האם ספרדי יכול לאכול עוגות בהשגחת הבדץ?

[שלח]

בהתחלה היה לי ברור שכן כי הבדץ יש שם חומרות בכל המובנים, אבל אמרו לי שזה לא כל כך מדויק כי זה מיוסד יותר על פסקי הרמא והאשכנזים, ולמשל בבישולי עכום סומכים על הרמא כי יותר קשה לפי מרן, שאלתי האם בבדץ מחמירים גם לשיטת הספרדים למשל בבישולים וכדומה?

[שומע ומשמיע]

שמעתי מהרב אבהם צבי הכהן שהוא יודע בבירור שכיום הם מקפידים לגמרי כשיטת המחבר.
והורה למעשה שמותר להביא לספרדי שמקפיד לא לאכול עדה"ח, בלי להודיע לו שזה עדה"ח! כי הוא טועה טעות עובדתית גמורה.

[סגי נהור]

בבשר, לדוגמא, הדבר פשוט שה"לא גלאט" של הרב לנדא הרבה יותר גלאט מה"חלק בית יוסף" של הבד"צים הספרדים. ואידך זיל וגמור.

[שמש]

א. לא נכון (לא גלאט פירושו שיש סרכות חלק ב"י פירושו שאין סרכות).
ב. הרב לנדא אינו מלמד על שאר ההכשרים (הוא יוצא דופן לטובה).

[ישראל אליהו]

והורה למעשה שמותר להביא לספרדי שמקפיד לא לאכול עדה"ח, בלי להודיע לו שזה עדה"ח! כי הוא טועה טעות עובדתית גמורה.

ח"ו.
מחולין קי"א: מוכח שאסור.

[סגי נהור]

א. לא נכון (לא גלאט פירושו שיש סרכות חלק ב"י פירושו שאין סרכות).
ב. הרב לנדא אינו מלמד על שאר ההכשרים (הוא יוצא דופן לטובה).

א. זה ברור, השאלה היא איך בודקים ואיך מכריעים. אצל הרב לנדא כמעט שלא תמצא גלאט לפי הבית יוסף, בעוד אצל הבד"צים הספרדים כמעט הכל חלק ב"י..
ב. לענ"ד רוח הדברים נכונה גם לגבי בד"ץ העד"ח לעומת הבד"צים הספרדים.

[עתניאל בן קנז]

מתוך ידיעה ברורה!!!
בקרתי כמה פעמים במשחטה, ששוחטים בה כמה בדצי"ם, ועמדתי על הדברים.
מה שהבדצ"ים משאירים [אני בדקתי בנוגע לשחיטת 'קהילות'] ואינם לוקחים (מחמת חששות וחומרות שונות), עדיין נחשב ב'חלק' בהכשר 'בית יוסף'....
ומאידך כל מה שרבני הבד"ץ מאשרים כ'חלק', הוא אוטמאטי מאושר גם ל'חלק' ל'בית יוסף'.
וזאת למרות ש'חלק' אצל רוב הבדצ"ים (למעט הרב לנדא, עכ"פ לפי המוצהר), עדיין לא מדובר בהעדר סירכות לחלוטין, אלא באופן סילוק רירין מסוימים שלפי דעת הפוסקים עדיין לא נחשב כסירכא, ולמרות שלפי דעת הבית יוסף לא ברור שזה מקובל!


זאת ועוד, אין כזה מושג 'חלק בית יוסף', שכן לדעת הבית יוסף, אין שתי דרגות, או כשר, או לא.
ובאוזני שמעתי, מאחד המשגיחים של 'בית יוסף', שלדעתו כל מיני סירכות שבית יוסף מכשיר (למרות שהרמ"א אוסרם!) נחשב אצלו כ'חלק בית יוסף', -- איני יודע כיצד הוא נוהג בפועל, הוא רק הצהיר לי על 'דעתו' בענין.

