנובהרדוק בעננין הבטחון? (ואם כבר שואלים, דעת החזו"א באמו"ב אינה חלוקה על דעת נובהרדוק הנ"ל?)

בברכה המשולשת
הודעות: 14269
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 26, 2016 7:00 pm

שומע ומוסיף כתב: (ואם כבר שואלים, דעת החזו"א באמו"ב אינה חלוקה על דעת נובהרדוק הנ"ל?)


היא מכוונת ישירות כנגדה, הלא כן?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1478
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' דצמבר 26, 2016 8:57 pm

אדם קדמאה כתב:
"והנה הברכות האלה כפי פשוטן, עם היותן רבות כלליות בענין המטר השובע והשלום ופריה ורביה, אינן כמו הברכות שברך כבר בקצרה (שמות כג כה) וברך את לחמך ואת מימיך והסירותי מחלה מקרבך, כי שם יבטיח במאכל ובמשתה, ושיהיה לברכה עד שלא יארע שום חולי בגופינו, ועל כן יהיו כלי הזרע שלמים ובריאים ונוליד כהוגן ונחיה ימים מלאים, כמו שאמר (שם פסוק כו) לא תהיה משכלה ועקרה בארצך את מספר ימיך אמלא, וכן אמר תחילה (שם טו כו) כי אני ה' רופאך. והטעם בזה, כי הברכות אף על פי שהם נסים, הם מן הנסים הנסתרים שכל התורה מלאה מהם כאשר פירשתי (בראשית יז א). והם אפילו ליחיד העובד, כי כאשר יהיה האיש החסיד שומר כל מצות ה' אלהיו, ישמרהו האל מן החולי והעקרות והשכול וימלא ימיו בטובה:
אבל אלו הברכות שבפרשה הזאת הן כלליות בעם, והן בהיות כל עמנו כלם צדיקים, ולכך יזכיר תמיד בכאן הארץ, ונתנה הארץ, לבטח בארצכם, שלום בארץ, מן הארץ, לא תעבור בארצכם וכבר בארנו כי כל אלה הברכות כולם נסים, אין בטבע שיבאו הגשמים ויהיה השלום לנו מן האויבים ויבא מורך בלבם לנוס מאה מפני חמשה בעשותנו החוקים והמצות, ולא שיהיה הכל היפך מפני זרענו השנה השביעית:
הכלל כי בהיות ישראל שלמים והם רבים, לא יתנהג ענינם בטבע כלל, לא בגופם, ולא בארצם, לא בכללם, ולא ביחיד מהם, כי יברך השם לחמם ומימם, ויסיר מחלה מקרבם, עד שלא יצטרכו לרופא ולהשתמר בדרך מדרכי הרפואות כלל, כמו שאמר (שמות טו כו) כי אני ה' רופאך. וכן היו הצדיקים עושים בזמן הנבואה, גם כי יקרם עון שיחלו לא ידרשו ברופאים רק בנביאים, כענין חזקיהו בחלותו (מ"ב כ ב ג). ואמר הכתוב (דהי"ב טז יב) גם בחליו לא דרש את ה' כי ברופאים, ואילו היה דבר הרופאים נהוג בהם, מה טעם שיזכיר הרופאים, אין האשם רק בעבור שלא דרש השם. אבל הוא כאשר יאמר אדם, לא אכל פלוני מצה בחג המצות כי אם חמץ:
אבל הדורש השם בנביא לא ידרוש ברופאים. ומה חלק לרופאים בבית עושי רצון השם, אחר שהבטיח וברך את לחמך ואת מימיך והסירותי מחלה מקרבך, והרופאים אין מעשיהם רק על המאכל והמשקה להזהיר ממנו ולצוות עליו:
וכך אמרו (ברכות סד א) כל עשרין ותרתין שנין דמלך רבה רב יוסף אפילו אומנא לביתיה לא קרא, והמשל להם (במדב"ר ט ג) תרעא דלא פתיח למצותא פתיח לאסיא. והוא מאמרם (ברכות ס א) שאין דרכם של בני אדם ברפואות אלא שנהגו, אילו לא היה דרכם ברפואות יחלה האדם כפי אשר יהיה עליו עונש חטאו ויתרפא ברצון ה', אבל הם נהגו ברפואות והשם הניחם למקרי הטבעים:
וזו היא כונתם באמרם (שם) ורפא ירפא מכאן שנתנה רשות לרופא לרפאות, לא אמרו שנתנה רשות לחולה להתרפאות, אלא כיון שחלה החולה ובא להתרפאות כי נהג ברפואות והוא לא היה מעדת השם שחלקם בחיים, אין לרופא לאסור עצמו מרפואתו, לא מפני חשש שמא ימות בידו, אחרי שהוא בקי במלאכה ההיא, ולא בעבור שיאמר כי השם לבדו הוא רופא כל בשר, שכבר נהגו. ועל כן האנשים הנצים שהכו זה את זה באבן או באגרוף (שמות כא יח) יש על המכה תשלומי הרפואה, כי התורה לא תסמוך דיניה על הנסים, כאשר אמרה (דברים טו יא) כי לא יחדל אביון מקרב הארץ, מדעתו שכן יהיה. אבל ברצות השם דרכי איש אין לו עסק ברופאים".

הרי מפורש שכל ענינו לבאר את מצב הברכה בהיות ישראל כלם צדיקים, וכן היו עושים בזמן הנבואה, שאם היה חולי לא היה טעם לדרוש ברופא. אבל כשאין השגחה גלויה וישראל הלכו אחר המקרים הניחם ה' ג"כ על טבע המקרה.
ומה שהביא מר' יוסף שלא קרא אומנא לביתיה, היינו שמחמת זכותו לא היה חולה, אבל מי שחולה שלא בזמן הנבואה דורש ברופא, ושמואל ירחינאה אסייה דרבי היה, ור' צדוק קיבל רופאים מיוחדים מהרומאים, ור' אלעזר בן פדת הקיז דם, ועוד דוגמאות רבות.