[לידיעה למי שאינו מכיר, הרמ"א מחמיר מאוד בסירכות רבות, שהב"י מכשיר. אלא שיש קולא מרכזית אחת שנהגו בהם אשכנזים, באופן של הסרת הסירכות, שלהם הבית יוסף לא מסכים].

[שומע ומשמיע]

והורה למעשה שמותר להביא לספרדי שמקפיד לא לאכול עדה"ח, בלי להודיע לו שזה עדה"ח! כי הוא טועה טעות עובדתית גמורה.

ח"ו.
מחולין קי"א: מוכח שאסור.

דבר על הכל. והביא מקורות מפורשים שזה רק כשיש כאן איזו דעה הלכתית שהוא מחמיר, ולא שהוא טועה בעובדות.

[שומע ומשמיע]

שמעתי מהרב אבהם צבי הכהן שהוא יודע בבירור שכיום הם מקפידים לגמרי כשיטת המחבר.
והורה למעשה שמותר להביא לספרדי שמקפיד לא לאכול עדה"ח, בלי להודיע לו שזה עדה"ח! כי הוא טועה טעות עובדתית גמורה.

כמו"כ שמעתי ממנו, בעניין הבשר. שבפועל הההכשר מהדרין האשכנזי הכי מקל, פוסל יותר בהמות מהההכשר הספרדי הכי מחמיר.

[ישראל אליהו]

והורה למעשה שמותר להביא לספרדי שמקפיד לא לאכול עדה"ח, בלי להודיע לו שזה עדה"ח! כי הוא טועה טעות עובדתית גמורה.

ח"ו.
מחולין קי"א: מוכח שאסור.

דבר על הכל. והביא מקורות מפורשים שזה רק כשיש כאן איזו דעה הלכתית שהוא מחמיר, ולא שהוא טועה בעובדות.

אולי כת"ר יביא את אותם מקורות מפורשים [ראשונים] ששם זה היה רק איזו דעה הלכתית שהוא מחמיר.

[יוסף אזולאי]

שמעתי מהרב אבהם צבי הכהן שהוא יודע בבירור שכיום הם מקפידים לגמרי כשיטת המחבר.
והורה למעשה שמותר להביא לספרדי שמקפיד לא לאכול עדה"ח, בלי להודיע לו שזה עדה"ח! כי הוא טועה טעות עובדתית גמורה.

[b]כמו"כ שמעתי ממנו, בעניין הבשר. שב[b]פועל הההכשר מהדרין האשכנזי הכי מקל, פוסל יותר בהמות מהההכשר הספרדי הכי מחמיר[/b][/b].

מתוך ידיעה ברורה!!!
בקרתי כמה פעמים במשחטה, ששוחטים בה כמה בדצי"ם, ועמדתי על הדברים.
מה שהבדצ"ים משאירים [אני בדקתי בנוגע לשחיטת 'קהילות'] ואינם לוקחים (מחמת חששות וחומרות שונות), עדיין נחשב ב'חלק' בהכשר 'בית יוסף'....
ומאידך כל מה שרבני הבד"ץ מאשרים כ'חלק', הוא אוטמאטי מאושר גם ל'חלק' ל'בית יוסף'.
וזאת למרות ש'חלק' אצל רוב הבדצ"ים (למעט הרב לנדא, עכ"פ לפי המוצהר), עדיין לא מדובר בהעדר סירכות לחלוטין, אלא באופן סילוק רירין מסוימים שלפי דעת הפוסקים עדיין לא נחשב כסירכא, ולמרות שלפי דעת הבית יוסף לא ברור שזה מקובל!


זאת ועוד, אין כזה מושג 'חלק בית יוסף', שכן לדעת הבית יוסף, אין שתי דרגות, או כשר, או לא.
ובאוזני שמעתי, מאחד המשגיחים של 'בית יוסף', שלדעתו כל מיני סירכות שבית יוסף מכשיר (למרות שהרמ"א אוסרם!) נחשב אצלו כ'חלק בית יוסף', -- איני יודע כיצד הוא נוהג בפועל, הוא רק הצהיר לי על 'דעתו' בענין.