כבוד הרב א"ק שליט"א:
אם בראשונים כמלאכים עסקינן חובה עלינו לדייק לשונם הטהור היטב היטב.
לפיכך אצטט מלשון רבינו שהבאת מפירושו עה"ת ואציג את המשמעות העולה לכאורה לענ"ד מדבריו:
"הברכות שבפרשה הזאת הן כלליות בעם, והן בהיות כל עמנו כלם צדיקים...הכלל כי בהיות ישראל שלמים והם רבים, לא יתנהג ענינם בטבע כלל..." - כלומר יש "זמן" או ליתר דיוק "מצב" בו לא מצטרכים לרופא. והסיבה: הרופא ששיך למערכת ה"טבע", וישראל באותה שעה/מצב בהנהגה של מעל ה"טבע".
"כמו שאמר (שמות טו כו) [b]כי אני ה' רופאך[/b]" - כלומר משמע לכאורה מדבריו, שאין הכוונה שלא יהיו חולים, אלא שכל המחלות והרפואות לא יהיו שייכות ל"מערכת הטבע" - לדוגמא: אדם ששותה מכוסו של חולה אנגינה שחזקה עליו שיחלה באנגינה אילולא מערכת חיסון חזקה - זה שייך למערכת הטבע, וגם הרפואה באנטיביוטיקה שייכת ל"טבע". אבל אדם שיחלה סתם כך לפתע פתאום בלי סיבה טבעית נראית לעיין בצרעת - ורפואתו נעוצה בתשובה מחטא לשון הרע - זה מחוץ למערכת הטבע. ו"מחלות" פלאיות אלו שייכות גם ב"זמן"/"מצב" של השלימות כדלעייל (וזה מה שהיה בצרעת הבתים - כדאיתא ברמב"ן שם).
"וכן היו הצדיקים עושים בזמן הנבואה.." - רבינו מדגיש כאן לכאורה לא את ה"זמן" (כפי שרצה לכאורה הרב א"ק לטעון) אלא את מהותו של האדם, שצריך להיות "צדיק" כדי לנהוג כך. וכאן השואל ישאל: הרי אם "זמן הנבואה" שווה ל"זמן"/"מצב" שתאר רבינו לעייל מיניה "בהיות כל עמינו כולם צדיקים" (וכהבנתו של הרב א"ק) - למה צריך להדגיש שכך היו עושים דווקא ה"צדיקים"? אלא מכאן מוכח לכאורה, שרבינו מתכוון לומר שיש הנהגת "מעל הטבע" כללית לכל העם - וזה שייך ל"תקופה/מצב" של שלימות, ויש הנהגת "מעל הטבע" פרטית ל"צדיקים" ובעלי דרגה, וזה שייך בכל עת.
"אבל הדורש השם בנביא לא ידרוש ברופאים..." - כלומר מה שכתב רבינו ב"זמן הנבואה" - אין כוונתו לומר שבכל תקופה זו ההנהגה הכללית לכל העם היתה "מעל הטבע", אלא היו "צדיקים" בעלי דרגה שהיו דורשים בנביאים (ולכן כתב ב"זמן הנבואה") ולא ברופאים, והיו ראויים לזה, והיו גם מחוייבים בזה, כי הם בדווקא בעלי הדרגה הראויה שאיתם יש הנהגה פרטית של "מעל הטבע" (וזה משתלב היטב עם דברי רבינו בשאר מקומות בעניין השגחה פרטית לבעלי הדרגה הראויה).
"וכך אמרו (ברכות סד א) כל עשרין ותרתין שנין דמלך רבה רב יוסף אפילו אומנא לביתיה לא קרא, והמשל להם (במדב"ר ט ג) תרעא דלא פתיח למצותא פתיח לאסיא..." - ובהמשך דברי רבינו בעניין תקופת האמוראים - הרי לכאורה ברור לכל לכאורה שלא מדובר על תקופה נשגבה של הנהגת "מעל הטבע", ורק בגלל שרב יוסף היה כאותם "צדיקים" של זמן הנבואה שלא דרשו ברופאים רק בנביאים (ואף היו מחוייבים בכך) - לכן הדגיש רבינו זאת שכך נהג גם הוא. (ואולי אפשר אף לדייק ש"לא קרא לאומנא", ולא שלא היה זקוק לריפוי כלשהו).
(והמשכם הטבעי של דברי רבינו המדבר במהותו של האדם ה"צדיק" (ולא של ה"תקופה/מצב העם") המונהג שלא עפ"י טבע, שמביא דוגמא גם מרב יוסף, מסתדר טוב יותר, מאשר פרשנותו הדחוקה לכאורה של הרב א"ק שכביכול רבינו מביא עוד מישהו שלא היה חולה כי היה זכאי...)
ומה שהביא הרב א"ק מאותם תנאים ואמוראים שכן נהגו בדרכי הריפוי הטבעי - אין זו הוכחה כלל נגד ההבנה הפשוטה לכאורה בדברי רבינו כאמור לעייל, כיון שבהחלט כל צדיק בעל דרגה ראויה יכול לעשות עצמו כמי שאינו בעל דרגה מחמת ענוותנותו, או מחמת שזו יכולה להיות יוהרא לנהוג כך בפרהסיא, כביכול להודיע לכולם הנה אני אוחז עצמי "צדיק" ו"בעל דרגה".

לסיכום הנראה לענ"ד בפירוש דברי רבינו ע"ה:
א. יש הנהגה של "מעל הטבע" כללית לעם כולו - המתבטאת בשני אופנים, או שלא יחלו, או שיחלו במחלות "לא טבעיות" - כל זה שייך רק ב"תקופה" "בהיות כל עמינו כולם צדיקים".
ב. יש הנהגה פרטית של "מעל הטבע" ו"מה לרופא בבית יראי ה'" - זה שייך ב"צדיקים" בעלי דרגה ראויה בכל תקופה - באופן תאורטי. (באופן מעשי - כנראה בלתי אפשרי לאתר היום את אותם אנשים...ומי שיראני אותם אגיל ואשמח ואודה לו בכל מאודי).
ג. גם ה"צדיקים" בעלי הדרגה יכולים להסתיר מעשיהם ולדרוש ברופאים לכה"פ בפרהסיא.
ד. אותם "צדיקים" בעלי דרגה - שחושבים שרפואתם אצל הרופאים ולא מאת ה' - נחשבים כמי "שלא אכלו מצה בפסח - וגם אכלו חמץ", ואדרבה, "חטא" זה עלול להורידם מדרגתם הגבוהה לדרגת המונהגים על פי דרכי הטבע.

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » ב' דצמבר 26, 2016 9:26 pm

יישר כח לרבי אליהו בן עמרם על הניתוח של דברי הרמב"ן, אבל חושבני שבסיכום דבריו חסר פרט חשוב מאד ואשתדל להשלים את החסר.
ה. כל ההולך לרופא, עליו לדעת בידיעה ברורה כי רפואתו תלויה אך ורק בידי 'רופא כל בשר' הוא מחץ והוא ירפא, וכל התעסקותו בדרכי ריפוי טבעיים, הם אך ורק מחמת שאינו אוחז בדרגה שיהיה ראוי להנהגה היוצאת מגדר הטבע, משכך עליו לדעת כי בד בבד עם ההתעסקות הטבעית, עליו להתרכז בעיקר בהשתדלות רוחנית, הכוללת בראש ובראשונה תשובה על מעשיו הרעים, וכוללת גם תפילה וצדקה וכדומה מהדברים שבכוחם לשנות את גזר דינו לטובה.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' דצמבר 27, 2016 1:07 am

גם אני מצטרף לתשבחות על תשובתו המפורטת של הרב אליהו בן עמרם ואני חושב שמסקנתו נכונה שהרמב"ן אומר שיש מצבים ואנשים שחובתם להתנהג באופן של למעלה מהטבע, אולם יש עוד לעי' לגבי מה ששאלו כאן האם רפואה שונה מהשתדלות בענייני פרנסה, או דילמא גם שם נא' ע"ד מש"כ הרמב"ם סוף שמיטה ויובל, או דילמא כאן בכ"ז יש כאן תביעה על עצם ההליכה ושם רק אומרים שמי שעמל בתורה יכול לשים מבטחו בה', ואם יש חילוק יש להבין מהו?, לעיל כתבתי משהו על ההבדל בין עניין יומיומי למחלה שקרתה לו פתאום, אולם יתכן שיש חילוק אחר, או כאמור אין באמת חילוק, אף שלכא' משמע מלשונו של הרמב"ן שיש חילוק.

אדם קדמאה
הודעות: 148
הצטרף: ש' יוני 27, 2015 10:54 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אדם קדמאה » ג' דצמבר 27, 2016 8:01 am

ר' בן עמרם
לגבי סעיף ב', אין לי התנגדות, אבל ברמב"ן אין שום ראיה לזה. מה שהביא מר' יוסף כבר כתבתי לעיל דלא קרא אומנא משום שלא היה חולה, ובודאי זה יתכן בכל זמן שאדם צדיק לא יחלה מחמת צדקתו. אבל לא שאם יהיה חולה יצא מהנחה שאינו טבע אלא רק סימן לחזור בתשובה על משהו. ולכן אם תהיה לו שפעת הוא לא יקח אנטיביוטיקה.
כתבת משהו על לדקדק בלשון, ולא הבאת שום סמך לסעיף זה.
סעיף ג', שוב, אין לזה שום מקור ברמב"ן, אתה כותב את זה בתור פירוש דברי רבינו, והוא לא אומר שום דבר על זה. זו המצאה שלך ליישב קושיא, שבנויה מעיקרא על סעיף ב' שגם לו אין מקור, וערבך ערבא צריך.
וגוף הדבר לא כ"כ משכנע שר' יוסף לא יראה צורך להיות עניו ולהסתיר עצמו ואילו רבינו הקדוש כן יראה צורך להסתיר עצמו. ור' פנחס בן יאיר שקרע את הנהר כמו ים סוף לא יסתיר את הדבר, וכו', מדובר בהמצאות גרידא, ומהיכי תיתי להמציא. מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא, והרוצה לטעון אחרת עליו הראיה.
בכל מקרה דבריך לא יועילו לרב פרי יהושע שקיצץ בנטיעות דברי הרמב"ן וחשב שכוונת הרמב"ן שבזמננו באופן כללי אין לדרוש ברופאים וכל אדם ירא שמים אין לו לדרוש ברופא (כלשונו: גם על זמן רגיל כזמנינו שהבוטח בה' אין לו עסק ברפואות.), וכפי שמרגלא בפומי' דאלו שלא עיינו ברמב"ן דידוע שהרמב"ן אומר שמה לרופא בבית יראי ה'. והוא שטות מבואר, וכפי שכתב פותח האשכול שזו "שיטת ברסלב", שהם מפורסמים בשטותם המופלגת, ואין זו דרך בני אדם שפויים.
ועיקר חדוש הרמב"ן לכאו' אינו מוכרח מן הפסוקים, ומה ש"לא דרש את ה' כ"א ברופאים", הוא משום שלא דרש את ה' אלא רק ברופאים, וזו בודאי מדה רעה כמ"ש הרמב"ם באופן כללי דכל ציבור שבאה עליו רעה וחושב שבא בסיבה טבעית זו מדה רעה ותמיד צריכים לזעוק ולהריע לה', אבל אין זה במקום ההשתדלות הטבעית שמחוייבים בה תמיד גם אם בא עונש מה', לדורון לתפלה ולמלחמה, שהרי אין הכרח שהעונש הוא שהחטא ימית אותו, ואפשר שהעונש הוא שיצטרך להתעסק ולרפא את עצמו ככל שיוכל - יחד עם החזרה בתשובה ותיקון גורם העונש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 27, 2016 8:16 am

לענ"ד אתה צודק. ואע"פ שתמיד חשבתי כמקובל בכוונת הרמב"ן אחר הערתך ראיתי שאתה צודק.
ואם כבר מדברים על דקדוק בלשון הרמב"ן אולי אפשר לדקדק דווקא מילים אחרות כך.
אבל הדורש השם בנביא לא ידרוש ברופאים. ומה חלק לרופאים בבית עושי רצון השם, אחר שהבטיח וברך את לחמך ואת מימיך והסירותי מחלה מקרבך, והרופאים אין מעשיהם רק על המאכל והמשקה להזהיר ממנו ולצוות עליו:


ולטעון שכוונת הרמב"ן עוד הרבה יותר מצומצמת. שכיוון שהרופאים (שהוא הכיר) כל עסקם הוא בעצות על מאכל ומשתה. מי שמקבל רק מאכלים משובחים ביותר אין לו צורך בעצות ואין לך מאכלים משובחים מאותם שנאמר בהם ובירך את לחמך ואת מימך.
אבל רופאים שעוסקים בדברים אחרים כגון ניתוחים (או אנטיביוטיקה ובכלל רפואות שבימינו) אין טענת הרמב"ן חלה עליהם בכלל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14269
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 27, 2016 8:53 am

אוצר החכמה כתב:לענ"ד אתה צודק. ואע"פ שתמיד חשבתי כמקובל בכוונת הרמב"ן אחר הערתך ראיתי שאתה צודק.
ואם כבר מדברים על דקדוק בלשון הרמב"ן אולי אפשר לדקדק דווקא מילים אחרות כך.
אבל הדורש השם בנביא לא ידרוש ברופאים. ומה חלק לרופאים בבית עושי רצון השם, אחר שהבטיח וברך את לחמך ואת מימיך והסירותי מחלה מקרבך, והרופאים אין מעשיהם רק על המאכל והמשקה להזהיר ממנו ולצוות עליו:


ולטעון שכוונת הרמב"ן עוד הרבה יותר מצומצמת. שכיוון שהרופאים (שהוא הכיר) כל עסקם הוא בעצות על מאכל ומשתה. מי שמקבל רק מאכלים משובחים ביותר אין לו צורך בעצות ואין לך מאכלים משובחים מאותם שנאמר בהם ובירך את לחמך ואת מימך.
אבל רופאים שעוסקים בדברים אחרים כגון ניתוחים (או אנטיביוטיקה ובכלל רפואות שבימינו) אין טענת הרמב"ן חלה עליהם בכלל.


אחרי בקשת מחילת הדר"ג, לכאורה אדרבה (למרות שראיתי שאפילו את דברי אדוננו הגר"א יש מבארים כן, ואינו)

אליהו בן עמרם
הודעות: 1478
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' דצמבר 27, 2016 11:37 am

אוצר החכמה כתב:לענ"ד אתה צודק. ואע"פ שתמיד חשבתי כמקובל בכוונת הרמב"ן אחר הערתך ראיתי שאתה צודק.
ואם כבר מדברים על דקדוק בלשון הרמב"ן אולי אפשר לדקדק דווקא מילים אחרות כך.
אבל הדורש השם בנביא לא ידרוש ברופאים. ומה חלק לרופאים בבית עושי רצון השם, אחר שהבטיח וברך את לחמך ואת מימיך והסירותי מחלה מקרבך, והרופאים אין מעשיהם רק על המאכל והמשקה להזהיר ממנו ולצוות עליו:


ולטעון שכוונת הרמב"ן עוד הרבה יותר מצומצמת. שכיוון שהרופאים (שהוא הכיר) כל עסקם הוא בעצות על מאכל ומשתה. מי שמקבל רק מאכלים משובחים ביותר אין לו צורך בעצות ואין לך מאכלים משובחים מאותם שנאמר בהם ובירך את לחמך ואת מימך.
אבל רופאים שעוסקים בדברים אחרים כגון ניתוחים (או אנטיביוטיקה ובכלל רפואות שבימינו) אין טענת הרמב"ן חלה עליהם בכלל.


לענ"ד זו פרשנות מרחיקת לכת מאד לטעון, שברכת השם וברך את לחמך וגו' והסירותי מחלה, שהרמב"ן מבאר שהיא ה"תחליף" לרופאים ולהמלצות האכילה (כנגד "לחמך") והשתיה (כנגד "מימיך") שלהם, שהיא בתוקף אך ורק לתקופת הרמב"ן כאשר ידיעת הרופאים היתה כנראה מצומצמת מאד ולכאורה אף שגויה, ביחס לידוע היום.
כי אם לכך נתכוונת, זה לכאורה אומר להפך מ"היד ה' תקצר" - חלילה, ובטח לא לכך התכוונת...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 27, 2016 11:59 am

זה מרחיק לכת קצת כי זה דקדוק לא מחוייב בלשון הרמב"ן.