[לידיעה למי שאינו מכיר, הרמ"א מחמיר מאוד בסירכות רבות, שהב"י מכשיר. אלא שיש קולא מרכזית אחת שנהגו בהם אשכנזים, באופן של הסרת הסירכות, שלהם הבית יוסף לא מסכים].

בעצמי עבדתי בבית המטבחים ואני מעיד על הנ"ל.
קשה לדמיין מאיפה הם היו לוקחים בשר אם היו לוקחים רק מה שהאשכנזים מחשיבים לגלאט, שמעדר של 250 לפעמים יוצא 10 גלאט בית יוסף ולפעמים אפילו אחד לא יוצא.

[קראקובער]

בבשר, לדוגמא, הדבר פשוט שה"לא גלאט" של הרב לנדא הרבה יותר גלאט מה"חלק בית יוסף" של הבד"צים הספרדים. ואידך זיל וגמור.

במילים אחרות דווקא ספרדי שמקפיד על רמה של בד"ץ עדה"ח ודומיו יתכן שאסור לו לאכול בד"ץ.

[שומע ומשמיע]

בבשר, לדוגמא, הדבר פשוט שה"לא גלאט" של הרב לנדא הרבה יותר גלאט מה"חלק בית יוסף" של הבד"צים הספרדים. ואידך זיל וגמור.

במילים אחרות דווקא ספרדי שמקפיד על רמה של בד"ץ עדה"ח ודומיו יתכן שאסור לו לאכול בד"ץ.

?? הפוך. כתבו שהבדצ"ים האשכנזיים מקפידים בפועל יותר מהספרדיים.

[שומע ומשמיע]

אולי כת"ר יביא את אותם מקורות מפורשים [ראשונים] ששם זה היה רק איזו דעה הלכתית שהוא מחמיר.

סליחה לא ממש מקורות מפורשים, אבל אותי משכנע לגמרי. מצ"ב דף המקורות של השיעור.

[קראקובער]

בבשר, לדוגמא, הדבר פשוט שה"לא גלאט" של הרב לנדא הרבה יותר גלאט מה"חלק בית יוסף" של הבד"צים הספרדים. ואידך זיל וגמור.

במילים אחרות דווקא ספרדי שמקפיד על רמה של בד"ץ עדה"ח ודומיו יתכן שאסור לו לאכול בד"ץ.

?? הפוך. כתבו שהבדצ"ים האשכנזיים מקפידים בפועל יותר מהספרדיים.

לא הבנת, מי שמקפיד על רמה כשרות גבוה יתכן שאפילו בד"ץ לא מספיק לו בכה"ג וק"ו שלא יאכל בית יוסף.

[ישראל אליהו]

אולי כת"ר יביא את אותם מקורות מפורשים [ראשונים] ששם זה היה רק איזו דעה הלכתית שהוא מחמיר.

סליחה לא ממש מקורות מפורשים, אבל אותי משכנע לגמרי. מצ"ב דף המקורות של השיעור.

אודה לך אם תוכל למקד אותי.

דרך אגב, מהלשון שם בגמ' "חס ליה לזרעיה דאבא .." משמעותו בזמנינו "אין מצב"..
ומלשון כזו נחרצת משמע שאפילו אם אדם טועה לחלוטין, אסור להטעותו.

[שומע ומשמיע]

עמוד 4.
את הדיוק מהגמ' לא הבנתי, מאיפה אתה מדייק שזה גם בטעות עובדתית?

[ישראל אליהו]

זה לא משנה 'עובדתית' או 'הלכתית'.
כשרב ושמואל חולקים זע"ז, מבחינת כל אחד - השני טועה [עד כמה שניתן לומר כן].

שמואל לא אמר שזה מותר, אבל טוב להחמיר וכדו', אלא מותר לחלוטין!
ובכ"ז אמר רב חס ליה..