אבל לא הבנתי מה שאתה כותב. אתה כותב את הדברים על סמך ההנחה שלך שקודם כל צריך להיות עיקרון של לא לדרוש ברופאים. ואז אתה מציג שאלה טובה היד ה' תקצר לגרום שגם בזמננו יתרפא האדם ללא רופאים?

אבל אם תשתחרר מהנחה כזאת ותצא מהנחה הפוכה. שהרמב"ן לא ראה ברופאים איזה בעייה מיוחדת אלא כמו כל ההשתדלויות שוודאי נצרכות בפועל מצד אחד, ואם יש ברכה הם מתמעטות עד לא נצרכות. לדוגמה להשקות את השדה שצריכה השקייה כשאין הרבה גשם. אי אפשר לומר מה להשקייה בבית עובדי ה' באופן כללי. אבל בהחלט אפשר לומר כשהקב"ה נותן גשמים בעיתם מה להשקייה אז בבית עבדיו.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1478
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' דצמבר 27, 2016 12:55 pm

אוצר החכמה כתב:זה מרחיק לכת קצת כי זה דקדוק לא מחוייב בלשון הרמב"ן.

אבל לא הבנתי מה שאתה כותב. אתה כותב את הדברים על סמך ההנחה שלך שקודם כל צריך להיות עיקרון של לא לדרוש ברופאים. ואז אתה מציג שאלה טובה היד ה' תקצר לגרום שגם בזמננו יתרפא האדם ללא רופאים?

אבל אם תשתחרר מהנחה כזאת ותצא מהנחה הפוכה. שהרמב"ן לא ראה ברופאים איזה בעייה מיוחדת אלא כמו כל ההשתדלויות שוודאי נצרכות בפועל מצד אחד, ואם יש ברכה הם מתמעטות עד לא נצרכות. לדוגמה להשקות את השדה שצריכה השקייה כשאין הרבה גשם. אי אפשר לומר מה להשקייה בבית עובדי ה' באופן כללי. אבל בהחלט אפשר לומר כשהקב"ה נותן גשמים בעיתם מה להשקייה אז בבית עבדיו.


מנסה "להשתחרר"...אבל קשה לכאורה על דבריך כדלהלן:
א. הרי הרמב"ן עצמו כתב על הצדיקים בתקופת הנביאים כך:..."ואילו היה דבר הרופאים נהוג בהם, מה טעם שיזכיר הרופאים, אין האשם רק בעבור שלא דרש השם. אבל הוא כאשר יאמר אדם, לא אכל פלוני מצה בחג המצות כי אם חמץ." - כלומר ה"רופאים" לאותם "צדיקים" נחשבים כ"חמץ" בפסח.... (זה לא נשמע כ"כ סלחני...או אפשרי...כפי שכתבת)
ב. לענ"ד הרמב"ן אכן אומר שאין בעיה מיוחדת ברופאים - אבל רק לבעלי הדרגה הנמוכה הנתונים להנהגת הטבע, ואולם לבעלי הדרגה הגבוהה - אדרבה ואדרבה זה ממש "חמץ"...
ג. הכנסת עניין ה"השתדלות" לדברי הרמב"ן נראית לענ"ד מחמיצה לכאורה את כוונתו. כי לפי מיטב זכרוני כתיב בהאי פרשתא "והשיג לכם דיש את בציר וגו'" "ורדפתם את אויבכם וגו'" - כלומר לא מדובר על מישהו שיושב בטל ולא עושה כלום...אלא על ברכות המשתלבות עם ה"השתדלות" כדי שהנסים לא יהיו כ"כ גלויים כמו ב"גן עדן" שצולים לו בשר וסוחטין לו יין...
ד. ועוד בעניין ה"השתדלות", ראשית הברכה הראשונה של ה"צדיקים" שלא יהיו חולים, ודכאיתא בדברי רבינו: "...כי כאשר יהיה האיש החסיד שומר כל מצות ה' אלהיו, ישמרהו האל מן החולי והעקרות והשכול...". ואפילו אם חלילה יחלו, האם לדרוש ב"נביאים" בעוון מה חלו - זו לא נחשבת "השתדלות"? (הרי רק כאן ימצא מזור למכתו..., שלא על פי טבע...)

אליהו בן עמרם
הודעות: 1478
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' דצמבר 27, 2016 1:07 pm

אדם קדמאה כתב:ר' בן עמרם
לגבי סעיף ב', אין לי התנגדות, אבל ברמב"ן אין שום ראיה לזה. מה שהביא מר' יוסף כבר כתבתי לעיל דלא קרא אומנא משום שלא היה חולה, ובודאי זה יתכן בכל זמן שאדם צדיק לא יחלה מחמת צדקתו. אבל לא שאם יהיה חולה יצא מהנחה שאינו טבע אלא רק סימן לחזור בתשובה על משהו. ולכן אם תהיה לו שפעת הוא לא יקח אנטיביוטיקה.
כתבת משהו על לדקדק בלשון, ולא הבאת שום סמך לסעיף זה.


את הדיוק עליו הסתמכתי כתבתי במפורש עם הסבר מפורט, ואחזור עליו בקצרה ממש:
"וכן היו הצדיקים עושים בזמן הנבואה.." - למה נקט בלשונו דווקא גבי ה"צדיקים". הרי אם נאמר כדבריך שמדובר על "תקופה" או "מצב" מיוחדים שהרב"ן אומר עליה שכל העם בה צדיקים, א"כ מה יש להדגיש דווקא את ה"צדיקים" בתקופה זו?

ועוד, גם בתחילת דבריו בעניין "והסירותי מחלה מקרבך" כתב שהיא ברכה ליחיד ולא לעם כולו, וזו גם הברכה שמזכיר מייד אחרי המשפט המפורסם: ומה חלק לרופאים בבית עושי רצון השם, אחר שהבטיח וברך את לחמך ואת מימיך והסירותי מחלה מקרבך. כלומר בקטע הזה הרמב"ן עבר לדבר על ברכת ה"יחדים" המונהגים מעל הטבע - ובלי קשר בדווקא לתקופה מסויימת.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1478
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' דצמבר 27, 2016 1:32 pm

אדם קדמאה כתב:ר' בן עמרם
סעיף ג', שוב, אין לזה שום מקור ברמב"ן, אתה כותב את זה בתור פירוש דברי רבינו, והוא לא אומר שום דבר על זה. זו המצאה שלך ליישב קושיא, שבנויה מעיקרא על סעיף ב' שגם לו אין מקור, וערבך ערבא צריך.
וגוף הדבר לא כ"כ משכנע שר' יוסף לא יראה צורך להיות עניו ולהסתיר עצמו ואילו רבינו הקדוש כן יראה צורך להסתיר עצמו. ור' פנחס בן יאיר שקרע את הנהר כמו ים סוף לא יסתיר את הדבר, וכו', מדובר בהמצאות גרידא, ומהיכי תיתי להמציא. מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא, והרוצה לטעון אחרת עליו הראיה.


כב' הרב א"ק שליט"א:
א. אתה צודק! לסעיף ג' אין מקור בדברי הרמב"ן, אלא זה נסיון שלי לתרץ קושיות שלך על הבנתי בדברי הרמב"ן.
ב. יש לשנינו בעיה משותפת (ולא רק לי), והיא: איך לישב את הסתירה בין התנהגותו של רב יוסף מול התנהגותם של אחרים לפניו ואחריו. אמנם לך פשוט שאם הגמרא אומרת שהוא לא קרא אפילו לאומנא, זה סימן שלא היה חולה, אבל תרשה לי לערער על כך, אולי הכוונה (לדעת הרמב"ן) רק שלא דרש ברופאים למרות שהיה חולה? ואפילו כדבריך, ליישב הסתירה כפי שיישבת שלא היה חולה כי היתה לו זכות, ואילו כל הקדושים האחרים לא זכו לזה כי לא היתה להם זכות כמותו, זה לא פחות יומרני מאשר לתרץ את מה שאני תירצתי לשיטתי.
ג. ואם תחשוב רגע על הקשר בדברי רבינו בין קטע לקטע, האם לא יותר טוב ויותר חלק לבאר שהוא מדבר בעניינם של צדיקים בעלי דרגה בכל הדורות, ומביא לזה גם דוגמא מרב יוסף. כי לדבריך אני לא כ"כ מבין את ההקשר הטוב והחלק בין תקופת הנביאים, בה לדבריך כולם נהנו מהבריאות השלימה - לאיזשהי הטבה מסויימת שזכה לה באופן מיוחד רב יוסף...

אדם קדמאה
הודעות: 148
הצטרף: ש' יוני 27, 2015 10:54 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אדם קדמאה » ג' דצמבר 27, 2016 1:50 pm

אין זו יומרנות כלל, דמי שלא נענש במחלה אין זה אומר שהוא יותר מאותו שנענש, והרבה פעמים הוא להיפך, רבינו הקדוש נענש ביסורים נוראים 7 שנים, על מעשה שאנחנו לא מבינים בכלל מה גרוע בו, הוא אמר לעגל ההולך לשחיטה 'לך כי לכך נוצרת', והרי באמת לכך נוצר, והעגל לא שמע אמירתו, ומה היה לו לעשות? לקנותו מבעליו ולשחררו לחפשי? וכ"ז משום גודל דרגתו, ויתכן שאם ר' יוסף לא היה בדרגת רבי לא היה נענש על דבר כזה כי זה למעלה מדרגתו.
ולגבי ביאור מה שלא קרא אומנא לביתיה, אם כדבריך לא היה צריך לומר שכב' שנים לא קרא אומנא, אלא שכשהיה חולה לא קרא אומנא, ובדברים שאמרו לא נכלל כלל שהיה חולה ולא קרא. ואמנם רש"י ושא"ר לא פירשו כרמב"ן, אלא דלא היה קורא הרופא לביתו כדי לא לנהוג שררה, ולא שלא היה חולה, וכך עולה מהקשר הגמ' שם, וכמ"ש לעיל שדברי הרמב"ן מחודשים ויחידים. וכ' הט"ז יו"ד שלו' א' שדברי הרמב"ן הנ"ל נגד משמעות הגמ' ושוב מצא בע"י בשם גאון שפי' כרמב"ן שלא היה צריך לרופא כי לא היה חולה.
ופי' זה דהט"ז וכמו שפירשתי לעיל, מבואר ברור מהקשר הדברים ברמב"ן דמה חלק לרופאים אחרי שנאמר והסירותי מחלה, ותרעא דלא פתיח למצוותא פתיח לאסיא, דהיינו שנעשה חולה וצריך רופא, אבל שער הפתוח למצוות לא נעשה חולה.
ועי' אבנ"ז חו"מ קצג' בתשובה מאביו שכ' לא כן:
וגם שלענין זה מקרי צדיק שבוטח בהש"י. וגם כי מפשט דברי הרמב"ן נראה שכל אדם שאינו עוסק ברפואות ובוטח בהשי"ת מקרי צדיק לענין זה. ולכל אדם יש רשות ומצוה לעשות כן.

והנדון שם לאכול דבר איסור ע"פ הרופאים אם רשאי להחמיר, ולכן כ' דיכול להחמיר ולא לעסוק ברפואה. אבל לגוף דברי הרמב"ן תמה עליהם שאין ראי' מן המקרא, וגם שבגמ' ברכות סא' חשבו לסתירה בין המשפט אין דרכם ברפואות אלא שנהגו ובין שניתנה רשות לרופא, והוכיח גם מהט"ז שלא הבין כן ברמב"ן שמותר לימנע מרפואה וכן הב"ח שם שכ' דלא כרמב"ן.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1478
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' דצמבר 27, 2016 2:29 pm

אדם קדמאה כתב:אין זו יומרנות כלל, דמי שלא נענש במחלה אין זה אומר שהוא יותר מאותו שנענש, והרבה פעמים הוא להיפך, רבינו הקדוש נענש ביסורים נוראים 7 שנים, על מעשה שאנחנו לא מבינים בכלל מה גרוע בו, הוא אמר לעגל ההולך לשחיטה 'לך כי לכך נוצרת', והרי באמת לכך נוצר, והעגל לא שמע אמירתו, ומה היה לו לעשות? לקנותו מבעליו ולשחררו לחפשי? וכ"ז משום גודל דרגתו, ויתכן שאם ר' יוסף לא היה בדרגת רבי לא היה נענש על דבר כזה כי זה למעלה מדרגתו.
ולגבי ביאור מה שלא קרא אומנא לביתיה, אם כדבריך לא היה צריך לומר שכב' שנים לא קרא אומנא, אלא שכשהיה חולה לא קרא אומנא, ובדברים שאמרו לא נכלל כלל שהיה חולה ולא קרא. ואמנם רש"י ושא"ר לא פירשו כרמב"ן, אלא דלא היה קורא הרופא לביתו כדי לא לנהוג שררה, ולא שלא היה חולה, וכך עולה מהקשר הגמ' שם, וכמ"ש לעיל שדברי הרמב"ן מחודשים ויחידים. וכ' הט"ז יו"ד שלו' א' שדברי הרמב"ן הנ"ל נגד משמעות הגמ' ושוב מצא בע"י בשם גאון שפי' כרמב"ן שלא היה צריך לרופא כי לא היה חולה.
ופי' זה דהט"ז וכמו שפירשתי לעיל, מבואר ברור מהקשר הדברים ברמב"ן דמה חלק לרופאים אחרי שנאמר והסירותי מחלה, ותרעא דלא פתיח למצוותא פתיח לאסיא, דהיינו שנעשה חולה וצריך רופא, אבל שער הפתוח למצוות לא נעשה חולה.
ועי' אבנ"ז חו"מ קצג' בתשובה מאביו שכ' לא כן:
וגם שלענין זה מקרי צדיק שבוטח בהש"י. וגם כי מפשט דברי הרמב"ן נראה שכל אדם שאינו עוסק ברפואות ובוטח בהשי"ת מקרי צדיק לענין זה. ולכל אדם יש רשות ומצוה לעשות כן.

והנדון שם לאכול דבר איסור ע"פ הרופאים אם רשאי להחמיר, ולכן כ' דיכול להחמיר ולא לעסוק ברפואה. אבל לגוף דברי הרמב"ן תמה עליהם שאין ראי' מן המקרא, וגם שבגמ' ברכות סא' חשבו לסתירה בין המשפט אין דרכם ברפואות אלא שנהגו ובין שניתנה רשות לרופא, והוכיח גם מהט"ז שלא הבין כן ברמב"ן שמותר לימנע מרפואה וכן הב"ח שם שכ' דלא כרמב"ן.