[שומע ומשמיע]

זה משנה מאד, כמו שהוא מסביר. שעל זה לא שייך אלו ואלו דא"ח.

[ישראל אליהו]

"אלו ואלו דברי אלוקים חיים" זה כלפינו, שאנו נאמר כן.
ולא ששמואל יגיד כן על רב ולהיפך.

[שומע ומשמיע]

"אלו ואלו דברי אלוקים חיים" זה כלפינו, שאנו נאמר כן.
ולא ששמואל יגיד כן על רב ולהיפך.

זאת מנלן? מהמהרש"א שהוא מביא שם, מבואר להדיא שב"ה וב"ש נהגו כך אחד כלפי השני.

[ידידיה]

אם לחזור לעניין עוגות ובישולי גוי.
יש לידע שמרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל פסק שגם להולכים בשיטת הבית יוסף, כאשר מדובר במסעדה או מפעל שאין זה בית הגוי, במקום הצורך יש להקל ומותר לאכול גם אם היהודי רק הדליק האש.

[ישראל אליהו]

"אלו ואלו דברי אלוקים חיים" זה כלפינו, שאנו נאמר כן.
ולא ששמואל יגיד כן על רב ולהיפך.

זאת מנלן? מהמהרש"א שהוא מביא שם, מבואר להדיא שב"ה וב"ש נהגו כך אחד כלפי השני.

טוב, ראיה טובה.

[חוקר ודורש]

בהתחלה היה לי ברור שכן כי הבדץ יש שם חומרות בכל המובנים, אבל אמרו לי שזה לא כל כך מדויק כי זה מיוסד יותר על פסקי הרמא והאשכנזים, ולמשל בבישולי עכום סומכים על הרמא כי יותר קשה לפי מרן, שאלתי האם בבדץ מחמירים גם לשיטת הספרדים למשל בבישולים וכדומה?

זה וודאי עדיף על הכשר בית יוסף..

[שמש]

בעצמי עבדתי בבית המטבחים ואני מעיד על הנ"ל.
קשה לדמיין מאיפה הם היו לוקחים בשר אם היו לוקחים רק מה שהאשכנזים מחשיבים לגלאט, שמעדר של 250 לפעמים יוצא 10 גלאט בית יוסף ולפעמים אפילו אחד לא יוצא.

יש בד"צים 'אשכנזיים' שמחמירים באלף ואחת חומרות ולכן חלק לגמרי יוצא אחוז נמוך. מאידך יש בד"צים 'ספרדיים' שמקלים בדברים אחרים אבל מקפידים מאוד שלא יהיו סרכות (אגב יש רירין שלא נחשבים סרכות גם לספרדים ויתכן שיש בד"צים שמחמירים גם בהם להחשיב כ'חלק') ולכן לספרדי שיותר חשוב לו עניין הסרכות שהוא מעיקר הדין עבורו מאשר חומרות אחרות יש להעדיף בד"צ שמקפיד ע"כ גם אם הוא מקל בדברים אחרים שאינם מעיקר הדין.

[עתניאל בן קנז]

בעצמי עבדתי בבית המטבחים ואני מעיד על הנ"ל.
קשה לדמיין מאיפה הם היו לוקחים בשר אם היו לוקחים רק מה שהאשכנזים מחשיבים לגלאט, שמעדר של 250 לפעמים יוצא 10 גלאט בית יוסף ולפעמים אפילו אחד לא יוצא.

יש בד"צים 'אשכנזיים' שמחמירים באלף ואחת חומרות ולכן חלק לגמרי יוצא אחוז נמוך. מאידך יש בד"צים 'ספרדיים' שמקלים בדברים אחרים אבל מקפידים מאוד שלא יהיו סרכות (אגב יש רירין שלא נחשבים סרכות גם לספרדים ויתכן שיש בד"צים שמחמירים גם בהם להחשיב כ'חלק') ולכן לספרדי שיותר חשוב לו עניין הסרכות שהוא מעיקר הדין עבורו מאשר חומרות אחרות יש להעדיף בד"צ שמקפיד ע"כ גם אם הוא מקל בדברים אחרים שאינם מעיקר הדין.

כפי שכתבתי לעיל. הדברים לא נכונים מצד המציאות בשטח...

בד"ץ בית יוסף מקיל יותר בהגדרת 'חלק' (היינו הסרת הסירכות והרירין) הרבה יותר מהבדצים האשכנזים!!!

מראיה ובדיקה אישית!

לא יודע מה מכרו או ספרו לך, את המציאות בשטח לא תוכל לשנות.

[ידידיה]

בעצמי עבדתי בבית המטבחים ואני מעיד על הנ"ל.
קשה לדמיין מאיפה הם היו לוקחים בשר אם היו לוקחים רק מה שהאשכנזים מחשיבים לגלאט, שמעדר של 250 לפעמים יוצא 10 גלאט בית יוסף ולפעמים אפילו אחד לא יוצא.

יש בד"צים 'אשכנזיים' שמחמירים באלף ואחת חומרות ולכן חלק לגמרי יוצא אחוז נמוך. מאידך יש בד"צים 'ספרדיים' שמקלים בדברים אחרים אבל מקפידים מאוד שלא יהיו סרכות (אגב יש רירין שלא נחשבים סרכות גם לספרדים ויתכן שיש בד"צים שמחמירים גם בהם להחשיב כ'חלק') ולכן לספרדי שיותר חשוב לו עניין הסרכות שהוא מעיקר הדין עבורו מאשר חומרות אחרות יש להעדיף בד"צ שמקפיד ע"כ גם אם הוא מקל בדברים אחרים שאינם מעיקר הדין.

כפי שכתבתי לעיל. הדברים לא נכונים מצד המציאות בשטח...

בד"ץ בית יוסף מקיל יותר בהגדרת 'חלק' (היינו הסרת הסירכות והרירין) הרבה יותר מהבדצים האשכנזים!!!

מראיה ובדיקה אישית!

לא יודע מה מכרו או ספרו לך, את המציאות בשטח לא תוכל לשנות.

דבריך טעונים ביאור,האם הבודקים מטעם בדצ ב"י מקבלים הוראות להכשיר למהדרין גם סירכות שקולפו, והאם גם קילוף. שמצריך אומן?

[עתניאל בן קנז]

יש בד"צים 'אשכנזיים' שמחמירים באלף ואחת חומרות ולכן חלק לגמרי יוצא אחוז נמוך. מאידך יש בד"צים 'ספרדיים' שמקלים בדברים אחרים אבל מקפידים מאוד שלא יהיו סרכות (אגב יש רירין שלא נחשבים סרכות גם לספרדים ויתכן שיש בד"צים שמחמירים גם בהם להחשיב כ'חלק') ולכן לספרדי שיותר חשוב לו עניין הסרכות שהוא מעיקר הדין עבורו מאשר חומרות אחרות יש להעדיף בד"צ שמקפיד ע"כ גם אם הוא מקל בדברים אחרים שאינם מעיקר הדין.

כפי שכתבתי לעיל. הדברים לא נכונים מצד המציאות בשטח...

בד"ץ בית יוסף מקיל יותר בהגדרת 'חלק' (היינו הסרת הסירכות והרירין) הרבה יותר מהבדצים האשכנזים!!!

מראיה ובדיקה אישית!

לא יודע מה מכרו או ספרו לך, את המציאות בשטח לא תוכל לשנות.

דבריך טעונים ביאור,האם הבודקים מטעם בדצ ב"י מקבלים הוראות להכשיר למהדרין גם סירכות שקולפו, והאם גם קילוף. שמצריך אומן?