יפה סקרת את דברי המדברים בעניין גדול זה. יישר כח.
ולעניין מה שכתבת על דברי לעייל מיניה: "...מדובר בהמצאות גרידא, ומהיכי תיתי להמציא. מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא, והרוצה לטעון אחרת עליו הראיה."
איני חושב שדווקא אני צריך להביא הראיה לחילוק בין רב יוסף לשאר הקדושים אשר בארץ. הלא גם אתה רצית לבאר חילוק, ולא הבאת ראיה עליו.
ולעניין באורו של רבינו הט"ז - אין זה מהווה מכשול לכאורה גם לדברינו, כי הרי יש אפשרות שה"צדיק" לא יחלה ויש אפשרות שאמנם "יחלה" אך בגלל עוונות ולא בגלל "חיידקים"...
כל נקודת המחלוקת בינינו, זה מהו הבאור לחלק מה בין רב יוסף לבין אחרים, ועל זה נימא: מאי חזית...שדווקא חילוקי צריך ראיה...?

ובכל מקרה, אני שמח שלאט לאט מגיעים ב"ה לאיזשהו עמק שווה, וגם נקודות המחלוקת התבהרו עוד.
ותן לחכם ויחכם עוד, ואידך זיל גמור.

אדם קדמאה
הודעות: 148
הצטרף: ש' יוני 27, 2015 10:54 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אדם קדמאה » ג' דצמבר 27, 2016 3:17 pm

א. הנימוקים לביאורי כתבתי לעיל. הן מהקשר דברי הרמב"ן, ואף מעיקר תוכן דבריו הראשונים, והן מל' הגמ' לביאורו. והן שכן הבינו אחרונים.
ב. ההבדל בין פירושי לפירושך, שלא המצאתי שום דבר מחודש שלא נשמע עד עתה, ענישה ויסורים של אהבה ומירוק לגדולים הוא דבר מבואר בדוכתי טובא, ואילו שילך א' התנאים לרופא וגם ימנה לו רופא אישי, כדי שלא יחשבו שהוא צדיק ולא ידעו את זה, ועד שנתגלה כאן בפורום חשבו כל לומדי הגמ' התמימים לא כך, בעוד מתואר על אמוראים אחרים שלא הלכו לרופא, וכתבו את זה למזכרת כדי שידעו את הענין. זו המצאה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 27, 2016 5:39 pm

אליהו בן עמרם כתב:
אוצר החכמה כתב:זה מרחיק לכת קצת כי זה דקדוק לא מחוייב בלשון הרמב"ן.

אבל לא הבנתי מה שאתה כותב. אתה כותב את הדברים על סמך ההנחה שלך שקודם כל צריך להיות עיקרון של לא לדרוש ברופאים. ואז אתה מציג שאלה טובה היד ה' תקצר לגרום שגם בזמננו יתרפא האדם ללא רופאים?

אבל אם תשתחרר מהנחה כזאת ותצא מהנחה הפוכה. שהרמב"ן לא ראה ברופאים איזה בעייה מיוחדת אלא כמו כל ההשתדלויות שוודאי נצרכות בפועל מצד אחד, ואם יש ברכה הם מתמעטות עד לא נצרכות. לדוגמה להשקות את השדה שצריכה השקייה כשאין הרבה גשם. אי אפשר לומר מה להשקייה בבית עובדי ה' באופן כללי. אבל בהחלט אפשר לומר כשהקב"ה נותן גשמים בעיתם מה להשקייה אז בבית עבדיו.


מנסה "להשתחרר"...אבל קשה לכאורה על דבריך כדלהלן:
א. הרי הרמב"ן עצמו כתב על הצדיקים בתקופת הנביאים כך:..."ואילו היה דבר הרופאים נהוג בהם, מה טעם שיזכיר הרופאים, אין האשם רק בעבור שלא דרש השם. אבל הוא כאשר יאמר אדם, לא אכל פלוני מצה בחג המצות כי אם חמץ." - כלומר ה"רופאים" לאותם "צדיקים" נחשבים כ"חמץ" בפסח.... (זה לא נשמע כ"כ סלחני...או אפשרי...כפי שכתבת)
ב. לענ"ד הרמב"ן אכן אומר שאין בעיה מיוחדת ברופאים - אבל רק לבעלי הדרגה הנמוכה הנתונים להנהגת הטבע, ואולם לבעלי הדרגה הגבוהה - אדרבה ואדרבה זה ממש "חמץ"...
ג. הכנסת עניין ה"השתדלות" לדברי הרמב"ן נראית לענ"ד מחמיצה לכאורה את כוונתו. כי לפי מיטב זכרוני כתיב בהאי פרשתא "והשיג לכם דיש את בציר וגו'" "ורדפתם את אויבכם וגו'" - כלומר לא מדובר על מישהו שיושב בטל ולא עושה כלום...אלא על ברכות המשתלבות עם ה"השתדלות" כדי שהנסים לא יהיו כ"כ גלויים כמו ב"גן עדן" שצולים לו בשר וסוחטין לו יין...
ד. ועוד בעניין ה"השתדלות", ראשית הברכה הראשונה של ה"צדיקים" שלא יהיו חולים, ודכאיתא בדברי רבינו: "...כי כאשר יהיה האיש החסיד שומר כל מצות ה' אלהיו, ישמרהו האל מן החולי והעקרות והשכול...". ואפילו אם חלילה יחלו, האם לדרוש ב"נביאים" בעוון מה חלו - זו לא נחשבת "השתדלות"? (הרי רק כאן ימצא מזור למכתו..., שלא על פי טבע...)


כבר הקדמתי שכל דברי הם אחרי שאני מקבל את דברי אדם קדמאה. ובזה אני חושב שנדחים עיקר טענותיך.
לדרוש בנביאים על סיבת הדבר אינו השתדלות אלא תיקון הסיבה ועשיית עיקר רצון ה' בדבר.

ולהרב בברכה משולשת לא הבנתי את הכוונה במילת אדרבה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1478
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' דצמבר 28, 2016 12:15 pm

אוצר החכמה כתב:כבר הקדמתי שכל דברי הם אחרי שאני מקבל את דברי אדם קדמאה. ובזה אני חושב שנדחים עיקר טענותיך.
לדרוש בנביאים על סיבת הדבר אינו השתדלות אלא תיקון הסיבה ועשיית עיקר רצון ה' בדבר.


אני מבין שבעצם הויכוח הגדול הוא על 2 נקודות:
א. האם הרמב"ן שולל לגמרי "השתדלות" בנושא רפואה - אצל הצדיקים או בזמן שכל ישראל צדיקים?
ב. האם כל אחד יכול לומר שאיננו הולך לרופא, כי מה לרופא וכו'

אם אינני טועה בנ"ל ואלה נקודות המחלוקת באשכול זה, אכתוב ברשותכם בקצרה את הנראה לענ"ד בזה:
אתחיל בנקודה ה"קלה" יותר מבחינתי, וזה נקודה ב'.
א. כיום לא כל אחד יכול לומר אינני הולך לרופא - במפורש, ואין צריך בזה לפנים. כל הטועה באבחנת דרגתו בזמננו, ואומר עלי נאמרו דברי רבינו "מה לרופא...וכו'" איננו אלא תועה וחמור מכך, ואכמ"ל להאריך ב"שבחו".
ב. כבר כתבתי, שלא נראה לי (וזאת כבר תפיסה אישית) שיש בדורנו מי שראוי לדרגה זו, והיות ויכול להיות מאד שאני טועה, לכן ביקשתי מכל מי שמכיר לומר לי מיהו זה ואיזהו ע"מ שאתאבק מהירה בעפר רגליו...

ועל נקודה א' - בעניין ההשתדלות (נקודה הרבה יותר קשה לענ"ד):
א. נראה לי שמי שרוצה מאד להכניס עניין זה למסר העיקרי של דברי רבינו אינו אלא מחמיץ את רוח הדברים ואת הנקודה המרכזית בדבריו. לא עם מסר זה הוא התעסק: האם צריך השתדלות או שפטורים גם ממנה.
ב. ומה בכל אופן בעניין זה? הרי באותם פסוקי ברכה שנאמרו לכל העם הצדיק ובזמן הנשגב הזה, נאמר בהם "ורדפתם את אויבכם", כלומר לא נאמר כאן שבמקרה שיש אויבים אז שלא יהיה שום סכסוך ולא יהיה מרדף של חיילי הצבא אחריהם. כלומר צריך לעשות איזשהי השתדלות.
ג. נראה לכאורה מדברי רבינו שהוא שולל את הפניה "רק" לרופאים, ו"במקום" הנביאים. כלומר אז, ה"צדיק" שמחוייב להבין שמחלתו תעבור רק ברצון השם לאחר בירור מעשיו עם הנביא, שפונה "רק" לרופא, או ב"מקום" הנביא (כלומר מייחס לאבחנת הרופא יותר ממה שמייחס לדבר הנביא) - הרי איננו תופס שבדרגתו חייב לכוון מעשיו אחרת - והרי הוא כאוכל "חמץ". (זה לכאורה מדוקדק מלשון הפסוק "כי ברופאים")
ד. ומה בנוגע למי שהוא צדיק ובעל דרגה שפונה אל הנביא לברר על מה ולמה, האם יפנה גם לרופא? כדי לעשות "השתדלות", שלא יהיה נס גלוי, לענ"ד זה מאד תלוי בדרגתו של האדם, יש כאלה שיזכו ל"הנהגה גלויה" של "מעל הטבע"באופן מושלם מבלי רופא בכלל ויש כאלה שיזכו ל"גילוי חלקי" - הכל לפי דרגתו של ה"צדיק". אבל עיקר העיקרים שידע שאין זה אלא מעשה חיצוני שנועד להסתיר את האמת שהכל תלוי ברצון ה' כי הוא מנוהג בהנהגה של מעל הטבע ולא נפל למקרים.

אני מקווה שהצלחתי להבהיר עוד משהו מן הנראה לענ"ד בדברי אדמו"ר הרמב"ן ע"ה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 28, 2016 12:36 pm

כפי הבנתי הויכוח הוא רק על נקודה ב כמו שאתה מונה אותה.

אבל הויכוח הוא שאתה אומר שבזמן הגמרא אע"פ שלא היתה נבואה היו אמוראים שלא דרשו ברופאים בגלל סברת הרמב"ן. ואז אתה מתקשה הלא גם שאר האמוראים היו צדיקים ונכנס להסתבכות גדולה.

והאפשרות האחרת נראית יותר פשוטה שהרמב"ן אומר שבזמן שיש נביא הולכים לנביא ואז אין צריך השתדלות כי הנביא אומר לו מה לתקן. אבל אם אין נביא הולכים לרופא. ורב יוסף לא קרא לאומנא כי לא היה חולה. והרמב"ן מביא את זה כדוגמה לעיקרון שחולי ורפואה הם חריגים ואינם אמורים לקרות אצל הצדיקים. (ולא כדעת הרמב"ם בפירוש המשניות שמדמה רפואה לאכילה).

הקטע הזה ברמב"ן יותר נראה כדעתך
והוא מאמרם (ברכות ס א) שאין דרכם של בני אדם ברפואות אלא שנהגו, אילו לא היה דרכם ברפואות יחלה האדם כפי אשר יהיה עליו עונש חטאו ויתרפא ברצון ה', אבל הם נהגו ברפואות והשם הניחם למקרי הטבעים:


אבל אפשר לדחוק ולומר שהוא דן כאן על העניין הכללי והכוונה אילו לא היה דרכם ברפואות הכוונה היא כי עושים רצון ה' בכלל ויש נבואה ביניהם.

והקטע האחרון אין להוכיח ממנו כי אפשר לפרש אותו ששואל למה ניתנה רשות לרופא לרפא שמשמע שזה בכל זמן גם בזמן המתוקן. והלא עדיף שילך לנביא ועל זה עונה מה שעונה.

כך שבכללות הענין נראה לי שעדיף לדחוק רק את הדחוק האחד שהזכרתי ושיתאים לכלל לשונות הרמב"ן ודבריו. מאשר לקבל את הקטע הזה כיסוד הפוך ולדחוק את כל מה שהעיר אדם קדמאה.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מרץ 01, 2017 1:05 am

במקרה התגלגלתי לכאן שוב, ואין לי הרבה להוסיף רק לחזור על הראשונות, שכמש"כ האוצ"ח בסוף שאכן הוא דוחק בסוף דברי הרמב"ן ולדעתי זה פשוט מגמתי בעליל, הרמב"ן כותב על מאמר הגמ' שרק "רשות לרופא לרפאות", ויבאו השוטים ויגידו שכוונתו לזמן הנבואה ושלא יהיו בכלל חולים ועוד מיני גיבובים, אבל כעת ראיתי באשכול אחר על דברי האבע"ז [ואיני יודע ללנקק לצערי], בשם החזו"א לחלק שפיר בין מזונות לרפואה ממש כמש"כ כאן לעיל, עי"ש.

ובקשר לאמוראים שכן הלכו לרופאים, זה מסוג הדברים שיש בהן הנהגות שונות, יש שנהגו כשאר העם להזדקק לרופאים ויש שלא, וגם בזמנינו ראינו אנשים גדולים כר' ישראל מסלנט שהיה שומע לדברי הרופאים כמו מצוה, ולעומתם כאלה שלא היו מוכנים כלל לרופאים כפי שמספרים על הגר"א וכן אפי' על עוד גדולים בזמנינו והדברים ידועים.

עושה חדשות
הודעות: 12738
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מרץ 01, 2017 1:07 am

פרי יהושע כתב:במקרה התגלגלתי לכאן שוב, ואין לי הרבה להוסיף רק לחזור על הראשונות, שכמש"כ האוצ"ח בסוף שאכן הוא דוחק בסוף דברי הרמב"ן ולדעתי זה פשוט מגמתי בעליל, הרמב"ן כותב על מאמר הגמ' שרק "רשות לרופא לרפאות", ויבאו השוטים ויגידו שכוונתו לזמן הנבואה ושלא יהיו בכלל חולים ועוד מיני גיבובים, אבל כעת ראיתי באשכול אחר על דברי האבע"ז [ואיני יודע ללנקק לצערי], בשם החזו"א לחלק שפיר בין מזונות לרפואה ממש כמש"כ כאן לעיל, עי"ש.