הגדרת 'קילוף המצריך אומנות' הוא דבר לא מוגדר בהחלט. ולרבנים המכשירים יש לכל א' את סגנונו להכריע בדבר. פלוני נעצר במידה מסוימת של הפעלת כוח, אלמוני נעצר כאשר הריר הוא יותר לבן ולא שקוף, וכן הלאה על זה הדרך...
יש בין הבדצים המקילים יותר (למשל העדה"ח), יש המחמירין מאד (למשל הרב לנדא, שבאופן רשמי אין סומך כלל הקילוף הנהוג), ויש בתווך, (קהילות, רובין). [ו'שארית' באיזהשהו מקום בין קהילות לעדה"ח]
למעשה, בד"ץ בית יוסף מאשר הרבה יותר מכל הבדצ"ים האשכנזים. ושוב אדגיש שהמדובר על הסירכות. [יש גם עוד הבדלים, כגון לגבי בדיקת הכרס וכו'. אולם אני מתייחס כעת רק לריאות].

[ידידיה]

הרי לדעת הבית יוסף סירכא במקום האסור, לא יועיל לה גם אם מתקלפת ומתנתקת במיעוך קל, אז מה בדיוק הם מקלפים?, ואיך?

[עתניאל בן קנז]

הרי לדעת הבית יוסף סירכא במקום האסור, לא יועיל לה גם אם מתקלפת ומתנתקת במיעוך קל, אז מה בדיוק הם מקלפים?, ואיך?

הקילוף הנהוג היום, אינו מוזכר כלל בפוסקים הקדמונים (היינו טוש"ע ונו"כ) אלא התחיל בדורות יותר מאוחרים. בב"י מובא אודות ניעור, או מיעוך ומשמוש, או הסרה ע"י הגבהת הרירין. ועל אלו דברים הוא מתייחס לדחות לגמרי (מיעוך ומשמוש), או להקל רק בבהמת ישראל בשעת הדחק וכו'.

הקילוף הנהוג כיום, מובא בפתחי תשובה, שהחת"ס למד זכות על מנהג זה, והפמ"ג שלל זאת ועוד.

למעשה בדורות האחרונים הוא התקבל כדבר שלכתחילה, ולשיטת המתירין הוא נחשב כ'חלק', בשונה מ'מיעוך ומשמוש' שנאסר ע"י הרמ"א.
ראה במטה אשר (על שמ"ח), בסופו שיש לו מאמר שלם בליקוט דברי הפוסקים בזה. וגם בבית דוד.

ואף בקילוף זה. יש המחמירין יותר, כפי שהבאתי לעיל, לקלף רק רירין דקין שקופים, שלדעתם קיל יותר. וכן בשיעור הקליפה שלא באומנות יש חילוקי דעות.

האם הב"י יודה להיתר זה??? בכלל לא בטוח.

אולם למעשה בד"ץ ב"י כן מאשר פעולה זו!!!

[שמש]

א. לא כל קרום הוא סירכא ולא כל הסרה אסורה.
ב. בד"צ בית יוסף הוא לא הבד"צ הספרדי היחיד ולא עליו נסובו דברי.

[שבילי דנהרדעא]

על גוף השאלה שעליו אנו דנים, יש לחלק בכמה נושאים.

לגבי הנושא של 'גלאט' בבשר, כמדומני שכל האשכנזים כהיום מחמירים לנהוג לחומרא כהב"י וכהוראת השלה"ק שכל יר"ש יחמיר על עצמו.

לגבי פת ישראל כמה מכשירים בחו"ל - ובאר"י לא ידענא - נוהגים כהרמ"א אבל להב"י עדיין הוא פת עכו"ם, כיון שרק ישראל מדליק את התנור ותל"מ.

יל"ע גבי חלה מתוקה שמוכרים לפני שבת, ולכאורה לספרדים הנוהגים כהב"י ברכתו מזונות ומעין ג' כיון שיש בו טעם מתיקות.

[סגי נהור]

יל"ע גבי חלה מתוקה שמוכרים לפני שבת, ולכאורה לספרדים הנוהגים כהב"י ברכתו מזונות ומעין ג' כיון שיש בו טעם מתיקות.

וכך נוהגים הספרדים בפועל.