ובקשר לאמוראים שכן הלכו לרופאים, זה מסוג הדברים שיש בהן הנהגות שונות, יש שנהגו כשאר העם להזדקק לרופאים ויש שלא, וגם בזמנינו ראינו אנשים גדולים כר' ישראל מסלנט שהיה שומע לדברי הרופאים כמו מצוה, ולעומתם כאלה שלא היו מוכנים כלל לרופאים כפי שמספרים על הגר"א וכן אפי' על עוד גדולים בזמנינו והדברים ידועים.

viewtopic.php?f=17&t=3774&p=344395#p344381

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מרץ 01, 2017 1:12 am

ייש"כ [בהזדמנות יש ללמוד את המלאכה].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 01, 2017 7:55 am

פרי יהושע כתב:במקרה התגלגלתי לכאן שוב, ואין לי הרבה להוסיף רק לחזור על הראשונות, שכמש"כ האוצ"ח בסוף שאכן הוא דוחק בסוף דברי הרמב"ן ולדעתי זה פשוט מגמתי בעליל, הרמב"ן כותב על מאמר הגמ' שרק "רשות לרופא לרפאות", ויבאו השוטים ויגידו שכוונתו לזמן הנבואה ושלא יהיו בכלל חולים ועוד מיני גיבובים, אבל כעת ראיתי באשכול אחר על דברי האבע"ז [ואיני יודע ללנקק לצערי], בשם החזו"א לחלק שפיר בין מזונות לרפואה ממש כמש"כ כאן לעיל, עי"ש.

ובקשר לאמוראים שכן הלכו לרופאים, זה מסוג הדברים שיש בהן הנהגות שונות, יש שנהגו כשאר העם להזדקק לרופאים ויש שלא, וגם בזמנינו ראינו אנשים גדולים כר' ישראל מסלנט שהיה שומע לדברי הרופאים כמו מצוה, ולעומתם כאלה שלא היו מוכנים כלל לרופאים כפי שמספרים על הגר"א וכן אפי' על עוד גדולים בזמנינו והדברים ידועים.



התשובה על האמוראים ממש לא מספקת. אם דרך מסויימת אינה ראוייה לדעת הרמב"ן ראוי שכל האמוראים לא ינהגו בה. וכעין מה שכתב הנוב"י שא"א לומר על דבר שעשוהו האמוראים שהוא אסור. ומש"כ בזמנינו זה אינו ראייה כלל כי הלא יתכן שנחלקו אם הדין כדעת הרמב"ן אבל על האמוראים אינך יכול לומר כן.

(הנו"ב רק דוגמה ויש חילוקים אז לא להכנס לויכוח על זה).
מהקטע בחזו"א שהביא עו"ח (לא ראיתי את ההמשך) אפשר להסתפק בכוונתו אם הכוונה שזה תלוי בדור ומצב כללי של האומה ואז זה דומה יותר לדברי אדם קדמאה, אם כי הדגש אינו על נבואה אלא על הדור. או שהבין כדבריך שהוא דין בכל אדם שראוי לזה, רק עניין הגניזה של הספר זה תלוי במצב הדור כי אם אין הדור דומה יפה מה טעם לגנוז ספר שנחוץ לאלו שאינם ראויים לכך. והיותר נראה כמו הצד השני.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מרץ 01, 2017 8:31 am

[מי שמעט מצוי בכתבי הרמב"ן יודע שאין אצלו דברים חתוכים ממש אלא רעיון שהוא מביא אותו לכמה מקומות וצריך תמיד לקרוא עפ"י הרעיון הכללי].

באופן כללי כוונת הרמב"ן ברורה, שמחלה בניגוד לפרנסה אינה שייכת לעניין של השתדלות אלא היא אות משמים, ובזמן שכל בני ישראל עושים רצונו של מקום, הבורא מסיר כל מחלה אף שלא מסיר טורח הפרנסה לגמרי ועדין יש חובת השתדלות אם כי מועטת יותר.

וכשאין עושים רצונו של מקום בשלימות שכיחא מחלה, אבל הדרך עם מחלה לדרוש בנביא או לפשפש במעשים כיון והיא אות משמים ולא בכלל חובת ההשתדלות, ולכן גנזו את ספר הרפואות כדי שידרשו בה' ולא ברופאים כמש"כ חזו"א באמו"ב.

ורק כיון ועברו אנשים מדרך זו להנהגה טבעית הוזנחו למקרים כדברי הרמב"ן, וכן נוהג בכל דור גם בדורנו אנו כמבואר מכל דברי הרמב"ן גם ממה שכתב שהתורה לא תסמוך על נסים והתורה לא נאמרה רק בזמן הנבואה, וכן מה שכתב "מה לרופא בבית ה'", ואין צורך להאריך בדברים פשוטים ומי שמכחיש זאת הוא כסומא בארובה ואני ממש מפליא עשר פעמים איך נואלו אנשים להוציא דברים פשוטים כ"כ ממשמעותם, זה הזוי ממש.

אמנם כיון והיא הנהגה גבוהה היא הייתה שייכת רק ליחידים שבדורות מאוחרים וכבר לא הייתה טענה על אלה שלא נהגו כך כמו בזמן שההנהגה גלויה שאז נתבעו יותר למה לא דרשו בה' אלא ברופאים, דהלא זיל קרי דברי רב הוא ללכת לנביא שיאמר לו סיבת מחלתו ואין כל סיבה לא לנצל דבר זה, וכמובן בימינו מי שלא מתאים למדרגה זו והוא מהמצפצפים במידת הביטחון אבל אינו באמת בכלל דרגה זו של פשפוש המעשים וכולי, אין לו לתפוס מדרגה זו.

ולכן גם אם היו אמוראים שלא נהגו כך, אין זה אומר שהם נהגו שלא כהלכה לפי הרמב"ן, ובוודאי לא כדבר האסור, הלא בברור "ניתנה רשות לרופא לרפא", אלא שנהגו במידת הטבע לפי מדרגתם ועניינם, ואין הבדל אם אנו אומרים שמשום מה לא חלה רב יוסף לבין שאנו אומרים שלא נהג ברפואות, וזה ברור הרבה יותר בהבנת הרמב"ן מלומר שלא חלה כלל שאין בזה כל רמז להנהגתו ומה זה אומר שלא חלה אולי היה בריא בטבעו. וברור גם שהקזת דם עושים לא רק למחלה אלא כדי שלא יחלה, והוא לא נהג בזה כיון שלא נהג במידת הטבע אלא בהנהגה גבוהה יותר, ואין קושיא ממי שלא נהג כך, כיון שגם הוא נהג כמנהג העולם.

וכמובן כמו שכתבנו אחזור שוב שאין זה שייך כלל למדרגה של כל אחד בדורנו, ואדם צריך לדעת היכן הוא אוחז, ודי בזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 01, 2017 8:40 am

סוף דבר אין הבדל בין דבריך לדברי אדם קדמאה אלא בניואנסים.
ברב יוסף הפשט הפשוט הוא שלא נזקק לרופא. כי זה הנושא שם.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם עדיף לא לדרוש ברופאים ורק לבקש רחמים?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' מרץ 01, 2017 9:49 am

אם מדובר על הפשט הפשוט זה לא זה ולא זה, אלא שלא נהג כבוד בעצמו, אלא שלפי הרמב"ן נראה הפשט כמש"כ.
ההבדל ביני לבין ר' אדם הוא תהומי בביאור הרמב"ן, להלכה למעשה לא דיברתי על אנשים במעלתנו, אבל באנשים גדולים יש גם חילוק גדול, ובארנו כפשטא דהרמב"ן וכידוע מאד הוא כדברי חזו"א, והרמב"ם הלא הוא חולק על כך.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 474 אורחים